Братство Еретиков » Круглый стол » Одной страницей
Новое сообщение | Архивы | Регистрация авторов | Изменить данные | Правила Стола | Все дискуссии |
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |
Люцифер | В топку аргументов |
28 февраля CE 2015 21:31 | |
> А для меня загадка как один и тот же человек может менторским тоном говорить, что науке много чего неизвестно и не менее менторским тоном утверждать, что если он ничего не знает о каких-то факторах, то их и нет. Ты считаешь, что куда правомочнее утверждать, если мы не знаем о каких-то факторах - значит они точно есть? Меня честно удивляет твой подход. Сначала ты заявляешь, что вероятностных процессов нет. Я отвечаю, дескать, Джек, оглянись вокруг, подумай немного, есть биологические процессы, которые почти все вероятностные, есть химические вероятностные процессы... в ответ слышу: а это просто такие факторы, о существовании которых мы ничего не знаем, предположить что это за факторы даже гипотетически не могу, но моя философия точно говорит мне, что такие факторы есть. ??? Э-э? Ну ладно... если тебе так хочется... |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
28 февраля CE 2015 21:31 | |
> Нет, не отказываться. А пафос то в чем? В том, что неравновесная система увеличивает уровень энтропии за пределами этой системы? Это пафос такой???? Ты это серьезно? Да, есть вещи о которых мы не знаем. И что??? Вот какой смысл об этом громогласно заявлять, ты лучше мне объясни? Это как то меняет значение сказанного? Никак не меняет. Пошли дальше, какие-то современные представления в будущем изменятся. Не спорю. А какие-то не изменятся. Ты знаешь какие изменятся. а какие нет? Не знаешь. И что мы имеем в итоге? Твоя фраза что-то добавляет к сказанному или убавляет? Ничего не добавляет и ничего не убавляет. Это просто фраза не о чем, ни к чему, ни для чего. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
28 февраля CE 2015 15:13 | |
> ? Наука очень многого не знает. Каких-то пару столетий лет тому назад мы не знали практически ничего из того, что известно сегодня. И еще через пару столетий будет, думаю, так же. А для меня загадка как один и тот же человек может менторским тоном говорить, что науке много чего неизвестно и не менее менторским тоном утверждать, что если он ничего не знает о каких-то факторах, то их и нет. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
28 февраля CE 2015 15:08 | |
> Обанкротится - значит обанкротится. Значит останется без денег и без средств. ОК |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
28 февраля CE 2015 12:44 | |
> > И всё ещё не знаем, так ли оно на самом деле, как мы знаем сегодня. Нет, не отказываться. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
28 февраля CE 2015 12:06 | |
> И всё ещё не знаем, так ли оно на самом деле, как мы знаем сегодня. И на этом основании нужно отказываться от того, что знаем? Или что? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
28 февраля CE 2015 10:22 | |
> не знали практически ничего из того, что известно сегодня. И всё ещё не знаем, так ли оно на самом деле, как мы знаем сегодня. Если образованные академисты филологи на полном серьёзе считают, что слово "стул" в самом себе содержит (в буквальном смысле) значение самого себя, то... очевидно, что линия мракобесия ещё далеко не всеми перейдена. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
28 февраля CE 2015 10:08 | |
> Обанкротится - значит обанкротится. Значит останется без денег и без средств. У тебя какой-то идеализированный взгляд на процедуру банкротства. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
28 февраля CE 2015 00:53 | |
> > А другое отношение к "смазке" потому что...?? Что да? Почему - потому? > Обанкротится - значит закроет предприятие, не выплатит з/п, и останется при деньгах, на которые сможет открыть новое дело. Обанкротится - значит обанкротится. Значит останется без денег и без средств. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
28 февраля CE 2015 00:50 | |
> Да-да. Наука же всё знает. ? Наука очень многого не знает. Каких-то пару столетий лет тому назад мы не знали практически ничего из того, что известно сегодня. И еще через пару столетий будет, думаю, так же. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
28 февраля CE 2015 00:12 | |
> То, что все умрем - несомненно. Причем именно потому что все так сложно. Неравновесные системы достигают сложной внутренней организации за счет повышения уровня энтропии за пределами системы. Смерть - это термодинамическое равновесие. Да-да. Наука же всё знает. Гы-гы)) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 23:36 | |
> Если всё так безысходно сложно, то выхода нет. То, что все умрем - несомненно. Причем именно потому что все так сложно. Неравновесные системы достигают сложной внутренней организации за счет повышения уровня энтропии за пределами системы. Смерть - это термодинамическое равновесие. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 21:30 | |
> > Я надеюсь, что когда ты их найдешь, то не постесняешься и сообщишь мне. В состоянии, конечно, но считаю это не правильным, в философском смысле, подходом. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Мир принадлежит Алексам |
27 февраля CE 2015 21:27 | |
> 1. Смотря как ты определяешь религиозное сознание. Ну, определял же я его, сейчас поищу. религиозное мышление предполагает наличие высшей духовности, которая запредельно выше человека, предполагает скромность притязаний самого человека. И религиозный человек и мессианец вполне могут быть и деятельными и бездеятельными. > 2. Для второго случая можешь пример привести? Ты хочешь сказать, что человек почитающий высшую духовность, но не принадлежащий конкретной религии, редкость? > Поэтому я могу ВРЕМЕННО принять твою точку зрения на момент её изучения. Лучше не принимай. А то тут вылезут палочки, тыканье. > религия - это ФОРМА существования/осуществления Веры в сверхъестественное. Да без разницы. Вписал "сверхъестественное" и хорошо. > Вот! Вот то место, где ты отказываешься проследовать за моей мыслью, приняв на время мою позицию. Зачем мне на время принимать твою позицию? Я ее и так понял. А палочками тыкать не люблю. > И говорю о том, что ЕСЛИ мы в схеме мышления, основанного на недопущении критики в адрес объекта Веры, осуществим подстановку - заменим сверхъестественный объект Веры на США с их свободами и демократией, то схема будет продолжать работать. Извини, но тут одно из двух. Если ты был там, работал там, то твоя вера исходит из знания конкретики. > Я конечно же огрубляю. ОК. И что? > ОК. Ты уж тут поступай в соответствии со своими потребностями). Это ты хочешь поговорить. Я вроде как сказал, что тебя понял. > Я ж сказал, что термин для меня не принципиален. Оба-на. Я зацепился. Ну ладно. > Я не увидел, где ты описываешь именно начало. Хорошо. Для тебя так. Разве я пытаюсь тебя переубедить? > Ты много чего изложил. Тезис о чем? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 21:12 | |
> Я надеюсь, что когда ты их найдешь, то не постесняешься и сообщишь мне. Вообще меня поражает твоя абсолютная убежденность в жесткой детерминации всего на свете. Значит даже допустить мысль, о том, что заложенная в системе детерминация может быть не жесткой, задавая лишь некие границы, в пределах которой реализуется конкретный признак - ты в принципе не в состоянии, так? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 20:59 | |
