Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Люцифер В топку аргументов

28 февраля CE 2015 21:31

   

> А для меня загадка как один и тот же человек может менторским тоном говорить, что науке много чего неизвестно и не менее менторским тоном утверждать, что если он ничего не знает о каких-то факторах, то их и нет.

Ты считаешь, что куда правомочнее утверждать, если мы не знаем о каких-то факторах - значит они точно есть? Меня честно удивляет твой подход. Сначала ты заявляешь, что вероятностных процессов нет. Я отвечаю, дескать, Джек, оглянись вокруг, подумай немного, есть биологические процессы, которые почти все вероятностные, есть химические вероятностные процессы... в ответ слышу: а это просто такие факторы, о существовании которых мы ничего не знаем, предположить что это за факторы даже гипотетически не могу, но моя философия точно говорит мне, что такие факторы есть.

??? Э-э? Ну ладно... если тебе так хочется...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

28 февраля CE 2015 21:31

   

> Нет, не отказываться.
> Просто менее пафосно заявлять, что мы, типа, ОГО-го! Знаем!

А пафос то в чем? В том, что неравновесная система увеличивает уровень энтропии за пределами этой системы? Это пафос такой???? Ты это серьезно?

Да, есть вещи о которых мы не знаем. И что??? Вот какой смысл об этом громогласно заявлять, ты лучше мне объясни? Это как то меняет значение сказанного? Никак не меняет.

Пошли дальше, какие-то современные представления в будущем изменятся. Не спорю. А какие-то не изменятся. Ты знаешь какие изменятся. а какие нет? Не знаешь. И что мы имеем в итоге? Твоя фраза что-то добавляет к сказанному или убавляет? Ничего не добавляет и ничего не убавляет. Это просто фраза не о чем, ни к чему, ни для чего.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

28 февраля CE 2015 15:13

   

> ? Наука очень многого не знает. Каких-то пару столетий лет тому назад мы не знали практически ничего из того, что известно сегодня. И еще через пару столетий будет, думаю, так же.

А для меня загадка как один и тот же человек может менторским тоном говорить, что науке много чего неизвестно и не менее менторским тоном утверждать, что если он ничего не знает о каких-то факторах, то их и нет.
Может единственное что объединяет эти два утверждения - это менторский тон?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

28 февраля CE 2015 15:08

   

> Обанкротится - значит обанкротится. Значит останется без денег и без средств.

ОК

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

28 февраля CE 2015 12:44

   

> > И всё ещё не знаем, так ли оно на самом деле, как мы знаем сегодня.
>
> И на этом основании нужно отказываться от того, что знаем? Или что?

Нет, не отказываться.
Просто менее пафосно заявлять, что мы, типа, ОГО-го! Знаем!
Типа, щас-то уж точно знаем!
Нетошто тогда! (надул жвачку, лопнул)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

28 февраля CE 2015 12:06

   

> И всё ещё не знаем, так ли оно на самом деле, как мы знаем сегодня.

И на этом основании нужно отказываться от того, что знаем? Или что?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

28 февраля CE 2015 10:22

   

> не знали практически ничего из того, что известно сегодня.

И всё ещё не знаем, так ли оно на самом деле, как мы знаем сегодня.

Если образованные академисты филологи на полном серьёзе считают, что слово "стул" в самом себе содержит (в буквальном смысле) значение самого себя, то... очевидно, что линия мракобесия ещё далеко не всеми перейдена.
Даже из числа образованных людей.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

28 февраля CE 2015 10:08

   

> Обанкротится - значит обанкротится. Значит останется без денег и без средств.

У тебя какой-то идеализированный взгляд на процедуру банкротства.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

28 февраля CE 2015 00:53

   

> > А другое отношение к "смазке" потому что...??
> Ну да.

Что да? Почему - потому?

> Обанкротится - значит закроет предприятие, не выплатит з/п, и останется при деньгах, на которые сможет открыть новое дело.

Обанкротится - значит обанкротится. Значит останется без денег и без средств.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

28 февраля CE 2015 00:50

   

> Да-да. Наука же всё знает.

? Наука очень многого не знает. Каких-то пару столетий лет тому назад мы не знали практически ничего из того, что известно сегодня. И еще через пару столетий будет, думаю, так же.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

28 февраля CE 2015 00:12

   

> То, что все умрем - несомненно. Причем именно потому что все так сложно. Неравновесные системы достигают сложной внутренней организации за счет повышения уровня энтропии за пределами системы. Смерть - это термодинамическое равновесие.

Да-да. Наука же всё знает.
Как я мог забыть.

Гы-гы))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 23:36

   

> Если всё так безысходно сложно, то выхода нет.
> Мы все умрём.

То, что все умрем - несомненно. Причем именно потому что все так сложно. Неравновесные системы достигают сложной внутренней организации за счет повышения уровня энтропии за пределами системы. Смерть - это термодинамическое равновесие.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 21:30

   

> > Я надеюсь, что когда ты их найдешь, то не постесняешься и сообщишь мне.
>
> Значит даже допустить мысль, о том, что заложенная в системе детерминация может быть не жесткой, задавая лишь некие границы, в пределах которой реализуется конкретный признак - ты в принципе не в состоянии, так?

В состоянии, конечно, но считаю это не правильным, в философском смысле, подходом.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Мир принадлежит Алексам

27 февраля CE 2015 21:27

   

> 1. Смотря как ты определяешь религиозное сознание.

Ну, определял же я его, сейчас поищу.

религиозное мышление предполагает наличие высшей духовности, которая запредельно выше человека, предполагает скромность притязаний самого человека.

И религиозный человек и мессианец вполне могут быть и деятельными и бездеятельными.
Разница в том:
1. Я стремлюсь к истине
2. Я есть истина.

> 2. Для второго случая можешь пример привести?

Ты хочешь сказать, что человек почитающий высшую духовность, но не принадлежащий конкретной религии, редкость?
По нынешним атеистическим временам вроде нет.

> Поэтому я могу ВРЕМЕННО принять твою точку зрения на момент её изучения.

Лучше не принимай. А то тут вылезут палочки, тыканье.

> религия - это ФОРМА существования/осуществления Веры в сверхъестественное.
> Так уже лучше?

Да без разницы. Вписал "сверхъестественное" и хорошо.

> Вот! Вот то место, где ты отказываешься проследовать за моей мыслью, приняв на время мою позицию.

Зачем мне на время принимать твою позицию? Я ее и так понял. А палочками тыкать не люблю.

> И говорю о том, что ЕСЛИ мы в схеме мышления, основанного на недопущении критики в адрес объекта Веры, осуществим подстановку - заменим сверхъестественный объект Веры на США с их свободами и демократией, то схема будет продолжать работать.

Извини, но тут одно из двух. Если ты был там, работал там, то твоя вера исходит из знания конкретики.
Если ты не был и твой багаж - это несколько вычитанных в рекламно-пропагандистской литературе положений, то это либо глупость, если человек глуп, либо пропаганда, рассчитанная на глупцов, если человек умен. Ну, зови это верой, ради бога.

> Я конечно же огрубляю.
> Потому как под одним и тем же подразумеваю "нельзя критиковать базис, в который я верю, как в Истину".

ОК. И что?

> ОК. Ты уж тут поступай в соответствии со своими потребностями).
> Или хочешь поговорить об этом?

Это ты хочешь поговорить. Я вроде как сказал, что тебя понял.

> Я ж сказал, что термин для меня не принципиален.
> А ты за него зацепился.

Оба-на. Я зацепился. Ну ладно.

> Я не увидел, где ты описываешь именно начало.
> У меня начало - это "вера в..."

Хорошо. Для тебя так. Разве я пытаюсь тебя переубедить?

> Ты много чего изложил.
> Тезис-то где именно?

Тезис о чем?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 21:12

   

> Я надеюсь, что когда ты их найдешь, то не постесняешься и сообщишь мне.

Вообще меня поражает твоя абсолютная убежденность в жесткой детерминации всего на свете. Значит даже допустить мысль, о том, что заложенная в системе детерминация может быть не жесткой, задавая лишь некие границы, в пределах которой реализуется конкретный признак - ты в принципе не в состоянии, так?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 20:59

   

> А другое отношение к "смазке" потому что...??

Ну да.

> Если я в одном месте могу купить литр молока за евро, а в другом - за шесть, то я куплю за евро.

:)

> Обанкротится - значит его больше не будет, значит схема экономически неэффективна.

?
Обанкротится - значит закроет предприятие, не выплатит з/п, и останется при деньгах, на которые сможет открыть новое дело.

> Насколько я знаю, да. Китай сегодня это не только огромные масштабы производства, но и огромный внутренний рынок, причем большая часть китайских компаний работают именно на внутренний рынок. Но, конечно, я могу и ошибаться.

Я не знаю. Но уверен, что постоянные расстрелы коррупционеров говорят о наличии разнообразных схем обогащения. В том числе и между частниками.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 20:52

   

> Если ты можешь хотя бы гипотетически предположить какие дополнительные факторы играют роль - welcome.

Я надеюсь, что когда ты их найдешь, то не постесняешься и сообщишь мне.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

27 февраля CE 2015 17:39

   

>Китай сегодня это не только огромные масштабы производства, но и огромный внутренний рынок, причем большая часть китайских компаний работают именно на внутренний рынок.

Как и Индия.

Например, Болливуд.

Снял кино и вся страна (почти миллиард) его смотрит.
Голливуд судорожно сглатывает жгучую слюну зависти.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 17:36

   

> То есть если ты заведомо знаешь о существовании дополнительных факторов, то случайное распределение прекрасно объясняется этими факторами. Если ты не знаешь (наука не знает) о существовании дополнительных факторов, то случайное распределение ничем другим, кроме случайной природы не объясняется.

Если ты можешь хотя бы гипотетически предположить какие дополнительные факторы играют роль - welcome.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 17:34

   

> нужды нет, потому что другое отношение к "смазке", как это обозвал Лео, крупным доходам.

А другое отношение к "смазке" потому что...??

> Мне остается заняться разведением руками. Купят и еще как, если разница будет поделена причем в валюте.

Если я в одном месте могу купить литр молока за евро, а в другом - за шесть, то я куплю за евро.

> Обанкротится, а кого интересует?

Обанкротится - значит его больше не будет, значит схема экономически неэффективна.

> Ты уверен?