> А другое отношение к "смазке" потому что...?? Ну да. > Если я в одном месте могу купить литр молока за евро, а в другом - за шесть, то я куплю за евро. :) > Обанкротится - значит его больше не будет, значит схема экономически неэффективна. ? > Насколько я знаю, да. Китай сегодня это не только огромные масштабы производства, но и огромный внутренний рынок, причем большая часть китайских компаний работают именно на внутренний рынок. Но, конечно, я могу и ошибаться. Я не знаю. Но уверен, что постоянные расстрелы коррупционеров говорят о наличии разнообразных схем обогащения. В том числе и между частниками. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 20:52 | |
> Если ты можешь хотя бы гипотетически предположить какие дополнительные факторы играют роль - welcome. Я надеюсь, что когда ты их найдешь, то не постесняешься и сообщишь мне. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 17:39 | |
>Китай сегодня это не только огромные масштабы производства, но и огромный внутренний рынок, причем большая часть китайских компаний работают именно на внутренний рынок. Как и Индия. Например, Болливуд. Снял кино и вся страна (почти миллиард) его смотрит. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 17:36 | |
> То есть если ты заведомо знаешь о существовании дополнительных факторов, то случайное распределение прекрасно объясняется этими факторами. Если ты не знаешь (наука не знает) о существовании дополнительных факторов, то случайное распределение ничем другим, кроме случайной природы не объясняется. Если ты можешь хотя бы гипотетически предположить какие дополнительные факторы играют роль - welcome. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 17:34 | |
> нужды нет, потому что другое отношение к "смазке", как это обозвал Лео, крупным доходам. А другое отношение к "смазке" потому что...?? > Мне остается заняться разведением руками. Купят и еще как, если разница будет поделена причем в валюте. Если я в одном месте могу купить литр молока за евро, а в другом - за шесть, то я куплю за евро. > Обанкротится, а кого интересует? Обанкротится - значит его больше не будет, значит схема экономически неэффективна. > Ты уверен? Насколько я знаю, да. Китай сегодня это не только огромные масштабы производства, но и огромный внутренний рынок, причем большая часть китайских компаний работают именно на внутренний рынок. Но, конечно, я могу и ошибаться. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Мир принадлежит Алексам |
27 февраля CE 2015 17:31 | |
> Но исходя из моих терминологических поисков можно сказать, что человек обладает религиозным сознанием, но не принадлежит ни одной религии (идеологии, школе) или можно сказать, что человек принадлежит религии, но не обладает религиозным сознанием. А из твоего такого сказать нельзя. 1. Смотря как ты определяешь религиозное сознание. > > А ты обрисовывал свою точку зрения. Принятие может быть: Поэтому я могу ВРЕМЕННО принять твою точку зрения на момент её изучения. > Хорошо. Заменил. Собственно, я тебя и так понимал. Ты все достаточно четко излагал. Ок. > > И на всякий случай напоминаю свое понимание смысла слова религия: это ФОРМА существования/осуществления Веры. Извини. Я не дописал это ключевое слово. > США сверхъестественным не является, потому вера в США не является религией. Вот! Вот то место, где ты отказываешься проследовать за моей мыслью, приняв на время мою позицию. И говорю о том, что ЕСЛИ мы в схеме мышления, основанного на недопущении критики в адрес объекта Веры, осуществим подстановку - заменим сверхъестественный объект Веры на США с их свободами и демократией, то схема будет продолжать работать. В основе будет лежать то, что НЕЛЬЗЯ критиковать, нельзя трогать - оно суть Истина, а всё остальное будет достраиваться с опорой на эту основу. > С точки зрения традиционных определений религии. В данном случае высшей истиной является жупел Свободы и Демократии воплощенный в лице США. Джек, я как математик-программист рассуждаю. > ТО что я разделил религиозное мышление и религию, может быть слово в религиоведении, а может тупик, не знаю, но на данный момент я уверен в правильности своего понимания. :) ОК. Ты уж тут поступай в соответствии со своими потребностями). > Все равно не понял. По моему я так же воспринимал, об этом и написал. Каждый высказал свое мнение, каждый остался при своем мнении. Я ещё раз постарался показать, что ты не обсуждал тот акцент, который я акцентом акцентировал. > У нас мнения высказывались о смысле одного и того же термина "религиозное мышление". Я ж сказал, что термин для меня не принципиален. > > Но ведь я же не один раз написал, что имел в виду. Почему ты это игнорируешь? Я не увидел, чтобы как-то отреагировал на то, что: > > Ты начинаешь описывать то, что, условно говоря, у людей разная одежда, разные движения, разные голоса, интонации... Я не увидел, где ты описываешь именно начало. Если ты считаешь иначе, то мы наконец-то имеем расхождение и не единодушие! ))) > > Ты же не относишь к первому пункту какое-нть там правдоискательство без какой-либо опоры? Давай о правдоискательстве не > > Стержневой тезис-то какой? Ты много чего изложил. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 17:20 | |
> Если всё так безысходно сложно, то выхода нет. Судя по теории Люцифера - это случайный процесс. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 17:18 | |
> Если мы кидаем корм То есть если ты заведомо знаешь о существовании дополнительных факторов, то случайное распределение прекрасно объясняется этими факторами. Если ты не знаешь (наука не знает) о существовании дополнительных факторов, то случайное распределение ничем другим, кроме случайной природы не объясняется. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 17:18 | |
> Если мы кидаем корм - то там много разных факторов, и иерархия особей важный, но не единственный из них, но когда мы активируем дифференцировку клеток в культуре, генетически абсолютно идентичных, действуя на них одним единственным химическим компонентом в равной для всех клеток концентрации - то да, у нас только один действующий фактор. Когда мы измеряем активность гена в конкретных условиях, смотрим норму реакции моногенного признака в популяции, вероятность локализации конкретного гена вблизи ядерной оболочки в клеточной популяции - для конкретной клетки и конкретного признака результат всегда вероятностый в пределах нормы реакции для этой выборки. Если всё так безысходно сложно, то выхода нет. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 17:17 | |
> Определяющим является не маленькая совокупность факторов, включающая географию, климат, национально-психологические стандарты, регионально-психологические стандарты, макроэкономические показатели, микроэкономические показатели, уровень законодательной базы в совокупности с потребностью выполнять законы, ну даже сходу не знаю что еще вспомнить. Неправда, у меня все сводится к экономическому климату. Который в иерархии факторов стоит гораздо выше климата температурного или географического. В твоей иерархии факторов, эффект климата и географии непомерно завышен, а влияние экономических факторов феноменально занижено. Экономические факторы, разумеется, действуют в совокупности, тут спорить сложно, и если мы согласны в том, что экономика не детерминирована по большей части климатом и географией, но больше налоговой базой, макроэкономическими показателями и т.д. то дальше можно смотреть как создается эта налоговая база и какие решения принимаются на макроэкономическом уровне. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 15:40 | |
> Одна? Тебе виднее. Я полагаю, что если мы, скажем кидаем корм в центр некого биологического скопления, то у нас один фактор? А сытость биологических единиц носит вероятностный характер просто потому, что она носит вероятностный характер, фактор, то был один? Если мы кидаем корм - то там много разных факторов, и иерархия особей важный, но не единственный из них, но когда мы активируем дифференцировку клеток в культуре, генетически абсолютно идентичных, действуя на них одним единственным химическим компонентом в равной для всех клеток концентрации - то да, у нас только один действующий фактор. Когда мы измеряем активность гена в конкретных условиях, смотрим норму реакции моногенного признака в популяции, вероятность локализации конкретного гена вблизи ядерной оболочки в клеточной популяции - для конкретной клетки и конкретного признака результат всегда вероятностый в пределах нормы реакции для этой выборки. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 14:46 | |
> По моим наблюдениям, все строго наоборот. В понимании россиян - это НЕ коррупция, в понимании немцев или шведов - однозначно коррупция. И наоборот. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 14:44 | |
> Бюрократия в Англии этого пресекать и не будет. Нужды нет. нужды нет, потому что другое отношение к "смазке", как это обозвал Лео, крупным доходам. В Англии бюрократия будет отслеживать увод денег в оффшор или еще что-нибудь в этом духе. > Просто товар перекупленный втридорога при наличии конкуренции никто не купит. Если "предприятие в Рязани" произведет и продаст товар на месте, то цена этого товара будет гораздо ниже, чем товара перепроданного в тридорога через посредническую фирму в другой стране, как следствие это предприятие будет процветать, а "предприятие в Туле" быстро обанкротится. Мне остается заняться разведением руками. Купят и еще как, если разница будет поделена причем в валюте. > Так и получается, что "большие пространства" тут совершенно непричем. Не нравится Англия - возьми Китай, пространства которого едва ли уступают нашим и спроси себя, почему предприятия в каком-нибудь Сунь Тао не перепродают товар втриродорога через посредническую фирму в другой стране. Ты уверен? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 14:36 | |
> "Непричем" не потому, что у больших пространств нет своей специфицики и своих сложностей - конечно есть, и расходы на логистику выше, и бюрократии может быть больше, Ок. Я о том и говорю. > но потому, что определяющим ключевым фактором является экономический климат - а не географический или температурный. Определяющим является не маленькая совокупность факторов, включающая географию, климат, национально-психологические стандарты, регионально-психологические стандарты, макроэкономические показатели, микроэкономические показатели, уровень законодательной базы в совокупности с потребностью выполнять законы, ну даже сходу не знаю что еще вспомнить. Почему-то ты считаешь такой подход оправданием или даже навешиваешь ярлык сторонника, хотя это вроде бы обычный нейтральный подход. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 14:24 | |
> Я никогда не упускал из головы того, что речь идет не о "процессах вообще" - но конкретной стране и конкретном обществе. Более того, неоднократно и недвусмысленно призывал тебя не рассматривать абстрактные примеры. Если нет взаимопонимания в теории, в мировоззрении? > Одна? Тебе виднее. Я полагаю, что если мы, скажем кидаем корм в центр некого биологического скопления, то у нас один фактор? А сытость биологических единиц носит вероятностный характер просто потому, что она носит вероятностный характер, фактор, то был один? Или там все-таки множетво других неучтенных факторов? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 14:16 | |
> У нас коррупция имеет ещё и функциональное значение. Вот вот. Наверное тут то и появляется роль "православного мышления". В котором отсутствует чистилище, а значит отсутствует оттеночность. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 14:08 | |
> Так и получается, что "большие пространства" тут совершенно непричем "Непричем" не потому, что у больших пространств нет своей специфицики и своих сложностей - конечно есть, и расходы на логистику выше, и бюрократии может быть больше, но потому, что определяющим ключевым фактором является экономический климат - а не географический или температурный. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 14:07 | |
> Если одно негосударственное предприятие в Рязани отправляет товар в другую страну посреднической фирме, а другое негосударственное предприятие в Туле втридорога покупает этот товар у иностранного посредника - это коррупция? Нет, это не коррупция. > Бюрократия в Англии, похоже и в самом деле может такие дела пресечь, все под боком. На больших пространствах это гораздо труднее. Нет? Бюрократия в Англии этого пресекать и не будет. Нужды нет. Просто товар перекупленный втридорога при наличии конкуренции никто не купит. Если "предприятие в Рязани" произведет и продаст товар на месте, то цена этого товара будет гораздо ниже, чем товара перепроданного в тридорога через посредническую фирму в другой стране, как следствие это предприятие будет процветать, а "предприятие в Туле" быстро обанкротится. Так и получается, что "большие пространства" тут совершенно непричем. Не нравится Англия - возьми Китай, пространства которого едва ли уступают нашим и спроси себя, почему предприятия в каком-нибудь Сунь Тао не перепродают товар втриродорога через посредническую фирму в другой стране. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 13:53 | |
> В понимании россиян - это коррупция, в понимании других это может и не быть коррупцией. По моим наблюдениям, все строго наоборот. В понимании россиян - это НЕ коррупция, в понимании немцев или шведов - однозначно коррупция. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 13:53 | |
> По правде говоря, и в самом деле не знаю какое может быть решение. От Римской империи, а может и раньше, от Египта, до ЕС обширные пространства, разнородные экономики, сводились к какому-то единообразию с помощью усиления роли бюрократии. Усиление бюрократии само по себе не обязательно ведет к ослаблению экономики. Средневековый Китай (как, впрочем, и современный) был возможно наиболее забюрократизированным государством в истории и в то же самое время это было государство с уровнем жизни в несколько раз превышающим уровень жизни на Исламском Востоке и на порядок уровень жизни в Западной Европе того времени. > Мы начали говорить о многофакторных процессах вообще, которые по твоему мнению имеют вероятностный характер по своей природе. Я никогда не упускал из головы того, что речь идет не о "процессах вообще" - но конкретной стране и конкретном обществе. Более того, неоднократно и недвусмысленно призывал тебя не рассматривать абстрактные примеры. > Что бы причина вызывала распределенный вероятностнный результат, такое в принципе невозможно Возможно. Подавляющее большинство биологических процессов именно таковы. Одна причина вызывает распределенный вероятностный результат, не в силу того, что оказываются неучтены какие-то дополнительные влияющие на систему факторы - а просто в силу комплексности самой системы. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 13:41 | |
> > > Насчет Швейцарии не знаю, а Англия и Германия очень сильно бюрократизированы. Не меньше России. Только уровень коррупции при этом ничтожно мал. У нас коррупция имеет ещё и функциональное значение. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 12:34 | |