Насколько я знаю, да. Китай сегодня это не только огромные масштабы производства, но и огромный внутренний рынок, причем большая часть китайских компаний работают именно на внутренний рынок. Но, конечно, я могу и ошибаться.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Мир принадлежит Алексам

27 февраля CE 2015 17:31

   

> Но исходя из моих терминологических поисков можно сказать, что человек обладает религиозным сознанием, но не принадлежит ни одной религии (идеологии, школе) или можно сказать, что человек принадлежит религии, но не обладает религиозным сознанием. А из твоего такого сказать нельзя.

1. Смотря как ты определяешь религиозное сознание.
2. Для второго случая можешь пример привести?

> > А ты обрисовывал свою точку зрения.
> > Я не против ТВОЕГО вИдения, Джек.
>
> Но тем не менее принять его не можешь?

Принятие может быть:
- временным для того, чтобы только лишь ПОНЯТЬ;
- постоянным, чтобы строить действия исходя из принятой позиции.

Поэтому я могу ВРЕМЕННО принять твою точку зрения на момент её изучения.

> Хорошо. Заменил. Собственно, я тебя и так понимал. Ты все достаточно четко излагал.

Ок.

> > И на всякий случай напоминаю свое понимание смысла слова религия: это ФОРМА существования/осуществления Веры.
>
> Я тебе давал свое понимание.
> А что нам говорят словари? А словари нам говорят, что твое определение настолько же субъективно, как и мое. :) Потому что единственным критерием, объединяющим разные определения является вера в сверхъестественное.

Извини. Я не дописал это ключевое слово.
Дописываю:
религия - это ФОРМА существования/осуществления Веры в сверхъестественное.
Так уже лучше?

> США сверхъестественным не является, потому вера в США не является религией.

Вот! Вот то место, где ты отказываешься проследовать за моей мыслью, приняв на время мою позицию.
Ты ОПЯТЬ хватаешься за слово "религиозное".
В то время как я акцентирую внимание на самой схеме мышления. Чисто на схеме.

И говорю о том, что ЕСЛИ мы в схеме мышления, основанного на недопущении критики в адрес объекта Веры, осуществим подстановку - заменим сверхъестественный объект Веры на США с их свободами и демократией, то схема будет продолжать работать.

В основе будет лежать то, что НЕЛЬЗЯ критиковать, нельзя трогать - оно суть Истина, а всё остальное будет достраиваться с опорой на эту основу.

> С точки зрения традиционных определений религии.
> Зато мое определение религиозного мышления достаточно близко, потому что предполагает представление о некой высшей надчеловеческой силе, высшей истине, к которой человек с религиозным мышлением стремится.

В данном случае высшей истиной является жупел Свободы и Демократии воплощенный в лице США.

Джек, я как математик-программист рассуждаю.
Считай, что есть подпрограмма под названием "нельзя критиковать базис, в который я верю, как в Истину".
Ты ей на вход можешь подавать хоть Шиву, хоть Вишну, хоть Святую Изжогу.
Получая на выходя шиваизм, вишнуизм и братство Свидетелей Изжоги.
Но схема мушления будет одна и та же.
Я конечно же огрубляю.
Потому как под одним и тем же подразумеваю "нельзя критиковать базис, в который я верю, как в Истину".

> ТО что я разделил религиозное мышление и религию, может быть слово в религиоведении, а может тупик, не знаю, но на данный момент я уверен в правильности своего понимания. :)

ОК. Ты уж тут поступай в соответствии со своими потребностями).
Или хочешь поговорить об этом?

> Все равно не понял. По моему я так же воспринимал, об этом и написал. Каждый высказал свое мнение, каждый остался при своем мнении.

Я ещё раз постарался показать, что ты не обсуждал тот акцент, который я акцентом акцентировал.
Ты - о своём. С моей т.з.

> У нас мнения высказывались о смысле одного и того же термина "религиозное мышление".

Я ж сказал, что термин для меня не принципиален.
А ты за него зацепился.

> > Но ведь я же не один раз написал, что имел в виду. Почему ты это игнорируешь?
>
> Почему игнорирую? Я тебя понял. Как я по твоему мнению должен реагировать если понял?

Я не увидел, чтобы как-то отреагировал на то, что:
в основу ляжет ОЩУЩЕНИЕ ВЕРЫ в какое-то начало, которое НЕДОПУСТИМО подвергать критике.
Это базовая ЦЕННОСТЬ.
Вера - это начало религии.

> > Ты начинаешь описывать то, что, условно говоря, у людей разная одежда, разные движения, разные голоса, интонации...
> > А я говорю о том, что у людей в большинстве случаев для этой одежды есть туловище, две ноги, две руки, голова.
> > Я делаю акцент на НАЧАЛЕ.
>
> С моей точки зрения это я описываю начало, а ты описываешь религиозную одежду в которую это начало одевается. И что делать?

Я не увидел, где ты описываешь именно начало.
У меня начало - это "вера в..."

Если ты считаешь иначе, то мы наконец-то имеем расхождение и не единодушие! )))
Уф...
Ура! )))

> > Ты же не относишь к первому пункту какое-нть там правдоискательство без какой-либо опоры?
>
> В принципе любое правдоискательство предполагает наличие некой правды, которая над прагматикой интересов. Но не каждое правдоискательство есть религиозное мышление, потому что, еще раз, религиозное мышление предполагает высшую силу и высшую истину.

Давай о правдоискательстве не

> > Стержневой тезис-то какой?
>
> Надеюсь, что изложил?

Ты много чего изложил.
Тезис-то где именно?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 17:20

   

> Если всё так безысходно сложно, то выхода нет.
> Мы все умрём.

Судя по теории Люцифера - это случайный процесс.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 17:18

   

> Если мы кидаем корм
> Когда мы измеряем активность гена в конкретных условиях,

То есть если ты заведомо знаешь о существовании дополнительных факторов, то случайное распределение прекрасно объясняется этими факторами. Если ты не знаешь (наука не знает) о существовании дополнительных факторов, то случайное распределение ничем другим, кроме случайной природы не объясняется.
Судя по моей мировоззренческой системе, наверняка есть еще факторы, не один, которые просто не берутся в расчет из-за незнания.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

27 февраля CE 2015 17:18

   

> Если мы кидаем корм - то там много разных факторов, и иерархия особей важный, но не единственный из них, но когда мы активируем дифференцировку клеток в культуре, генетически абсолютно идентичных, действуя на них одним единственным химическим компонентом в равной для всех клеток концентрации - то да, у нас только один действующий фактор. Когда мы измеряем активность гена в конкретных условиях, смотрим норму реакции моногенного признака в популяции, вероятность локализации конкретного гена вблизи ядерной оболочки в клеточной популяции - для конкретной клетки и конкретного признака результат всегда вероятностый в пределах нормы реакции для этой выборки.

Если всё так безысходно сложно, то выхода нет.
Мы все умрём.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 17:17

   

> Определяющим является не маленькая совокупность факторов, включающая географию, климат, национально-психологические стандарты, регионально-психологические стандарты, макроэкономические показатели, микроэкономические показатели, уровень законодательной базы в совокупности с потребностью выполнять законы, ну даже сходу не знаю что еще вспомнить.
> У тебя все сводится к неправильному правителю.

Неправда, у меня все сводится к экономическому климату. Который в иерархии факторов стоит гораздо выше климата температурного или географического. В твоей иерархии факторов, эффект климата и географии непомерно завышен, а влияние экономических факторов феноменально занижено. Экономические факторы, разумеется, действуют в совокупности, тут спорить сложно, и если мы согласны в том, что экономика не детерминирована по большей части климатом и географией, но больше налоговой базой, макроэкономическими показателями и т.д. то дальше можно смотреть как создается эта налоговая база и какие решения принимаются на макроэкономическом уровне.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 15:40

   

> Одна? Тебе виднее. Я полагаю, что если мы, скажем кидаем корм в центр некого биологического скопления, то у нас один фактор? А сытость биологических единиц носит вероятностный характер просто потому, что она носит вероятностный характер, фактор, то был один?

Если мы кидаем корм - то там много разных факторов, и иерархия особей важный, но не единственный из них, но когда мы активируем дифференцировку клеток в культуре, генетически абсолютно идентичных, действуя на них одним единственным химическим компонентом в равной для всех клеток концентрации - то да, у нас только один действующий фактор. Когда мы измеряем активность гена в конкретных условиях, смотрим норму реакции моногенного признака в популяции, вероятность локализации конкретного гена вблизи ядерной оболочки в клеточной популяции - для конкретной клетки и конкретного признака результат всегда вероятностый в пределах нормы реакции для этой выборки.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 14:46

   

> По моим наблюдениям, все строго наоборот. В понимании россиян - это НЕ коррупция, в понимании немцев или шведов - однозначно коррупция.

И наоборот.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 14:44

   

> Бюрократия в Англии этого пресекать и не будет. Нужды нет.

нужды нет, потому что другое отношение к "смазке", как это обозвал Лео, крупным доходам. В Англии бюрократия будет отслеживать увод денег в оффшор или еще что-нибудь в этом духе.

> Просто товар перекупленный втридорога при наличии конкуренции никто не купит. Если "предприятие в Рязани" произведет и продаст товар на месте, то цена этого товара будет гораздо ниже, чем товара перепроданного в тридорога через посредническую фирму в другой стране, как следствие это предприятие будет процветать, а "предприятие в Туле" быстро обанкротится.

Мне остается заняться разведением руками. Купят и еще как, если разница будет поделена причем в валюте.
Обанкротится, а кого интересует? Предприятие частное, ну выбрал не правильную стратегию, не правильного поставщика, моя вина, извините граждане работники.

> Так и получается, что "большие пространства" тут совершенно непричем. Не нравится Англия - возьми Китай, пространства которого едва ли уступают нашим и спроси себя, почему предприятия в каком-нибудь Сунь Тао не перепродают товар втриродорога через посредническую фирму в другой стране.

Ты уверен?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 14:36

   

> "Непричем" не потому, что у больших пространств нет своей специфицики и своих сложностей - конечно есть, и расходы на логистику выше, и бюрократии может быть больше,

Ок. Я о том и говорю.

> но потому, что определяющим ключевым фактором является экономический климат - а не географический или температурный.

Определяющим является не маленькая совокупность факторов, включающая географию, климат, национально-психологические стандарты, регионально-психологические стандарты, макроэкономические показатели, микроэкономические показатели, уровень законодательной базы в совокупности с потребностью выполнять законы, ну даже сходу не знаю что еще вспомнить.
У тебя все сводится к неправильному правителю. Я тебе пытаюсь сказать, что правитель - это один из факторов и по-видимому,значительный, но один из, потому что ему приходится действовать в море идущих снизу факторов.