> > Насчет Швейцарии не знаю, а Англия и Германия очень сильно бюрократизированы. Не меньше России. Только уровень коррупции при этом ничтожно мал. Корру́пция (от лат. corrumpere — растлевать, лат. corruptio — подкуп, порча) — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав, а также связанных с этим официальным статусом авторитета, возможностей, связей в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам. "Подарок" врачу - это коррупция? Он не должностное лицо с властными полномочиями, это действие не противоречит моральным установкам общества, может быть даже закреплено законодательно. Не получив подарок врач не нарушает никаких должностных инструкций. Просто не дает никакого "тепла" и заботы сверх установленной законом. В понимании россиян - это коррупция, в понимании других это может и не быть коррупцией. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 12:23 | |
> Насчет Швейцарии не знаю, а Англия и Германия очень сильно бюрократизированы. Не меньше России. Только уровень коррупции при этом ничтожно мал. Если одно негосударственное предприятие в Рязани отправляет товар в другую страну посреднической фирме, а другое негосударственное предприятие в Туле втридорога покупает этот товар у иностранного посредника - это коррупция? А разница, судя по всему, в валюте идет в карман владельцев. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 12:14 | |
> Именно такое впечатление у меня складывается: для таких пространств никому решения не найти По правде говоря, и в самом деле не знаю какое может быть решение. От Римской империи, а может и раньше, от Египта, до ЕС обширные пространства, разнородные экономики, сводились к какому-то единообразию с помощью усиления роли бюрократии. > Чего ты не понял? Мы ведь говорим не о неком абстрактном "многофакторном процессе", но вполне конкнретной стране и конкретном обществе. Мы начали говорить о многофакторных процессах вообще, которые по твоему мнению имеют вероятностный характер по своей природе. > > Потому что рано или поздно становится тяжело копаться в том, что откуда ты вытащил, как переиначил, слишком много и далеко. ОК |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 11:46 | |
> Похоже, что вы не в курсе насколько забюрократизированным может быть РАЗВИТОЕ гос-во. Напр. Швейцария. Насчет Швейцарии не знаю, а Англия и Германия очень сильно бюрократизированы. Не меньше России. Только уровень коррупции при этом ничтожно мал. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 11:37 | |
> Похоже, что вы не в курсе насколько забюрократизированным может быть РАЗВИТОЕ гос-во. Напр. Швейцария. Почему не в курсе? Но причины могут быть разными. Скажем в России все-таки основная причина постоянного воспроизведения бюрократии - невозможность по каким-то причинам достигнуть экономического и политического единства без бюрократического аппарата. Та же причина усиления власти бюрократии в ЕС, |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Мир принадлежит Алексам |
27 февраля CE 2015 11:27 | |
> Я говорил о своём акценте, который актуален для меня. Мне кажется, что сумел. > А ты обрисовывал свою точку зрения. Но тем не менее принять его не можешь? > Забудь про мой термин религиозное мышление. Хорошо. Заменил. Собственно, я тебя и так понимал. Ты все достаточно четко излагал. > И на всякий случай напоминаю свое понимание смысла слова религия: это ФОРМА существования/осуществления Веры. Я тебе давал свое понимание. > Но! Если ты так написал, значит, ты как-то иначе воспринимал разговор. Все равно не понял. По моему я так же воспринимал, об этом и написал. Каждый высказал свое мнение, каждый остался при своем мнении. Продолжение разговора пошло от твоей настороженности. > При условии, что речь в точности об одном и том же! У нас мнения высказывались о смысле одного и того же термина "религиозное мышление". > Но ведь я же не один раз написал, что имел в виду. Почему ты это игнорируешь? Почему игнорирую? Я тебя понял. Как я по твоему мнению должен реагировать если понял? > Понимаешь? Понимаю. Мне кажется, что уже ответил чуть выше? > Ты начинаешь описывать то, что, условно говоря, у людей разная одежда, разные движения, разные голоса, интонации... С моей точки зрения это я описываю начало, а ты описываешь религиозную одежду в которую это начало одевается. И что делать? > Ты же не относишь к первому пункту какое-нть там правдоискательство без какой-либо опоры? В принципе любое правдоискательство предполагает наличие некой правды, которая над прагматикой интересов. Но не каждое правдоискательство есть религиозное мышление, потому что, еще раз, религиозное мышление предполагает высшую силу и высшую истину. > В принципе - да. Надеюсь, что изложил? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 09:29 | |
> У дискуссии есть контекст В том-то и дело. В моей реплике речь шла об определённой прослойке людей, кот.всегда недовольны. > Естественно, я считаю, что в первую очередь правящей верхушке. Так бы сразу и написал. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 09:21 | |
> Странно ты отозвался. Ты уже переключился с режима "троллинг" и от тебя можно ждать > Вообще-то твоя предыдущая реплика ДОЛЖНА была строиться на понимании того, о чьей функции ты говорил. У дискуссии есть контекст и не надо его сужать до своего угла зрения, а |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Мир принадлежит Алексам |
27 февраля CE 2015 08:30 | |
> > Как правило такая фраза используется, когда стороны не пришли к единодушию по ОДНОМУ и ТОМУ же вопросу. Забавно, что я выделил ключевые слова, но ты среагировал не на них. В моём понимании РАНО и не совсем уместно говорить о единодушии или НЕединодушии в ситуации отсутствия обсуждения ОДНОГО и ТОГО же вопроса. Я говорил о своём акценте, который актуален для меня. А ты обрисовывал свою точку зрения. И на всякий случай напоминаю свое понимание смысла слова религия: это ФОРМА существования/осуществления Веры. > Даже если и так, что вызвало твою настороженность? В моём понимании не было дискуссии мнений, не было попыток переубедить, указать на ошибочность и т.д. Но! Если ты так написал, значит, ты как-то иначе воспринимал разговор. > Из за акцентов "подобен" и "единосущен" при полном согласии по другим пунктам люди друг друга беспощадно резали. Что говорит о том, что разница в акцентах тоже означает, что люди не пришли к общему мнению. При условии, что речь в точности об одном и том же! > Мой акцент строится, по видимому, на другом понимании терминов. Э-э-э... Но ведь я же не один раз написал, что имел в виду. Почему ты это игнорируешь? Я имел в виду ТОЛЬКО ЛИШЬ стартовый базис, с которого могут стартовать разные типы мышлений. Понимаешь? > По-видимому, ты принадлежность к религии называешь религиозным мышлением. Всё, забудь этот термин. > Но это не так. С моей точки зрения. К конкретной религии может причислять себя и "фетишист" и "колдун", короче масса разных типов мышления. Ты начинаешь описывать то, что, условно говоря, у людей разная одежда, разные движения, разные голоса, интонации... > Повторю, что считаю, что: Ок. И что? > > Потому как в каком-то случае он вполне окажется первичным, если основной фокус внимания будет сосредоточен на прописанных тобой пунктах. В принципе - да. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 08:02 | |
> > ????? Похоже, что вы не в курсе насколько забюрократизированным может быть РАЗВИТОЕ гос-во. Напр. Швейцария. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 08:00 | |
> > Чья функция? Странно ты отозвался. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 04:37 | |
> Чья функция? Хороший вопрос. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
27 февраля CE 2015 00:24 | |
> ????? Именно такое впечатление у меня складывается: для таких пространств никому решения не найти, и забюрократизованность потому что такая география и такой климат... а в других странах с пространствами или климатом обязательно все не так. > ????? Чего ты не понял? Мы ведь говорим не о неком абстрактном "многофакторном процессе", но вполне конкнретной стране и конкретном обществе. И вдруг ты предлагаешь начинать убирать по одному фактору, пока не появится некая определенность. Как это прикажешь сделать? > Потому что рано или поздно становится тяжело копаться в том, что откуда ты вытащил, как переиначил, слишком много и далеко. Аналогично. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
26 февраля CE 2015 12:53 | |
> Я не отрицаю существенность этого фактора вообще, меня удивляет, что хотя чисто теоретически ты признаешь и допускаешь что свои трудности есть у всех государств, но как только доходит до дела то оказывается что другим странам те же проблемы помогают - а России обязательно вредят. ????? > Правда что-ли? :) Вот так вот взять и изменить политическую ситуацию или климат или общественные настроения и посмотреть что получится? ????? У меня нет других знаков. > > У меня нет желания опровергать твое "сам себе противоречишь через абзац." Потому что рано или поздно становится тяжело копаться в том, что откуда ты вытащил, как переиначил, слишком много и далеко. > > Послушаем мнение Ересиарха и прекратим нетематическую беседу? Он корректен. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
26 февраля CE 2015 12:28 | |
> Я уже говорил, что перекос возможно и есть, но он является следствием твоего отрицания существенности этого фактора на формирование логики развития, логики действий "власть придержащих" Я не отрицаю существенность этого фактора вообще, меня удивляет, что хотя чисто теоретически ты признаешь и допускаешь что свои трудности есть у всех государств, но как только доходит до дела то оказывается что другим странам те же проблемы помогают - а России обязательно вредят. > > А если не можешь, то к чему этот мысленный эксперимент? Правда что-ли? :) Вот так вот взять и изменить политическую ситуацию или климат или общественные настроения и посмотреть что получится? > У меня нет желания опровергать твое "сам себе противоречишь через абзац." ? А ты никогда не обращал внимания, сколько раз ты выдаешь ровно ту же самую фразу слово в слово? > Послушаем мнение Ересиарха и прекратим нетематическую беседу? Да он как-то не особо настаивает... :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет |
26 февраля CE 2015 12:25 | |
> > Непосредственно. Идет открытый межконфессиональный диалог между приверженцами разных школ будущего России :) Ну МКД не обязательно относится только к религии :) Политика тоже вопрос в чем-то межконфессиональный :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
26 февраля CE 2015 12:10 | |
> Разве для всех РАЗНООБРАЗНЫХ жителей есть какие-либо условия, которые одинаково хороши для всех? Лео, я думаю мы прекрасно проживем без утопий чтобы счастливы были все и никто не ушел обиженным. Их в нашей истории уже было предостаточно, но я убежден, что происходящее сегодня на Украине невыгодно прежде всего для России. И я об этом уже не раз говорил. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Мир принадлежит Алексам |
26 февраля CE 2015 08:58 | |
> Последняя фраза насторожила. Уууу. > Как правило такая фраза используется, когда стороны не пришли к единодушию по ОДНОМУ и ТОМУ же вопросу. А что не так? не пришли ведь. > Но в последнем случае мы, как мне показалось разошлись по АКЦЕНТАМ, которые редко бывают актуальны больше, чем для одного человека. Даже если и так, что вызвало твою настороженность? > МНЕ вследствие МОИХ каких-то совокупных причин стало важно акцентировать именно сходство именно с религиозным типом мышления. ОК > И это вовсе не значит, что для тебя такой акцент тоже должен быть актуален. Мой акцент строится, по видимому, на другом понимании терминов. Причем мессианство не значит, что речь идет только об активном миссионерстве. > Я для себя его считаю вторичным по отношению к моему акценту. По отношению к важности моего акцента для меня. Возможно сейчас понятно, что я коряво пытаюсь сказать? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
26 февраля CE 2015 08:26 | |
> Безусловно, но я вижу у тебя чудовищный перекос в сторону климата и географии, при котором те самые "власть придержащие" и результаты их действий практически не учитываются. Я уже говорил, что перекос возможно и есть, но он является следствием твоего отрицания существенности этого фактора на формирование логики развития, логики действий "власть придержащих". Когда ты его учтешь в своих рассуждениях, причем поставишь его на достойное место, тогда и будем рассуждать о других факторах. Если будем. Ересиарх, похоже против нетематических обсуждений. > А если не можешь, то к чему этот мысленный эксперимент? Почему не могу? Если мы выявили факторы, вносящие случайное воздействие, то можем их убрать чисто физически, проведя испытания, выполнив условия ТУ и Гостов, проводя своевременно регламентные работы. Да есть масса способов заставить выключатель срабатывать со 100% гарантией. ;) > Так все таки, значительная забюркратизированность - это следствие климата и пространства? Ты сам себе противоречишь через абзац. И иного в этом климате и на этом пространстве быть не может? Или все -таки может? Видишь ли, я тебе всегда говорил и сейчас повторю, почему меня не удовлетворяет твоя аналитика. Ты собираешь образ оппонента из каких-то ошметков и начинаешь воевать с этим образом, игнорируя то, что в этот образ не вписывается. > > Или все-таки ты с моей теорией согласишься в том, что в глубине души, даже у тех, кто говорит "не все сразу" сидит "должно быть и все и сразу и мирового качества". То есть присутствует ориентация на самодостаточность. Послушаем мнение Ересиарха и прекратим нетематическую беседу? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Гиббон о роли отца в Риме |
26 февраля CE 2015 08:02 | |
> Pater patriae символически превращал всех жителей страны в личных клиентов принцепса, но судя по истории его присвоения (Камилл, Цицерон, Цезарь, Август, далее избирательно) - юридическое значение этого титула было минимальным. Да, конечно. Юридически это почетный титул. И, кстати, похоже на то, что республиканское правление, народная демократия работает созидающе, если она объединяет мелких диктаторов. Когда роль мелких диктаторов ослабевает, в том числе благодаря разнородности укладов подчиненных земель, разбросанности территорий, появляется необходимость в императоре, бюрократии, более четком законодательстве. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет |
26 февраля CE 2015 07:51 | |
> А как это связано c МКД ? Успокой меня, по моим понятиям этот форум читают от силы 10 человек. И на средство массовой информации он не тянет? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
26 февраля CE 2015 07:40 | |
> То есть целевая функция другая. Не разумная и рациональная политика и Чья функция? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
26 февраля CE 2015 07:09 | |