Почему-то ты считаешь такой подход оправданием или даже навешиваешь ярлык сторонника, хотя это вроде бы обычный нейтральный подход.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 14:24

   

> Я никогда не упускал из головы того, что речь идет не о "процессах вообще" - но конкретной стране и конкретном обществе. Более того, неоднократно и недвусмысленно призывал тебя не рассматривать абстрактные примеры.

Если нет взаимопонимания в теории, в мировоззрении?

>
> > Что бы причина вызывала распределенный вероятностнный результат, такое в принципе невозможно
>
> Возможно. Подавляющее большинство биологических процессов именно таковы. Одна причина вызывает распределенный вероятностный результат, не в силу того, что оказываются неучтены какие-то дополнительные влияющие на систему факторы - а просто в силу комплексности самой системы.

Одна? Тебе виднее. Я полагаю, что если мы, скажем кидаем корм в центр некого биологического скопления, то у нас один фактор? А сытость биологических единиц носит вероятностный характер просто потому, что она носит вероятностный характер, фактор, то был один? Или там все-таки множетво других неучтенных факторов?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 14:16

   

> У нас коррупция имеет ещё и функциональное значение.
> Это способ организации взаимодействия.
> Не просто "благодарность", а "смазка".
> Это инструмент для создания тех взаимоотношений, которые не предусмотрены законом.

Вот вот. Наверное тут то и появляется роль "православного мышления". В котором отсутствует чистилище, а значит отсутствует оттеночность.
Смазка - это инструмент без которого система, основанная на частной собственности существовать не может. Просто необходимо в борьбе за рынок прибегать к средствам, которые бы располагали к тебе потенциального клиента. В России "смазка" считается без вариантов коррупцией, законодательно, соответственно никак не оформляется. Это одна из причин, почему "смазка" принимает извращенные формы. А уровень восприятия коррупции запредельный.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 14:08

   

> Так и получается, что "большие пространства" тут совершенно непричем

"Непричем" не потому, что у больших пространств нет своей специфицики и своих сложностей - конечно есть, и расходы на логистику выше, и бюрократии может быть больше, но потому, что определяющим ключевым фактором является экономический климат - а не географический или температурный.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 14:07

   

> Если одно негосударственное предприятие в Рязани отправляет товар в другую страну посреднической фирме, а другое негосударственное предприятие в Туле втридорога покупает этот товар у иностранного посредника - это коррупция?

Нет, это не коррупция.

> Бюрократия в Англии, похоже и в самом деле может такие дела пресечь, все под боком. На больших пространствах это гораздо труднее. Нет?

Бюрократия в Англии этого пресекать и не будет. Нужды нет. Просто товар перекупленный втридорога при наличии конкуренции никто не купит. Если "предприятие в Рязани" произведет и продаст товар на месте, то цена этого товара будет гораздо ниже, чем товара перепроданного в тридорога через посредническую фирму в другой стране, как следствие это предприятие будет процветать, а "предприятие в Туле" быстро обанкротится.

Так и получается, что "большие пространства" тут совершенно непричем. Не нравится Англия - возьми Китай, пространства которого едва ли уступают нашим и спроси себя, почему предприятия в каком-нибудь Сунь Тао не перепродают товар втриродорога через посредническую фирму в другой стране.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 13:53

   

> В понимании россиян - это коррупция, в понимании других это может и не быть коррупцией.

По моим наблюдениям, все строго наоборот. В понимании россиян - это НЕ коррупция, в понимании немцев или шведов - однозначно коррупция.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 13:53

   

> По правде говоря, и в самом деле не знаю какое может быть решение. От Римской империи, а может и раньше, от Египта, до ЕС обширные пространства, разнородные экономики, сводились к какому-то единообразию с помощью усиления роли бюрократии.

Усиление бюрократии само по себе не обязательно ведет к ослаблению экономики. Средневековый Китай (как, впрочем, и современный) был возможно наиболее забюрократизированным государством в истории и в то же самое время это было государство с уровнем жизни в несколько раз превышающим уровень жизни на Исламском Востоке и на порядок уровень жизни в Западной Европе того времени.

> Мы начали говорить о многофакторных процессах вообще, которые по твоему мнению имеют вероятностный характер по своей природе.

Я никогда не упускал из головы того, что речь идет не о "процессах вообще" - но конкретной стране и конкретном обществе. Более того, неоднократно и недвусмысленно призывал тебя не рассматривать абстрактные примеры.

> Что бы причина вызывала распределенный вероятностнный результат, такое в принципе невозможно

Возможно. Подавляющее большинство биологических процессов именно таковы. Одна причина вызывает распределенный вероятностный результат, не в силу того, что оказываются неучтены какие-то дополнительные влияющие на систему факторы - а просто в силу комплексности самой системы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

27 февраля CE 2015 13:41

   

> > > Насчет Швейцарии не знаю, а Англия и Германия очень сильно бюрократизированы. Не меньше России. Только уровень коррупции при этом ничтожно мал.
>
> Корру́пция (от лат. corrumpere — растлевать, лат. corruptio — подкуп, порча) — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав, а также связанных с этим официальным статусом авторитета, возможностей, связей в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам.

У нас коррупция имеет ещё и функциональное значение.
Это способ организации взаимодействия.
Не просто "благодарность", а "смазка".
Это инструмент для создания тех взаимоотношений, которые не предусмотрены законом.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 12:34

   

> > Насчет Швейцарии не знаю, а Англия и Германия очень сильно бюрократизированы. Не меньше России. Только уровень коррупции при этом ничтожно мал.

Корру́пция (от лат. corrumpere — растлевать, лат. corruptio — подкуп, порча) — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав, а также связанных с этим официальным статусом авторитета, возможностей, связей в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам.

"Подарок" врачу - это коррупция? Он не должностное лицо с властными полномочиями, это действие не противоречит моральным установкам общества, может быть даже закреплено законодательно. Не получив подарок врач не нарушает никаких должностных инструкций. Просто не дает никакого "тепла" и заботы сверх установленной законом. В понимании россиян - это коррупция, в понимании других это может и не быть коррупцией.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 12:23

   

> Насчет Швейцарии не знаю, а Англия и Германия очень сильно бюрократизированы. Не меньше России. Только уровень коррупции при этом ничтожно мал.

Если одно негосударственное предприятие в Рязани отправляет товар в другую страну посреднической фирме, а другое негосударственное предприятие в Туле втридорога покупает этот товар у иностранного посредника - это коррупция? А разница, судя по всему, в валюте идет в карман владельцев.
Или попытка избежать бюрократической проверки, которая не дает заниматься такими делами?
Бюрократия в Англии, похоже и в самом деле может такие дела пресечь, все под боком. На больших пространствах это гораздо труднее. Нет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 12:14

   

> Именно такое впечатление у меня складывается: для таких пространств никому решения не найти

По правде говоря, и в самом деле не знаю какое может быть решение. От Римской империи, а может и раньше, от Египта, до ЕС обширные пространства, разнородные экономики, сводились к какому-то единообразию с помощью усиления роли бюрократии.

> Чего ты не понял? Мы ведь говорим не о неком абстрактном "многофакторном процессе", но вполне конкнретной стране и конкретном обществе.

Мы начали говорить о многофакторных процессах вообще, которые по твоему мнению имеют вероятностный характер по своей природе.
Мое утверждение заключалось в том, что процессы в принципе однозначны. Каждое следствие имеет свою конкретную причину или совокупность причин. Что бы причина вызывала распределенный вероятностнный результат, такое в принципе невозможно, вероятностность появляется в теории от неучета человеком каких-то дополнительных факторов, которые могут быть вне его понимания.
Что здесь вызвало твое неприятие и юмор?
Ты считаешь, что вероятностность природна, Я нет.

> > Потому что рано или поздно становится тяжело копаться в том, что откуда ты вытащил, как переиначил, слишком много и далеко.
>
> Аналогично.

ОК

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 11:46

   

> Похоже, что вы не в курсе насколько забюрократизированным может быть РАЗВИТОЕ гос-во. Напр. Швейцария.

Насчет Швейцарии не знаю, а Англия и Германия очень сильно бюрократизированы. Не меньше России. Только уровень коррупции при этом ничтожно мал.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

27 февраля CE 2015 11:37

   

> Похоже, что вы не в курсе насколько забюрократизированным может быть РАЗВИТОЕ гос-во. Напр. Швейцария.

Почему не в курсе? Но причины могут быть разными. Скажем в России все-таки основная причина постоянного воспроизведения бюрократии - невозможность по каким-то причинам достигнуть экономического и политического единства без бюрократического аппарата. Та же причина усиления власти бюрократии в ЕС,

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Мир принадлежит Алексам

27 февраля CE 2015 11:27

   

> Я говорил о своём акценте, который актуален для меня.
> Судя по тому, что ты пишешь, я так и не смог донести корректно, что я имел в виду.

Мне кажется, что сумел.
Но исходя из моих терминологических поисков можно сказать, что человек обладает религиозным сознанием, но не принадлежит ни одной религии (идеологии, школе) или можно сказать, что человек принадлежит религии, но не обладает религиозным сознанием. А из твоего такого сказать нельзя.
Я же считаю этот момент серьезным для понимания мотивов того или иного человека.

> А ты обрисовывал свою точку зрения.
> Я не против ТВОЕГО вИдения, Джек.

Но тем не менее принять его не можешь?
Я ведь тоже не против твоего видения. :)

> Забудь про мой термин религиозное мышление.
> Заменяю его на "мышление, основанное на вере".

Хорошо. Заменил. Собственно, я тебя и так понимал. Ты все достаточно четко излагал.

> И на всякий случай напоминаю свое понимание смысла слова религия: это ФОРМА существования/осуществления Веры.

Я тебе давал свое понимание.
А что нам говорят словари? А словари нам говорят, что твое определение настолько же субъективно, как и мое. :) Потому что единственным критерием, объединяющим разные определения является вера в сверхъестественное. США сверхъестественным не является, потому вера в США не является религией. С точки зрения традиционных определений религии.
Зато мое определение религиозного мышления достаточно близко, потому что предполагает представление о некой высшей надчеловеческой силе, высшей истине, к которой человек с религиозным мышлением стремится.
ТО что я разделил религиозное мышление и религию, может быть слово в религиоведении, а может тупик, не знаю, но на данный момент я уверен в правильности своего понимания. :)

> Но! Если ты так написал, значит, ты как-то иначе воспринимал разговор.
> Это и насторожило.

Все равно не понял. По моему я так же воспринимал, об этом и написал. Каждый высказал свое мнение, каждый остался при своем мнении. Продолжение разговора пошло от твоей настороженности.

> При условии, что речь в точности об одном и том же!
> Как минимум людям так должно было казаться.

У нас мнения высказывались о смысле одного и того же термина "религиозное мышление".

> Но ведь я же не один раз написал, что имел в виду. Почему ты это игнорируешь?

Почему игнорирую? Я тебя понял. Как я по твоему мнению должен реагировать если понял?

> Понимаешь?

Понимаю. Мне кажется, что уже ответил чуть выше?

> Ты начинаешь описывать то, что, условно говоря, у людей разная одежда, разные движения, разные голоса, интонации...
> А я говорю о том, что у людей в большинстве случаев для этой одежды есть туловище, две ноги, две руки, голова.
> Я делаю акцент на НАЧАЛЕ.

С моей точки зрения это я описываю начало, а ты описываешь религиозную одежду в которую это начало одевается. И что делать?

> Ты же не относишь к первому пункту какое-нть там правдоискательство без какой-либо опоры?

В принципе любое правдоискательство предполагает наличие некой правды, которая над прагматикой интересов. Но не каждое правдоискательство есть религиозное мышление, потому что, еще раз, религиозное мышление предполагает высшую силу и высшую истину.

> В принципе - да.
> Вопрос лишь в том, для чего именно ты это говоришь?
> Стержневой тезис-то какой?

Надеюсь, что изложил?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

27 февраля CE 2015 09:29

   

> У дискуссии есть контекст

В том-то и дело.

В моей реплике речь шла об определённой прослойке людей, кот.всегда недовольны.
Это было отдельное высказывание.

> Естественно, я считаю, что в первую очередь правящей верхушке.
> Нормальный и ответственный политик может принимать и непопулярные решения.

Так бы сразу и написал.
Можешь ведь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex В топку аргументов

27 февраля CE 2015 09:21

   

> Странно ты отозвался.

Ты уже переключился с режима "троллинг" и от тебя можно ждать
развернутых ответов?

> Вообще-то твоя предыдущая реплика ДОЛЖНА была строиться на понимании того, о чьей функции ты говорил.
> Если понимания не было, то как воспринимать твою предыдущую реплику?
> Как случайный набор слов?

У дискуссии есть контекст и не надо его сужать до своего угла зрения, а
остальное квалифицировать как случайное. Контекст был "благо для
страны", разумная политика и т.д. Ты сам подключил "популистский
контекст", а теперь меня спрашиваешь кому принадлежат подобные цели?
Естественно, я считаю, что в первую очередь правящей верхушке.
Нормальный и ответственный политик может принимать и непопулярные решения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Мир принадлежит Алексам

27 февраля CE 2015 08:30

   

> > Как правило такая фраза используется, когда стороны не пришли к единодушию по ОДНОМУ и ТОМУ же вопросу.
>
> А что не так? не пришли ведь.

Забавно, что я выделил ключевые слова, но ты среагировал не на них.

В моём понимании РАНО и не совсем уместно говорить о единодушии или НЕединодушии в ситуации отсутствия обсуждения ОДНОГО и ТОГО же вопроса.

Я говорил о своём акценте, который актуален для меня.
Судя по тому, что ты пишешь, я так и не смог донести корректно, что я имел в виду.

А ты обрисовывал свою точку зрения.
Я не против ТВОЕГО вИдения, Джек.
Как мне кажется мой акцент в нём ТОЖЕ содержится. Вне зависимости от того, мессианское это мышление или религиозное в твоём понимании этих терминов.
Забудь про мой термин религиозное мышление.
Заменяю его на "мышление, основанное на вере".

И на всякий случай напоминаю свое понимание смысла слова религия: это ФОРМА существования/осуществления Веры.

> Даже если и так, что вызвало твою настороженность?

В моём понимании не было дискуссии мнений, не было попыток переубедить, указать на ошибочность и т.д.
И в этой ситуации имхо неуместно говорить о том, что каждый остался при своём.
Конечно остался!
Никто и не отбирал ни у кого своё))).

Но! Если ты так написал, значит, ты как-то иначе воспринимал разговор.
Это и насторожило.

> Из за акцентов "подобен" и "единосущен" при полном согласии по другим пунктам люди друг друга беспощадно резали. Что говорит о том, что разница в акцентах тоже означает, что люди не пришли к общему мнению.

При условии, что речь в точности об одном и том же!
Как минимум людям так должно было казаться.

> Мой акцент строится, по видимому, на другом понимании терминов.
> На мой взгляд существует конкретная религия, то есть совокупность конкретных текстов, обрядов, норм религиозного поведения, традиций, канонов.
> К конкретной религии могут принадлежать люди с разными типами мышления.

Э-э-э...
Конечно, Джек.
С разными типами мышления.

Но ведь я же не один раз написал, что имел в виду. Почему ты это игнорируешь?

Я имел в виду ТОЛЬКО ЛИШЬ стартовый базис, с которого могут стартовать разные типы мышлений.
И их будет объединять то, что в основу ляжет ОЩУЩЕНИЕ ВЕРЫ в какое-то начало, которое НЕДОПУСТИМО подвергать критике.
Это базовая ЦЕННОСТЬ.
ТЧК.

Понимаешь?

> По-видимому, ты принадлежность к религии называешь религиозным мышлением.

Всё, забудь этот термин.

> Но это не так. С моей точки зрения. К конкретной религии может причислять себя и "фетишист" и "колдун", короче масса разных типов мышления.

Ты начинаешь описывать то, что, условно говоря, у людей разная одежда, разные движения, разные голоса, интонации...
А я говорю о том, что у людей в большинстве случаев для этой одежды есть туловище, две ноги, две руки, голова.
Я делаю акцент на НАЧАЛЕ.

> Повторю, что считаю, что:
> Разница между религиозным и мессианским мышлением, как частными случаями мышления людей пребывающих в религии в том:
> > 1. Я стремлюсь к истине
> > 2. Я есть истина.

Ок. И что?
Если мы говорим о религии, то источник Истины как минимум ИЗВЕСТЕН.
И есть религиозное чувство, называемое ВЕРОЙ.
Ты же не относишь к первому пункту какое-нть там правдоискательство без какой-либо опоры?

> > Потому как в каком-то случае он вполне окажется первичным, если основной фокус внимания будет сосредоточен на прописанных тобой пунктах.
>
> Возможно сейчас понятно, что я коряво пытаюсь сказать?

В принципе - да.
Вопрос лишь в том, для чего именно ты это говоришь?
Стержневой тезис-то какой?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

27 февраля CE 2015 08:02

   

> > ?????
>
> Именно такое впечатление у меня складывается: для таких пространств никому решения не найти, и забюрократизованность потому что такая география и такой климат.

Похоже, что вы не в курсе насколько забюрократизированным может быть РАЗВИТОЕ гос-во. Напр. Швейцария.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

27 февраля CE 2015 08:00

   

> > Чья функция?
>
> Хороший вопрос.

Странно ты отозвался.
Вообще-то твоя предыдущая реплика ДОЛЖНА была строиться на понимании того, о чьей функции ты говорил.
Если понимания не было, то как воспринимать твою предыдущую реплику?
Как случайный набор слов?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex В топку аргументов

27 февраля CE 2015 04:37

   

> Чья функция?

Хороший вопрос.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

27 февраля CE 2015 00:24

   

> ?????

Именно такое впечатление у меня складывается: для таких пространств никому решения не найти, и забюрократизованность потому что такая география и такой климат... а в других странах с пространствами или климатом обязательно все не так.

> ?????
> У меня нет других знаков.

Чего ты не понял? Мы ведь говорим не о неком абстрактном "многофакторном процессе", но вполне конкнретной стране и конкретном обществе. И вдруг ты предлагаешь начинать убирать по одному фактору, пока не появится некая определенность. Как это прикажешь сделать?

> Потому что рано или поздно становится тяжело копаться в том, что откуда ты вытащил, как переиначил, слишком много и далеко.

Аналогично.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

26 февраля CE 2015 12:53

   

> Я не отрицаю существенность этого фактора вообще, меня удивляет, что хотя чисто теоретически ты признаешь и допускаешь что свои трудности есть у всех государств, но как только доходит до дела то оказывается что другим странам те же проблемы помогают - а России обязательно вредят.

?????

> Правда что-ли? :) Вот так вот взять и изменить политическую ситуацию или климат или общественные настроения и посмотреть что получится?

?????

У меня нет других знаков.

> > У меня нет желания опровергать твое "сам себе противоречишь через абзац."
>
> ? А ты никогда не обращал внимания, сколько раз ты выдаешь ровно ту же самую фразу слово в слово?

Потому что рано или поздно становится тяжело копаться в том, что откуда ты вытащил, как переиначил, слишком много и далеко.

> > Послушаем мнение Ересиарха и прекратим нетематическую беседу?
>
> Да он как-то не особо настаивает... :)

Он корректен.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

26 февраля CE 2015 12:28

   

> Я уже говорил, что перекос возможно и есть, но он является следствием твоего отрицания существенности этого фактора на формирование логики развития, логики действий "власть придержащих"

Я не отрицаю существенность этого фактора вообще, меня удивляет, что хотя чисто теоретически ты признаешь и допускаешь что свои трудности есть у всех государств, но как только доходит до дела то оказывается что другим странам те же проблемы помогают - а России обязательно вредят.

> > А если не можешь, то к чему этот мысленный эксперимент?
> Почему не могу? Если мы выявили факторы, вносящие случайное воздействие, то можем их убрать чисто физически, проведя испытания

Правда что-ли? :) Вот так вот взять и изменить политическую ситуацию или климат или общественные настроения и посмотреть что получится?

> У меня нет желания опровергать твое "сам себе противоречишь через абзац."

? А ты никогда не обращал внимания, сколько раз ты выдаешь ровно ту же самую фразу слово в слово?

> Послушаем мнение Ересиарха и прекратим нетематическую беседу?

Да он как-то не особо настаивает... :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет

26 февраля CE 2015 12:25

   

> > Непосредственно. Идет открытый межконфессиональный диалог между приверженцами разных школ будущего России :)
> Не понял.

Ну МКД не обязательно относится только к религии :) Политика тоже вопрос в чем-то межконфессиональный :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

26 февраля CE 2015 12:10

   

> Разве для всех РАЗНООБРАЗНЫХ жителей есть какие-либо условия, которые одинаково хороши для всех?