> > > И уж точно не является наилучшей. В силу того, что я не знаю, что такое страна без жителей, я бы исключил из ответа это слово - страна. Лю, ты дал обобщенный ответ, который почему-то даже "издали" кажется весьма условным. Разве для всех РАЗНООБРАЗНЫХ жителей есть какие-либо условия, которые одинаково хороши для всех? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | В топку аргументов |
26 февраля CE 2015 06:41 | |
> Вся фигня в том, что что бы ни предприняла власть, определенной категории людей это бы не понравилось. То есть целевая функция другая. Не разумная и рациональная политика и |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет |
26 февраля CE 2015 01:00 | |
> > > http://www.gazeta.ru/comments/2015/02/19_a_6419045.shtml Не понял. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет |
26 февраля CE 2015 00:58 | |
> > http://www.gazeta.ru/comments/2015/02/19_a_6419045.shtml Непосредственно. Идет открытый межконфессиональный диалог между приверженцами разных школ будущего России :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Гиббон о роли отца в Риме |
26 февраля CE 2015 00:49 | |
> На форуме, в сенате или в лагере взрослый сын римского гражданина пользовался публичными и личными правами человека, а в доме своего отца он был не более как вещью, принадлежавшей в силу закона к одному разряду с движимостью, рогатым скотом и рабами, которых своенравный владелец мог отчуждать или уничтожать, не подвергаясь за это ответственности ни перед каким земным судилищем. Та же самая рука, которая давала ему дневное пропитание, могла обратно отбирать этот добровольный дар, и все, что сын приобретал трудом или удачей, немедленно присоединялось к собственности отца. Pater patriae символически превращал всех жителей страны в личных клиентов принцепса, но судя по истории его присвоения (Камилл, Цицерон, Цезарь, Август, далее избирательно) - юридическое значение этого титула было минимальным. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет |
26 февраля CE 2015 00:45 | |
> http://www.gazeta.ru/comments/2015/02/19_a_6419045.shtml А как это связано c МКД ? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Мнение о том, что отказаться от нефтяной зависимости Россия не сможет |
26 февраля CE 2015 00:39 | |
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
26 февраля CE 2015 00:37 | |
> > И уж точно не является наилучшей. Для страны и ее жителей. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
26 февраля CE 2015 00:36 | |
> Вся фигня в том, что что бы ни предприняла власть, определенной категории людей это бы не понравилось. То-то и оно, что это "фигня". То, что обязательно найдется человек, которому не понравится какое-то решение не отменяет того факта, что есть решения, которые наносят огромный ущерб будущему страны и гражданам, ее населяющим. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
26 февраля CE 2015 00:32 | |
> Равенство, тождество? Не знаю кто так считает. Кроме идиотов, конечно. Но что любые "власть придержащие" - это оччень существенный элемент любой "страны", это по-видимому, бесспорно? Безусловно, но я вижу у тебя чудовищный перекос в сторону климата и географии, при котором те самые "власть придержащие" и результаты их действий практически не учитываются. > Представляю? Ну скажем, элементарный пример: Не надо элементарных примеров. Мы рассматриваем совсем не элементарную систему, в рамках этой системы ты можешь убирать один фактор за другим, учитывая влияние каждого? А если не можешь, то к чему этот мысленный эксперимент? > Одна из причин - значительная забюрократизированность, по-видимому. Не найдена модель управления, которая в таком климате и на таких пространствах :) Так все таки, значительная забюркратизированность - это следствие климата и пространства? Ты сам себе противоречишь через абзац. И иного в этом климате и на этом пространстве быть не может? Или все -таки может? > Ты не откликнулся на просмотр вики на тему экономики. Там ты мог почитать. сколько отраслей, в том числе и высокотехнологических, присутствует кроме фармацевтической. Присутствовать то они присутствуют, но их доля в экономике ничтожно мала, что и Вики не оспаривает. И со временем эта доля не только не растет, но наоборот снижается. Сегодня прочитал в новостях, что стоимость печати рублевых купюр выросла на 32% - потому что в связи с падением курса рубля существенно выросла цена используемой при их печати швейцарской краски. Всего лишь случайный факт, но весьма показательный. > Или все-таки ты с моей теорией согласишься в том, что в глубине души, даже у тех, кто говорит "не все сразу" сидит "должно быть и все и сразу и мирового качества". То есть присутствует ориентация на самодостаточность. Не надо всего сразу и мирового качества, достаточно позитивного тренда - вместо негативного, который мы наблюдаем последние лет десять. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 21:26 | |
> Кстати, вот что я и имею ввиду под нормальным разговором. :) Последняя фраза насторожила. Напр., ты считаешь, что 2х2=5, а я считаю, что 2х2=3. Но в последнем случае мы, как мне показалось разошлись по АКЦЕНТАМ, которые редко бывают актуальны больше, чем для одного человека. МНЕ вследствие МОИХ каких-то совокупных причин стало важно акцентировать именно сходство именно с религиозным типом мышления. Для меня стало актуальным, что 3х3=9, а для тебя - 3х2=6, 3х3=9, 3х4=12... > я считаю важным предложенное мной деление, ты считаешь его вторичным. Все, тема исчерпана. Я для себя его считаю вторичным по отношению к моему акценту. По отношению к важности моего акцента для меня. Потому как в каком-то случае он вполне окажется первичным, если основной фокус внимания будет сосредоточен на прописанных тобой пунктах. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | по сумме общения |
25 февраля CE 2015 19:09 | |
> Вы - редкостный сплетник. Посмотрите значение этого слова. И этимологию заодно - плести, сплетать... Будучи человеком вежливым не могу допустить, что бы Вы думали, что Ваши слова не прочитаны. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 18:31 | |
> Для справки - Украина идет в ЕС, а не в США. Печеньки кто раздавал? "Идёт", блин, в ЕС. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | по сумме общения |
25 февраля CE 2015 17:23 | |
> Вы - редкостный сплетник. Посмотрите значение этого слова. И этимологию заодно - плести, сплетать... |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 17:20 | |
> Вы как две бабы на базаре. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 15:15 | |
> Понятно. Кстати, вот что я и имею ввиду под нормальным разговором. :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 15:04 | |
> В этом смысле я конечно же деятельностного религионосца рассматриваю: уверовавший с мессианской формой поведения. Понятно. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 14:58 | |
> Я посчитал, что разница в моральной области. И религиозный человек и мессианец вполне могут быть и деятельными и бездеятельными. В этом смысле я конечно же деятельностного религионосца рассматриваю: уверовавший с мессианской формой поведения. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 14:49 | |
> Для меня мессианство - это опять-таки форма поведения. Я посчитал, что разница в моральной области. И религиозный человек и мессианец вполне могут быть и деятельными и бездеятельными. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 14:44 | |