Лео, я думаю мы прекрасно проживем без утопий чтобы счастливы были все и никто не ушел обиженным. Их в нашей истории уже было предостаточно, но я убежден, что происходящее сегодня на Украине невыгодно прежде всего для России. И я об этом уже не раз говорил.
России невыгодна политическая изоляция, России невыгодна экономическая изоляция, России невыгодно нарушение международных договоренностей, не выгодна истерическая пропаганда помещающая страну в кольцо врагов... единственные кто от всего этого выигрывает это властная верхушка, которая за счет псевдопатриотической риторики укрепляет свою власть. Все остальные - проигрывают, ладно, не все, согласен. Есть еще небольшая прослойка населения экспуатирующая эту тему за счет организации "антимайданных" шествий, и всяческой эксплуатации доминирующей сегодня в медийном пространстве идеи, что любая критика любого начальника - будь то президент или начальник ЖЭКа это подрыв устоев государства. Кто именно в этом заинтересован я вижу очень хорошо, но вот страна от этого точно ничего не выигрывает.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Мир принадлежит Алексам

26 февраля CE 2015 08:58

   

> Последняя фраза насторожила.

Уууу.

> Как правило такая фраза используется, когда стороны не пришли к единодушию по ОДНОМУ и ТОМУ же вопросу.

А что не так? не пришли ведь.

> Но в последнем случае мы, как мне показалось разошлись по АКЦЕНТАМ, которые редко бывают актуальны больше, чем для одного человека.
> Такие акценты - это следствие индивидуальности восприятия.

Даже если и так, что вызвало твою настороженность?
Из за акцентов "подобен" и "единосущен" при полном согласии по другим пунктам люди друг друга беспощадно резали. Что говорит о том, что разница в акцентах тоже означает, что люди не пришли к общему мнению.

> МНЕ вследствие МОИХ каких-то совокупных причин стало важно акцентировать именно сходство именно с религиозным типом мышления.

ОК

> И это вовсе не значит, что для тебя такой акцент тоже должен быть актуален.

Мой акцент строится, по видимому, на другом понимании терминов.
На мой взгляд существует конкретная религия, то есть совокупность конкретных текстов, обрядов, норм религиозного поведения, традиций, канонов.
К конкретной религии могут принадлежать люди с разными типами мышления. По-видимому, ты принадлежность к религии называешь религиозным мышлением. Но это не так. С моей точки зрения. К конкретной религии может причислять себя и "фетишист" и "колдун", короче масса разных типов мышления.
Повторю, что считаю, что:
Разница между религиозным и мессианским мышлением, как частными случаями мышления людей пребывающих в религии в том:
> 1. Я стремлюсь к истине
> 2. Я есть истина.

Причем мессианство не значит, что речь идет только об активном миссионерстве.
Можно миссионерить с мыслью:
"Делай как я сказал, будешь делать не так - сожгу"
Или:
" Приходите в больницу, которую мы соорудили во славу Господа" ну и тд

> Я для себя его считаю вторичным по отношению к моему акценту. По отношению к важности моего акцента для меня.
> А не вообще вторичным.
>
> Потому как в каком-то случае он вполне окажется первичным, если основной фокус внимания будет сосредоточен на прописанных тобой пунктах.

Возможно сейчас понятно, что я коряво пытаюсь сказать?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

26 февраля CE 2015 08:26

   

> Безусловно, но я вижу у тебя чудовищный перекос в сторону климата и географии, при котором те самые "власть придержащие" и результаты их действий практически не учитываются.

Я уже говорил, что перекос возможно и есть, но он является следствием твоего отрицания существенности этого фактора на формирование логики развития, логики действий "власть придержащих". Когда ты его учтешь в своих рассуждениях, причем поставишь его на достойное место, тогда и будем рассуждать о других факторах. Если будем. Ересиарх, похоже против нетематических обсуждений.

> А если не можешь, то к чему этот мысленный эксперимент?

Почему не могу? Если мы выявили факторы, вносящие случайное воздействие, то можем их убрать чисто физически, проведя испытания, выполнив условия ТУ и Гостов, проводя своевременно регламентные работы. Да есть масса способов заставить выключатель срабатывать со 100% гарантией. ;)

> Так все таки, значительная забюркратизированность - это следствие климата и пространства? Ты сам себе противоречишь через абзац. И иного в этом климате и на этом пространстве быть не может? Или все -таки может?

Видишь ли, я тебе всегда говорил и сейчас повторю, почему меня не удовлетворяет твоя аналитика. Ты собираешь образ оппонента из каких-то ошметков и начинаешь воевать с этим образом, игнорируя то, что в этот образ не вписывается.
У меня нет желания опровергать твое "сам себе противоречишь через абзац."

> > Или все-таки ты с моей теорией согласишься в том, что в глубине души, даже у тех, кто говорит "не все сразу" сидит "должно быть и все и сразу и мирового качества". То есть присутствует ориентация на самодостаточность.
>
> Не надо всего сразу и мирового качества, достаточно позитивного тренда - вместо негативного, который мы наблюдаем последние лет десять.

Послушаем мнение Ересиарха и прекратим нетематическую беседу?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Гиббон о роли отца в Риме

26 февраля CE 2015 08:02

   

> Pater patriae символически превращал всех жителей страны в личных клиентов принцепса, но судя по истории его присвоения (Камилл, Цицерон, Цезарь, Август, далее избирательно) - юридическое значение этого титула было минимальным.

Да, конечно. Юридически это почетный титул.
Я имел ввиду ассоциации, народные ожидания от Отца. Не только современное понимание "строг, но справедлив и любящ", но и хозяин, семейный диктатор.

И, кстати, похоже на то, что республиканское правление, народная демократия работает созидающе, если она объединяет мелких диктаторов. Когда роль мелких диктаторов ослабевает, в том числе благодаря разнородности укладов подчиненных земель, разбросанности территорий, появляется необходимость в императоре, бюрократии, более четком законодательстве.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет

26 февраля CE 2015 07:51

   

> А как это связано c МКД ?

Успокой меня, по моим понятиям этот форум читают от силы 10 человек. И на средство массовой информации он не тянет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

26 февраля CE 2015 07:40

   

> То есть целевая функция другая. Не разумная и рациональная политика и
> экономика, а кто что скажет.

Чья функция?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

26 февраля CE 2015 07:09

   

> > > И уж точно не является наилучшей.
> > Nаилучшей для kого? (хотелось бы уточнить)
>
> Для страны и ее жителей.

В силу того, что я не знаю, что такое страна без жителей, я бы исключил из ответа это слово - страна.
Оставим только жителей.

Лю, ты дал обобщенный ответ, который почему-то даже "издали" кажется весьма условным.

Разве для всех РАЗНООБРАЗНЫХ жителей есть какие-либо условия, которые одинаково хороши для всех?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex В топку аргументов

26 февраля CE 2015 06:41

   

> Вся фигня в том, что что бы ни предприняла власть, определенной категории людей это бы не понравилось.
> Допустим, что всё наоборот:
> "Переворот на Украине? Опять Путен слабак, не контролирует важнейший регион, через который идет транзит газа.Сквозь пальцы смотрит на разгул фашизма. Сотрудничает даже с ним! Сотрудничает с американцами, которые все это замутили. Компрадор, продался, антирусский. Базы НАТО в Крыму! Путен слил Россию НАТО! Американская подстилка!"

То есть целевая функция другая. Не разумная и рациональная политика и
экономика, а кто что скажет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет

26 февраля CE 2015 01:00

   

> > > http://www.gazeta.ru/comments/2015/02/19_a_6419045.shtml
> > А как это связано c МКД ?
>
> Непосредственно. Идет открытый межконфессиональный диалог между приверженцами разных школ будущего России :)

Не понял.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет

26 февраля CE 2015 00:58

   

> > http://www.gazeta.ru/comments/2015/02/19_a_6419045.shtml
> А как это связано c МКД ?

Непосредственно. Идет открытый межконфессиональный диалог между приверженцами разных школ будущего России :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Гиббон о роли отца в Риме

26 февраля CE 2015 00:49

   

> На форуме, в сенате или в лагере взрослый сын римского гражданина пользовался публичными и личными правами человека, а в доме своего отца он был не более как вещью, принадлежавшей в силу закона к одному разряду с движимостью, рогатым скотом и рабами, которых своенравный владелец мог отчуждать или уничтожать, не подвергаясь за это ответственности ни перед каким земным судилищем. Та же самая рука, которая давала ему дневное пропитание, могла обратно отбирать этот добровольный дар, и все, что сын приобретал трудом или удачей, немедленно присоединялось к собственности отца.
>
> К императорскому периоду роль отца потихоньку смягчалась, как написал Гиббон - из судьи о превращался в обвинителя. Но осадок я думаю остался.
>
> Это я к тому, что давая императору титул Отца Отечества римляне имели ввиду и этот аспект.
> И говоря об Отце небесном, по-видимому тоже.

Pater patriae символически превращал всех жителей страны в личных клиентов принцепса, но судя по истории его присвоения (Камилл, Цицерон, Цезарь, Август, далее избирательно) - юридическое значение этого титула было минимальным.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет

26 февраля CE 2015 00:45

   

> http://www.gazeta.ru/comments/2015/02/19_a_6419045.shtml

А как это связано c МКД ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет

26 февраля CE 2015 00:39

   

http://www.gazeta.ru/comments/2015/02/19_a_6419045.shtml

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

26 февраля CE 2015 00:37

   

> > И уж точно не является наилучшей.
> Nаилучшей для kого? (хотелось бы уточнить)

Для страны и ее жителей.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

26 февраля CE 2015 00:36

   

> Вся фигня в том, что что бы ни предприняла власть, определенной категории людей это бы не понравилось.

То-то и оно, что это "фигня". То, что обязательно найдется человек, которому не понравится какое-то решение не отменяет того факта, что есть решения, которые наносят огромный ущерб будущему страны и гражданам, ее населяющим.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

26 февраля CE 2015 00:32

   

> Равенство, тождество? Не знаю кто так считает. Кроме идиотов, конечно. Но что любые "власть придержащие" - это оччень существенный элемент любой "страны", это по-видимому, бесспорно?

Безусловно, но я вижу у тебя чудовищный перекос в сторону климата и географии, при котором те самые "власть придержащие" и результаты их действий практически не учитываются.

> Представляю? Ну скажем, элементарный пример:

Не надо элементарных примеров. Мы рассматриваем совсем не элементарную систему, в рамках этой системы ты можешь убирать один фактор за другим, учитывая влияние каждого? А если не можешь, то к чему этот мысленный эксперимент?

> Одна из причин - значительная забюрократизированность, по-видимому. Не найдена модель управления, которая в таком климате и на таких пространствах :)

Так все таки, значительная забюркратизированность - это следствие климата и пространства? Ты сам себе противоречишь через абзац. И иного в этом климате и на этом пространстве быть не может? Или все -таки может?

> Ты не откликнулся на просмотр вики на тему экономики. Там ты мог почитать. сколько отраслей, в том числе и высокотехнологических, присутствует кроме фармацевтической.

Присутствовать то они присутствуют, но их доля в экономике ничтожно мала, что и Вики не оспаривает. И со временем эта доля не только не растет, но наоборот снижается. Сегодня прочитал в новостях, что стоимость печати рублевых купюр выросла на 32% - потому что в связи с падением курса рубля существенно выросла цена используемой при их печати швейцарской краски. Всего лишь случайный факт, но весьма показательный.

> Или все-таки ты с моей теорией согласишься в том, что в глубине души, даже у тех, кто говорит "не все сразу" сидит "должно быть и все и сразу и мирового качества". То есть присутствует ориентация на самодостаточность.

Не надо всего сразу и мирового качества, достаточно позитивного тренда - вместо негативного, который мы наблюдаем последние лет десять.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 21:26

   

> Кстати, вот что я и имею ввиду под нормальным разговором. :)
> Ты высказался
> Я высказался
> Уточнили кто что имеет ввиду вплоть до телеграфно-афористичных формулировок
> Каждый остался при своем мнении:

Последняя фраза насторожила.
Как правило такая фраза используется, когда стороны не пришли к единодушию по ОДНОМУ и ТОМУ же вопросу.

Напр., ты считаешь, что 2х2=5, а я считаю, что 2х2=3.

Но в последнем случае мы, как мне показалось разошлись по АКЦЕНТАМ, которые редко бывают актуальны больше, чем для одного человека.
Такие акценты - это следствие индивидуальности восприятия.

МНЕ вследствие МОИХ каких-то совокупных причин стало важно акцентировать именно сходство именно с религиозным типом мышления.
И это вовсе не значит, что для тебя такой акцент тоже должен быть актуален.

Для меня стало актуальным, что 3х3=9, а для тебя - 3х2=6, 3х3=9, 3х4=12...

> я считаю важным предложенное мной деление, ты считаешь его вторичным. Все, тема исчерпана.

Я для себя его считаю вторичным по отношению к моему акценту. По отношению к важности моего акцента для меня.
А не вообще вторичным.

Потому как в каком-то случае он вполне окажется первичным, если основной фокус внимания будет сосредоточен на прописанных тобой пунктах.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек по сумме общения

25 февраля CE 2015 19:09

   

> Вы - редкостный сплетник. Посмотрите значение этого слова. И этимологию заодно - плести, сплетать...

Будучи человеком вежливым не могу допустить, что бы Вы думали, что Ваши слова не прочитаны.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 18:31

   

> Для справки - Украина идет в ЕС, а не в США.

Печеньки кто раздавал?
Нуланд или Меркель?

"Идёт", блин, в ЕС.
Ага.
Прям бежит)).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex по сумме общения

25 февраля CE 2015 17:23

   

>
> Ни того ни другого в очень длительном бодании не наблюдалось. Что было? Я заподозревал, что был даже не прозелитизм, желание перекрасить тебя в свою веру, эта цель по моему разумению даже не преследовалась, заподозревал удовольствие от хождения по кругу, подтасовки аргументов, перескакивания с темы на тему, соскальзывания и тд.

Вы - редкостный сплетник. Посмотрите значение этого слова. И этимологию заодно - плести, сплетать...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 17:20

   

>
> Мне непонятно, почему тебе непонятно, что я имел в виду.
> Разве не очевидно, то Алекс уверовал в "Родину Свободы и Демократии"?

Вы как две бабы на базаре.
США никогда не были центром и предметом моих рассуждений. Как же меня утомил твой троллинг и легкий идиотизм, утверждающий обратное.
Для справки - Украина идет в ЕС, а не в США.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 15:15

   

> Понятно.

Кстати, вот что я и имею ввиду под нормальным разговором. :)
Ты высказался
Я высказался
Уточнили кто что имеет ввиду вплоть до телеграфно-афористичных формулировок
Каждый остался при своем мнении:
я считаю важным предложенное мной деление, ты считаешь его вторичным. Все, тема исчерпана.
Нет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 15:04

   

> В этом смысле я конечно же деятельностного религионосца рассматриваю: уверовавший с мессианской формой поведения.
> Я, как причастный к истине, несу вам благую весть!

Понятно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 14:58

   

> Я посчитал, что разница в моральной области. И религиозный человек и мессианец вполне могут быть и деятельными и бездеятельными.
> Разница в том:
> 1. Я стремлюсь к истине
> 2. Я есть истина.

В этом смысле я конечно же деятельностного религионосца рассматриваю: уверовавший с мессианской формой поведения.
Я, как причастный к истине, несу вам благую весть!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 14:49

   

> Для меня мессианство - это опять-таки форма поведения.
> Миссия. Деятельностное понятие.
> На базе тех или иных алгоритмов мышления.

Я посчитал, что разница в моральной области. И религиозный человек и мессианец вполне могут быть и деятельными и бездеятельными.
Разница в том:
1. Я стремлюсь к истине
2. Я есть истина.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 14:44

   

> Мне понятно, почему тебе понятно, что это религиозное мышление.
> Я засомневался и посчитал, что это не религиозное, а обозвал его может быть неудачно мессианским.
> Предполагаю, что разница между ними в том, что религиозное мышление предполагает наличие высшей духовности, которая запредельно выше человека, предполагает скромность притязаний самого человека.

Это имхо предметная разница, но не функциональная.
Есть алгоритм, блок-схема.
В неё можно подставить разные содержания - схема при этом останется прежней.

Высшей ценностью в данном случае будет имхо "свобода" и "право человека на...".

> Мессианство - это типа, я, человек, глаголю истину в последней инстанции, потому что я могу мыслить только истинно.

Да.
"Я принадлежу Истине и от её имени глаголю".

> И не важно кем кто себя считает, мессией или солдатом мессии.
> Думаю, что имеет смысл проводить границу между этими двумя похожими явлениями, религиозным и мессианским мышлением.

Для меня мессианство - это опять-таки форма поведения.
Миссия. Деятельностное понятие.
На базе тех или иных алгоритмов мышления.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 14:32

   

> Мне непонятно, почему тебе непонятно то, что я назвал религиозным мышлением:

Мне понятно, почему тебе понятно, что это религиозное мышление.
Я засомневался и посчитал, что это не религиозное, а обозвал его может быть неудачно мессианским.
Предполагаю, что разница между ними в том, что религиозное мышление предполагает наличие высшей духовности, которая запредельно выше человека, предполагает скромность притязаний самого человека.
Мессианство - это типа, я, человек, глаголю истину в последней инстанции, потому что я могу мыслить только истинно.
И не важно кем кто себя считает, мессией или солдатом мессии.
Думаю, что имеет смысл проводить границу между этими двумя похожими явлениями, религиозным и мессианским мышлением.

> Не знаю, что было.
> Алекс не декларировал цель.
> Или я не видел этой декларации.

Цель ничто, движенье все. Если так, декларировать не обязательно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 12:51

   

> > Мне непонятно, почему тебе непонятно, что я имел в виду.
> > Разве не очевидно, то Алекс уверовал в "Родину Свободы и Демократии"?
>
>
> Почему мне не понятно? Понятно. Почему тебе непонятно что я сказал?

Мне непонятно, почему тебе непонятно то, что я назвал религиозным мышлением:
мышление на основе базиса, в который ты уверовал, который ты ни под каким видом не будешь подвергать критике.

> Если он хотел просто изложить свои взгляды и послушать изложение твоих, например, то его поведение было одно.

Это уже дальнейшая форма поведения.
Она имхо не имеет религиозной специфики.

> Выслушал, высказал, точек соприкосновения не нашел, попробовал найти нестыковки в твоих взглядах, выслушал предположения о нестыковках своих и привет, дальше мне не интересно, я верю в то что верю.

Да. Это один из вариантов.

> Если бы он сомневался в абсолютной правильности своей веры, стиль разговора был бы другой, более диалогичный и диалектичный, с признанием, хотя бы косвенным, выраженным в дрейфе акцентов, своих недоработок.

Да.
Если БЫ.

> Ни того ни другого в очень длительном бодании не наблюдалось. Что было? Я заподозревал, что был даже не прозелитизм, желание перекрасить тебя в свою веру, эта цель по моему разумению даже не преследовалась, заподозревал удовольствие от хождения по кругу, подтасовки аргументов, перескакивания с темы на тему, соскальзывания и тд.

Не знаю, что было.
Алекс не декларировал цель.
Или я не видел этой декларации.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 12:18

   

> Мне непонятно, почему тебе непонятно, что я имел в виду.
> Разве не очевидно, то Алекс уверовал в "Родину Свободы и Демократии"?

Почему мне не понятно? Понятно. Почему тебе непонятно что я сказал?
Если он хотел просто изложить свои взгляды и послушать изложение твоих, например, то его поведение было одно. Выслушал, высказал, точек соприкосновения не нашел, попробовал найти нестыковки в твоих взглядах, выслушал предположения о нестыковках своих и привет, дальше мне не интересно, я верю в то что верю.
Если бы он сомневался в абсолютной правильности своей веры, стиль разговора был бы другой, более диалогичный и диалектичный, с признанием, хотя бы косвенным, выраженным в дрейфе акцентов, своих недоработок.

Ни того ни другого в очень длительном бодании не наблюдалось. Что было? Я заподозревал, что был даже не прозелитизм, желание перекрасить тебя в свою веру, эта цель по моему разумению даже не преследовалась, заподозревал удовольствие от хождения по кругу, подтасовки аргументов, перескакивания с темы на тему, соскальзывания и тд.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 11:56

   

> > Непонятно только куда делась форма поведения под названием "Провокация"? ))
>
> Там был через запятую Nr 3.
>
> Способ вести дискуссию говорит не о 1.вере в принципы, не о 2.желании заточить свои принципы о критику со стороны носителей других взглядов, а о 3.желании провоцировать собеседника.

Теперь понятно.

> Ты сказал, что способ ведения беседы Алексом напоминает религиозное мышление. Я сказал, что ни религиозного мышления, ни даже желания испытать свои принципы в споре, беседа с Алексом не напоминает. Может быть она еще много чего не напоминает, но ты говорил о религиозных принципах.