> Мне понятно, почему тебе понятно, что это религиозное мышление. Это имхо предметная разница, но не функциональная. Высшей ценностью в данном случае будет имхо "свобода" и "право человека на...". > Мессианство - это типа, я, человек, глаголю истину в последней инстанции, потому что я могу мыслить только истинно. Да. > И не важно кем кто себя считает, мессией или солдатом мессии. Для меня мессианство - это опять-таки форма поведения. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 14:32 | |
> Мне непонятно, почему тебе непонятно то, что я назвал религиозным мышлением: Мне понятно, почему тебе понятно, что это религиозное мышление. > Не знаю, что было. Цель ничто, движенье все. Если так, декларировать не обязательно. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 12:51 | |
> > Мне непонятно, почему тебе непонятно, что я имел в виду. Мне непонятно, почему тебе непонятно то, что я назвал религиозным мышлением: > Если он хотел просто изложить свои взгляды и послушать изложение твоих, например, то его поведение было одно. Это уже дальнейшая форма поведения. > Выслушал, высказал, точек соприкосновения не нашел, попробовал найти нестыковки в твоих взглядах, выслушал предположения о нестыковках своих и привет, дальше мне не интересно, я верю в то что верю. Да. Это один из вариантов. > Если бы он сомневался в абсолютной правильности своей веры, стиль разговора был бы другой, более диалогичный и диалектичный, с признанием, хотя бы косвенным, выраженным в дрейфе акцентов, своих недоработок. Да. > Ни того ни другого в очень длительном бодании не наблюдалось. Что было? Я заподозревал, что был даже не прозелитизм, желание перекрасить тебя в свою веру, эта цель по моему разумению даже не преследовалась, заподозревал удовольствие от хождения по кругу, подтасовки аргументов, перескакивания с темы на тему, соскальзывания и тд. Не знаю, что было. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 12:18 | |
> Мне непонятно, почему тебе непонятно, что я имел в виду. Почему мне не понятно? Понятно. Почему тебе непонятно что я сказал? Ни того ни другого в очень длительном бодании не наблюдалось. Что было? Я заподозревал, что был даже не прозелитизм, желание перекрасить тебя в свою веру, эта цель по моему разумению даже не преследовалась, заподозревал удовольствие от хождения по кругу, подтасовки аргументов, перескакивания с темы на тему, соскальзывания и тд. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 11:56 | |
> > Непонятно только куда делась форма поведения под названием "Провокация"? )) Теперь понятно. > Ты сказал, что способ ведения беседы Алексом напоминает религиозное мышление. Я сказал, что ни религиозного мышления, ни даже желания испытать свои принципы в споре, беседа с Алексом не напоминает. Может быть она еще много чего не напоминает, но ты говорил о религиозных принципах. Мне непонятно, почему тебе непонятно, что я имел в виду. > Ну, значит твой опыт такой. Да. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 11:25 | |
> Непонятно только куда делась форма поведения под названием "Провокация"? )) Там был через запятую Nr 3. Способ вести дискуссию говорит не о 1.вере в принципы, не о 2.желании заточить свои принципы о критику со стороны носителей других взглядов, а о 3.желании провоцировать собеседника. > Которую, как я понял, ты и приписывал Алексу. Ты сказал, что способ ведения беседы Алексом напоминает религиозное мышление. Я сказал, что ни религиозного мышления, ни даже желания испытать свои принципы в споре, беседа с Алексом не напоминает. Может быть она еще много чего не напоминает, но ты говорил о религиозных принципах. > Да. Это распространённый вариант. :) Может быть. Но встречается не в 90% случаев. На мой взгляд. > Ну, значит твой опыт такой. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Мир принадлежит Алексам |
25 февраля CE 2015 11:16 | |
> Я бы не сказал, что это диалог в полной мере. Или монолог. Поэтому и решил применить слово, означающее речевую деятельность вообще. :) Понятно. > Понял. Остаётся вариант продолжения исследования в виде "тыкания палочкой"))). У меня может не быть диалога с муравейником, но потыкать палочкой-то я ж могу! )) > > Нет, всё равно не понимаю). Правда. Ок. > > N2 я понимаю, как провокативное поведение БЕЗ обозначения своей позиции. Если я правильно понял твоё пояснение, то "провокация" к N2 мной приписана ошибочно? Непонятно только куда делась форма поведения под названием "Провокация"? )) В общем, я перестал понимать, что мы обсуждаем)). > > Большинство НЕ УМЕЕТ Да. Это распространённый вариант. > Не понимаю твоей мысли. Нет. Это другой вариант. Ещё более распространённый.)) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
25 февраля CE 2015 10:43 | |
> > А ввозиться должно что-то уж совсем экзотическое, вроде бананов. :)) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
25 февраля CE 2015 10:29 | |
Уточнение как я считаю принимаешь? :) > Ты хочешь таким образом определить значение каждого фактора? Я? Не хочу. Говорю лишь о том, что вариантов, похоже, нет, они предопределены и их можно предсказать, имея в распоряжении все факторы. "должно быть и все и сразу и лучшего мирового качества". Стоит уточнить, потому что мировое качество бывает совсем разным и при этом продаваться на мировом рынке. > > Меня устраивает мой уровень аналитики, Джек. Это не к тому, что меня устраивает твой уровень аналитики. ОК - это признание, что тут ничего не поделаешь. :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
25 февраля CE 2015 10:10 | |
> А ввозиться должно что-то уж совсем экзотическое, вроде бананов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Производство_бананов_в_Исландии )))) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | В топку аргументов |
25 февраля CE 2015 10:01 | |
> Стране нет оправдания?? Я говорю лишь то, что было сказано выше: будучи гражданином РФ и русским я считаю своим долгом поддерживать то, что как я считаю идет на благо стране; и выступать против того, что идет ей во вред. Что меня поражает, так это то что среди нынешних;псевдопатриотов; считается чуть ли не доблестью поддерживать как раз ту политику, которая идет во вред стране, ее будущему и им самим. Уточнение принимаешь? :) Попробуй понять. :) Понять не значит простить или разделить. Что из себя представляет вариант, который ты порицаешь, судить не могу. > И уж тем более, я крайне далек от того чтобы ставить знак равенства между страной - и конкретными власть придержащими. Равенство, тождество? Не знаю кто так считает. Кроме идиотов, конечно. Но что любые "власть придержащие" - это оччень существенный элемент любой "страны", это по-видимому, бесспорно? > Могу сказать, для кого это характерно, но точно не для меня :) Ну да, мы же с тобой не считаем, что относимся к категории идиотов? > Почему? Могут быть варианты и хуже, но разве к ним мы должны стремиться? Так и я о том же. > Интересно как ты себе это представляешь? Ты хочешь таким образом определить значение каждого фактора? У тебя есть некая модель, позволяющая это сделать? Представляю? Ну скажем, элементарный пример: нажали на выключатель в одну сторону, лампочка зажглась, нажали в другую - потухла. Процесс, в общем-то вероятностный, многофакторный. Износ контактов, проводников, вольфрамовой нити, исправность источника питания. Потому есть вероятность того, что при включении лампочка не зажжется. Убираем все факторы, кроме одно, включения-выключения, причем убираем, значит считаем, что все работает исправно. Тогда при включении лампочка на 100% зажжется и наоборот. Как ты считаешь, можно ли достоверно рассчитать, что