Мне непонятно, почему тебе непонятно, что я имел в виду.
Разве не очевидно, то Алекс уверовал в "Родину Свободы и Демократии"?

> Ну, значит твой опыт такой.

Да.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 11:25

   

> Непонятно только куда делась форма поведения под названием "Провокация"? ))

Там был через запятую Nr 3.

Способ вести дискуссию говорит не о 1.вере в принципы, не о 2.желании заточить свои принципы о критику со стороны носителей других взглядов, а о 3.желании провоцировать собеседника.

> Которую, как я понял, ты и приписывал Алексу.
>
> В общем, я перестал понимать, что мы обсуждаем)).

Ты сказал, что способ ведения беседы Алексом напоминает религиозное мышление. Я сказал, что ни религиозного мышления, ни даже желания испытать свои принципы в споре, беседа с Алексом не напоминает. Может быть она еще много чего не напоминает, но ты говорил о религиозных принципах.

> Да. Это распространённый вариант.

:) Может быть. Но встречается не в 90% случаев. На мой взгляд.

>
> Нет. Это другой вариант. Ещё более распространённый.))

Ну, значит твой опыт такой.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Мир принадлежит Алексам

25 февраля CE 2015 11:16

   

> Я бы не сказал, что это диалог в полной мере. Или монолог. Поэтому и решил применить слово, означающее речевую деятельность вообще. :)

Понятно.

> Понял.
> Если я сталкиваюсь с тем кто нужен мне, но я не нужен ему, я прекращаю попытки завязать диалог. В принципе, я думаю и ты делаешь то же.

Остаётся вариант продолжения исследования в виде "тыкания палочкой"))).

У меня может не быть диалога с муравейником, но потыкать палочкой-то я ж могу! ))

> > Нет, всё равно не понимаю). Правда.
> >
> > N1 я понимаю, как общение с другими на основании чёткого изложения своей позиции.
>
> На основании той позиции, которую ты сравнил с религиозным мышлением. ТО есть когда диалог ведут два человека с разными взглядами, но абсолютно убежденными в своей правоте.

Ок.

> > N2 я понимаю, как провокативное поведение БЕЗ обозначения своей позиции.
>
> Проекция, как сообщил бы тебе Алекс.
> Что имел ввиду я - если не уверен в своей правоте и хочу уточнить свою позицию, то могу действовать двумя путями, либо досконально ее изложить и выслушать как на нее отреагируют, либо выдать совершенно сырую мысль и тоже выслушать. :) Не вижу ничего провокативного, кроме как может быть то, что своим выступлением я все-таки хочу подвигнуть кого-нибудь на ответ.

Если я правильно понял твоё пояснение, то "провокация" к N2 мной приписана ошибочно?
Если N2 - это неуверенность в правоте и желание уточнить, то всё понятно.

Непонятно только куда делась форма поведения под названием "Провокация"? ))
Которую, как я понял, ты и приписывал Алексу.

В общем, я перестал понимать, что мы обсуждаем)).

> > Большинство НЕ УМЕЕТ
> > для самих себя
> > перед самим собой
> > признать свою ошибку.
>
> ТО есть стучась лбом об стенку большинство не признает свою ошибку и в дверь идти не хочет?

Да. Это распространённый вариант.

> Не понимаю твоей мысли.
> Может быть ты имеешь ввиду, что когда ты указываешь человеку на его ошибку, он ее в 90 процентах случаев не признает и считает ошибочным твое мнение?

Нет. Это другой вариант. Ещё более распространённый.))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

25 февраля CE 2015 10:43

   

> > А ввозиться должно что-то уж совсем экзотическое, вроде бананов.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Производство_бананов_в_Исландии
>
> ))))

:))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

25 февраля CE 2015 10:29

   

Уточнение как я считаю принимаешь? :)

> Ты хочешь таким образом определить значение каждого фактора?

Я? Не хочу. Говорю лишь о том, что вариантов, похоже, нет, они предопределены и их можно предсказать, имея в распоряжении все факторы.
Но так как мы всех не имеем и не можем иметь никогда!!!, то с нашей точки зрения, как активных игроков этой вселенской предопределенности, вариантов развития много.
Что не так?

"должно быть и все и сразу и лучшего мирового качества".

Стоит уточнить, потому что мировое качество бывает совсем разным и при этом продаваться на мировом рынке.

> > Меня устраивает мой уровень аналитики, Джек.
>
> ОК

Это не к тому, что меня устраивает твой уровень аналитики. ОК - это признание, что тут ничего не поделаешь. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

25 февраля CE 2015 10:10

   

> А ввозиться должно что-то уж совсем экзотическое, вроде бананов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Производство_бананов_в_Исландии

))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек В топку аргументов

25 февраля CE 2015 10:01

   

> Стране нет оправдания?? Я говорю лишь то, что было сказано выше: будучи гражданином РФ и русским я считаю своим долгом поддерживать то, что как я считаю идет на благо стране; и выступать против того, что идет ей во вред. Что меня поражает, так это то что среди нынешних;псевдопатриотов; считается чуть ли не доблестью поддерживать как раз ту политику, которая идет во вред стране, ее будущему и им самим.

Уточнение принимаешь? :)

Попробуй понять. :) Понять не значит простить или разделить.
Во-первых, многовариантность развития не отрицается практически никем, кроме может быть идиотов, но их не так много. Так называемое активно продвигаемое движение антимайдана как раз говорит о том, что многовариантность, то есть майдан, считается вполне вероятным событием.
Во-вторых, кого ни почитаю, из патриотов, оценка - нынешний вариант лучший из худших, но отнюдь не лучший вообще.
Причем лучшим, по их разнообразному мнению, является совсем не лучший по твоему мнению.
И что несчастным вам делать?
Кстати, то же определение демократии по Черчиллю (худший вариант, но лучше никто не придумал), по сути, и означает, что демократия - это лучший вариант из худших. Худшие ведут к откровенной деградации, "лучшие" - к активно-силовому противостоянию разных концепций "лучшего", которое в итоге тоже ведет к деградации.

Что из себя представляет вариант, который ты порицаешь, судить не могу.
Единственное, что я хочу - избавиться от абсолютных черно-белых оценок, которыми грешишь не только ты. :)

> И уж тем более, я крайне далек от того чтобы ставить знак равенства между страной - и конкретными власть придержащими.

Равенство, тождество? Не знаю кто так считает. Кроме идиотов, конечно. Но что любые "власть придержащие" - это оччень существенный элемент любой "страны", это по-видимому, бесспорно?

> Могу сказать, для кого это характерно, но точно не для меня :)

Ну да, мы же с тобой не считаем, что относимся к категории идиотов?

> Почему? Могут быть варианты и хуже, но разве к ним мы должны стремиться?

Так и я о том же.

> Интересно как ты себе это представляешь? Ты хочешь таким образом определить значение каждого фактора? У тебя есть некая модель, позволяющая это сделать?

Представляю? Ну скажем, элементарный пример: нажали на выключатель в одну сторону, лампочка зажглась, нажали в другую - потухла. Процесс, в общем-то вероятностный, многофакторный. Износ контактов, проводников, вольфрамовой нити, исправность источника питания. Потому есть вероятность того, что при включении лампочка не зажжется. Убираем все факторы, кроме одно, включения-выключения, причем убираем, значит считаем, что все работает исправно. Тогда при включении лампочка на 100% зажжется и наоборот. Как ты считаешь, можно ли достоверно рассчитать, что при включении провод перегорит, если есть все данные о состоянии провода присутствуют? По моему можно и тоже 100%.

> И если ты говоришь, что все дело в климате и географии; извини, не верю.

И еще говоришь, что у тебя не черно-белое видение мира. :)
Никогда не говорил, что все дело в климате и географии. Но говорил и говорю, что это существенный фактор, который воздействует и на климат экономико-политический.

> Следующий из этого вопрос: почему это оказывается выгоднее?

Почему выгоднее через финскую типографию или вообще?

Про вообще, много пишется.
Одна из причин - значительная забюрократизированность, по-видимому.
Не найдена модель управления, которая в таком климате и на таких пространствах :), в частности, могла бы функционировать не разрушая экономику без ручного гос управления.
Плохо, что не найдена.
Но может быть и здесь можно говорить о том, что на данном этапе она лучшая из плохих?
Не знаю.

> Мы говорили о целом ряде примеров.

Ты не откликнулся на просмотр вики на тему экономики. Там ты мог почитать. сколько отраслей, в том числе и высокотехнологических, присутствует кроме фармацевтической.
То есть мне было бы интересно все-таки, как совместить твое "не все сразу" и зависть к Канаде. :)
Или все-таки ты с моей теорией согласишься в том, что в глубине души, даже у тех, кто говорит "не все сразу" сидит "должно быть и все и сразу и мирового качества". То есть присутствует ориентация на самодостаточность. А ввозиться должно что-то уж совсем экзотическое, вроде бананов.

> > Но это не отменяет того факта, что Россия и русские в числе наиболее тенденциозно освещаемых стран и народов. Согласен?
>
> Не больше чем японцы или китайцы в странах юго-восточной Азии.

Не был не знаю.
Но тем не менее это не опровергает моей фразы, потому что я не сказал - что это единственный такой народ.:)

> Меня устраивает мой уровень аналитики, Джек.

ОК

> Это точка зрения такая? Существует только то, что существует? А то, что не существует то не существует?

Вот и мне было интересно, почему ты в одном предложении объединил "возможно только то, что существует" в качестве неправильного посыла. Он и есть неправильный. Логичнее было бы говорить, что существует-то только то, что существует, но возможны варианты дальнейшего развития. Тогда как бы все выстраивается. Остальное из сферы фантастики и альтернативных реальностей.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

25 февраля CE 2015 09:55

   

> И уж точно не является наилучшей.

Nаилучшей для kого? (хотелось бы уточнить)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В топку аргументов

25 февраля CE 2015 07:16

   

> Стране нет оправдания?? Я говорю лишь то, что было сказано выше: будучи гражданином РФ и русским я считаю своим долгом поддерживать то, что идет на благо стране — и выступать против того, что идет ей во вред.

Вся фигня в том, что что бы ни предприняла власть, определенной категории людей это бы не понравилось.
Допустим, что всё наоборот:
"Переворот на Украине? Опять Путен слабак, не контролирует важнейший регион, через который идет транзит газа.Сквозь пальцы смотрит на разгул фашизма. Сотрудничает даже с ним! Сотрудничает с американцами, которые все это замутили. Компрадор, продался, антирусский. Базы НАТО в Крыму! Путен слил Россию НАТО! Американская подстилка!"