при включении провод перегорит, если есть все данные о состоянии провода присутствуют? По моему можно и тоже 100%. > И если ты говоришь, что все дело в климате и географии; извини, не верю. И еще говоришь, что у тебя не черно-белое видение мира. :) > Следующий из этого вопрос: почему это оказывается выгоднее? Почему выгоднее через финскую типографию или вообще? Про вообще, много пишется. > Мы говорили о целом ряде примеров. Ты не откликнулся на просмотр вики на тему экономики. Там ты мог почитать. сколько отраслей, в том числе и высокотехнологических, присутствует кроме фармацевтической. > > Но это не отменяет того факта, что Россия и русские в числе наиболее тенденциозно освещаемых стран и народов. Согласен? Не был не знаю. > Меня устраивает мой уровень аналитики, Джек. ОК > Это точка зрения такая? Существует только то, что существует? А то, что не существует то не существует? Вот и мне было интересно, почему ты в одном предложении объединил "возможно только то, что существует" в качестве неправильного посыла. Он и есть неправильный. Логичнее было бы говорить, что существует-то только то, что существует, но возможны варианты дальнейшего развития. Тогда как бы все выстраивается. Остальное из сферы фантастики и альтернативных реальностей. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
25 февраля CE 2015 09:55 | |
> И уж точно не является наилучшей. Nаилучшей для kого? (хотелось бы уточнить) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | В топку аргументов |
25 февраля CE 2015 07:16 | |
> Стране нет оправдания?? Я говорю лишь то, что было сказано выше: будучи гражданином РФ и русским я считаю своим долгом поддерживать то, что идет на благо стране — и выступать против того, что идет ей во вред. Вся фигня в том, что что бы ни предприняла власть, определенной категории людей это бы не понравилось. Это угол патологически кривого зрения. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | В топку аргументов |
25 февраля CE 2015 01:37 | |
> У нас с тобой возникает странная ситуация, когда гражданин и патриот говорит о своей стране практически: нет ей оправдания Стране нет оправдания?? Я говорю лишь то, что было сказано выше: будучи гражданином РФ и русским я считаю своим долгом поддерживать то, что идет на благо стране — и выступать против того, что идет ей во вред. Что меня поражает, так это то что среди нынешних «псевдопатриотов» считается чуть ли не доблестью поддерживать как раз ту политику, которая идет во вред стране, ее будущему и им самим. А оправданий можно придумать множество, хотя лично я не вижу ни смысла оправдываться, ни резона этим заниматься. И уж тем более, я крайне далек от того чтобы ставить знак равенства между страной - и конкретными власть придержащими. Могу сказать, для кого это характерно, но точно не для меня :) > Просто по твоему все варианты кроме нынешнего конструктивны, не конструктивен один нынешний Почему? Могут быть варианты и хуже, но разве к ним мы должны стремиться? > Хорошо. Мы имеем некий многофакторный процесс, результат которого не определен. Начинаем убирать по одному фактору. Интересно как ты себе это представляешь? Ты хочешь таким образом определить значение каждого фактора? У тебя есть некая модель, позволяющая это сделать? > Предполагаю, что кому-то так выгоднее вывозить капитал за границу, чем другими путями, например. Правильно предполагаешь. С этим я как раз совершенно согласен: оказывается выгоднее вывозить капитал за границу. Следующий из этого вопрос: почему это оказывается выгоднее? И если ты говоришь, что все дело в климате и географии — извини, не верю. Климат Финляндии имеет те же издержки, что и климат в Ленинградской области. Логистические расходы для заказчика оказываются выше. Если дело в климате, то климате экономико-политическом - но никак не температурном. > > Ты не ответил на мой вопрос: почему в России любая отрасль кроме нефтегазовой сразу требует введения "высоких таможенных барьеров"? Мы говорили о целом ряде примеров. Производство лекарств было лишь одним из них. Eсли бы это было единственным поводом для огорчения, то можно было бы смело утверждать что страна процветает. > Но это не отменяет того факта, что Россия и русские в числе наиболее тенденциозно освещаемых стран и народов. Согласен? Не больше чем японцы или китайцы в странах юго-восточной Азии. > > А обязательно сделать сразу все, по всей стране? Так и быть: все и сразу необязательно, если бы недостаток лекарств был единственным поводом для огорчения, то можно было бы смело утверждать что страна процветает. > Почему? Просто я тебе пытаюсь сказать, что кроме аналитики уровня "Спички ворует дома не ночует" есть и еще уровни, которые ты видеть отказываешься. Школьные обзывалки, конечно, очень уместны и убедительны :) Такой "аргумент" кого хошь положит на обе лопатки :) Меня устраивает мой уровень аналитики, Джек. Считаю, что он как минимум на порядок превосходит то, что принято излагать по центральным телеканалам в выпусках новостей и прямых линиях с президентом, и не хуже подавляющего большинства статей и публикаций на тему > Маленький сдвиг смыслов и получается абсюрд. У тебя. Моя точка зрения: Это «точка зрения» такая? Существует только то, что существует? А то, что не существует то не существует? > А твоя точка зрения знаешь как выглядит?:) Теперь знаю. Моя настоящая точка зрения звучит примерно так: Я убежден в том, что существующая в стране политико-экономическая ситуация не является единственно возможной и единственно мыслимой, уточяю, не является единственно мыслимой для нашей страны и в наше время. И уж точно не является наилучшей. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Еще Гиббон |
24 февраля CE 2015 10:56 | |
Общее помилование доставило бы утешение и спокойствие стране, потрясенной последними переворотами; но прежде чем порицать кровожадные наклонности Хосрова, мы должны справиться, не были ли персы приучены впадать в одну из двух крайностей - или бояться жестокости своего государя, или презирать его слабость. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Русский мир. |
24 февраля CE 2015 10:50 | |
> С христианством плохо сочетается поиск национальной идеи. Христианство и самоидентификация несовместимы? > Сам поиск свидетельствует о том, что "русский мир" что-то хочет Поиск свидетельствует о проблемах в самоидентификации, то как ты трактуешь - очень одностороннее понимание самой проблемы. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Русский мир. |
24 февраля CE 2015 10:30 | |
> > Потому что условный либераст А их мнение чаще всего, значительно чаще - тупое повторение мантр. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Русский мир. |
24 февраля CE 2015 10:21 | |
> Потому что условный либераст Кстати, заметь, я никогда такого слова не произносил. > На мой взгляд, сейчас в России есть определенные проблемы и со свободой Не знаю, тебе виднее. > Я думаю, в обоих случаях есть известная доля иронии. Мне важно отметить про себя, что для Лео стакан наполовину полон, для тебя наполовину пуст, в каком угодно ироническом смысле. И это сиптоматично. > С христианством плохо сочетается поиск национальной идеи. То что я написал не поиск национальной идеи. Этим пусть занимаются национальные идеалисты. Меня интересуют корни русофобии (америкофобии), которые на мой взгляд кроются в цивилизационной разнице миров. И эту разницу пытаюсь уловить. > Сам поиск свидетельствует о том, что "русский мир" что-то хочет Что я хочу сказать - к русскому миру нужно подходить с той же