Это угол патологически кривого зрения.
Спорить с этим бессмысленно и бесполезно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В топку аргументов

25 февраля CE 2015 01:37

   

> У нас с тобой возникает странная ситуация, когда гражданин и патриот говорит о своей стране практически: нет ей оправдания

Стране нет оправдания?? Я говорю лишь то, что было сказано выше: будучи гражданином РФ и русским я считаю своим долгом поддерживать то, что идет на благо стране — и выступать против того, что идет ей во вред. Что меня поражает, так это то что среди нынешних «псевдопатриотов» считается чуть ли не доблестью поддерживать как раз ту политику, которая идет во вред стране, ее будущему и им самим. А оправданий можно придумать множество, хотя лично я не вижу ни смысла оправдываться, ни резона этим заниматься. И уж тем более, я крайне далек от того чтобы ставить знак равенства между страной - и конкретными власть придержащими. Могу сказать, для кого это характерно, но точно не для меня :)

> Просто по твоему все варианты кроме нынешнего конструктивны, не конструктивен один нынешний

Почему? Могут быть варианты и хуже, но разве к ним мы должны стремиться?

> Хорошо. Мы имеем некий многофакторный процесс, результат которого не определен. Начинаем убирать по одному фактору.

Интересно как ты себе это представляешь? Ты хочешь таким образом определить значение каждого фактора? У тебя есть некая модель, позволяющая это сделать?

> Предполагаю, что кому-то так выгоднее вывозить капитал за границу, чем другими путями, например.

Правильно предполагаешь. С этим я как раз совершенно согласен: оказывается выгоднее вывозить капитал за границу. Следующий из этого вопрос: почему это оказывается выгоднее? И если ты говоришь, что все дело в климате и географии — извини, не верю. Климат Финляндии имеет те же издержки, что и климат в Ленинградской области. Логистические расходы для заказчика оказываются выше. Если дело в климате, то климате экономико-политическом - но никак не температурном.

> > Ты не ответил на мой вопрос: почему в России любая отрасль кроме нефтегазовой сразу требует введения "высоких таможенных барьеров"?
> МЫ говорили о таблетках, а не о любой отрасли?

Мы говорили о целом ряде примеров. Производство лекарств было лишь одним из них. Eсли бы это было единственным поводом для огорчения, то можно было бы смело утверждать что страна процветает.

> Но это не отменяет того факта, что Россия и русские в числе наиболее тенденциозно освещаемых стран и народов. Согласен?

Не больше чем японцы или китайцы в странах юго-восточной Азии.

> > А обязательно сделать сразу все, по всей стране?
> А как быть с твоим недовольством 10% производимых лекарств? Как-то согласуй с тем, что не обязательно делать сразу все и сразу.

Так и быть: все и сразу необязательно, если бы недостаток лекарств был единственным поводом для огорчения, то можно было бы смело утверждать что страна процветает.

> Почему? Просто я тебе пытаюсь сказать, что кроме аналитики уровня "Спички ворует дома не ночует" есть и еще уровни, которые ты видеть отказываешься.

Школьные обзывалки, конечно, очень уместны и убедительны :) Такой "аргумент" кого хошь положит на обе лопатки :) Меня устраивает мой уровень аналитики, Джек. Считаю, что он как минимум на порядок превосходит то, что принято излагать по центральным телеканалам в выпусках новостей и прямых линиях с президентом, и не хуже подавляющего большинства статей и публикаций на тему

> Маленький сдвиг смыслов и получается абсюрд. У тебя. Моя точка зрения:
> Я убежден в том, что в любой стране существует только та политико-экономическая ситуация, которая там дефакто существует. :)

Это «точка зрения» такая? Существует только то, что существует? А то, что не существует то не существует?

> А твоя точка зрения знаешь как выглядит?:)
> Я убежден в том, что в стране должна существовать любая, только не та политико-экономическая ситуация, которая там дефакто существует. :)

Теперь знаю. Моя настоящая точка зрения звучит примерно так: Я убежден в том, что существующая в стране политико-экономическая ситуация не является единственно возможной и единственно мыслимой, уточяю, не является единственно мыслимой для нашей страны и в наше время. И уж точно не является наилучшей.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще Гиббон

24 февраля CE 2015 10:56

   

Общее помилование доставило бы утешение и спокойствие стране, потрясенной последними переворотами; но прежде чем порицать кровожадные наклонности Хосрова, мы должны справиться, не были ли персы приучены впадать в одну из двух крайностей - или бояться жестокости своего государя, или презирать его слабость.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Русский мир.

24 февраля CE 2015 10:50

   

> С христианством плохо сочетается поиск национальной идеи.

Христианство и самоидентификация несовместимы?
Вряд ли.
Национальная самоидентификация - это один из слоев самоидентификации.

> Сам поиск свидетельствует о том, что "русский мир" что-то хочет
> остальному миру предложить и заявить о своих правах. Весь вопрос - что.

Поиск свидетельствует о проблемах в самоидентификации, то как ты трактуешь - очень одностороннее понимание самой проблемы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Русский мир.

24 февраля CE 2015 10:30

   

> > Потому что условный либераст
>
> Кстати, заметь, я никогда такого слова не произносил.
> Мало того, под либералами часто оговаривался, что имею ввиду именно российских либералов, а не либералов вообще.

А их мнение чаще всего, значительно чаще - тупое повторение мантр.
Действительно интересных самостоятельно мыслящих либералов единицы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Русский мир.

24 февраля CE 2015 10:21

   

> Потому что условный либераст

Кстати, заметь, я никогда такого слова не произносил.
Мало того, под либералами часто оговаривался, что имею ввиду именно российских либералов, а не либералов вообще.

> На мой взгляд, сейчас в России есть определенные проблемы и со свободой
> совести. И в традиционном правовом понимании, и в личном психологическом.

Не знаю, тебе виднее.

> Я думаю, в обоих случаях есть известная доля иронии.

Мне важно отметить про себя, что для Лео стакан наполовину полон, для тебя наполовину пуст, в каком угодно ироническом смысле. И это сиптоматично.

> С христианством плохо сочетается поиск национальной идеи.

То что я написал не поиск национальной идеи. Этим пусть занимаются национальные идеалисты. Меня интересуют корни русофобии (америкофобии), которые на мой взгляд кроются в цивилизационной разнице миров. И эту разницу пытаюсь уловить.

> Сам поиск свидетельствует о том, что "русский мир" что-то хочет
> остальному миру предложить и заявить о своих правах. Весь вопрос - что.

Что я хочу сказать - к русскому миру нужно подходить с той же меркой, что и к другим мирам.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Русский мир.

24 февраля CE 2015 09:07

   

> Помнишь, как то я писал о том, в каких мирах живут люди, исповедующие разные взгляды? Типа того, что либерал живет в мире, где отсутствует свобода, потому он за нее и борется. Вопрос, почему в его мире отсутствует свобода?

Потому что условный либераст живет в России, где отсутствует ряд свобод
- СМИ, гражданских, экономических и т.д. Он просто это констатирует. Что
он и другие будут делать с этими свободами, когда они появятся - науке
не известно.

На мой взгляд, сейчас в России есть определенные проблемы и со свободой
совести. И в традиционном правовом понимании, и в личном психологическом.

> Нет, это конечно впечатляет. Когда из одного и того же текста один человек извлекает смысл:"широта души", другой: "мрак и ужас".

Я думаю, в обоих случаях есть известная доля иронии.

> Где-то даже забавно.
> Как мрак и ужас сочетается с христианством - не знаю. Как сочетается бескорыстие, стремление помочь, коллективизм, дружелюбие, широта? Наверное напрямую.

С христианством плохо сочетается поиск национальной идеи.
Сам поиск свидетельствует о том, что "русский мир" что-то хочет
остальному миру предложить и заявить о своих правах. Весь вопрос - что.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Русский мир.

23 февраля CE 2015 22:00

   

> Прошу прощения, а как же этот священный мрак и ужас сочетается с нашим тысячелетним христианством? Зачем претерпевать такие муки самоидентификации?

Помнишь, как то я писал о том, в каких мирах живут люди, исповедующие разные взгляды? Типа того, что либерал живет в мире, где отсутствует свобода, потому он за нее и борется. Вопрос, почему в его мире отсутствует свобода? Очень просто - потому что он пережил травмирующее вторжение в свой личное пространство, скорее всего неоднократное, не проработанное по окончании, живет в мире, порожденном посттравматическим состоянием. Иначе не объяснишь все те картинки, которыми специфические либералы иллюстрируют окружающий их мир.
Это не личные намеки, прошу не воспринимать так, это рассуждения вообще. О прочитанном.

Что касается твоего ответа, извини, не понял.
Нет, это конечно впечатляет. Когда из одного и того же текста один человек извлекает смысл:"широта души", другой: "мрак и ужас". Где-то даже забавно.
Как мрак и ужас сочетается с христианством - не знаю. Как сочетается бескорыстие, стремление помочь, коллективизм, дружелюбие, широта? Наверное напрямую.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Русский мир.

23 февраля CE 2015 17:10

   

> Широта русской души?

http://www.lib.ru/CULTURE/SHMELEW_A/shirota.txt_with-big-pictures.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Русский мир.

23 февраля CE 2015 17:04

   

>
> Но внедрение "прогрессивных" социальных институтов, основанных на длительном, многовековом воспитании полуинстинктивного представления о границах личного пространства, границах своих и чужих, приносит совершенно противоположный результат, отторгается русским общественным сознанием. Частная собственность воспринимается (а возможно и является) несправедливо отнятым чужим добром, демократия воспринимается как возможность порушить "отсталое" общество и тд. права нетрадиционных ориентаций, защищающая границ личного пространства этих ориентаций, ювенальная юстиция, которая распространила понятие о нерушимости границ личного пространства на деток неразумных, воспринимается не как нечто естественное( возможно и не является таковым, потому что даже в рамках общества уважающего личные границы, переходит в экстремистское нарушение личных границ традиционных ориентаций, родителей).
>
> Короче, лозунг: понимаем и уважаем себя.

Прошу прощения, а как же этот священный мрак и ужас сочетается с нашим тысячелетним христианством? Зачем претерпевать такие муки самоидентификации?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Русский мир.

23 февраля CE 2015 11:42

   

> Широта русской души?

:) В частности.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости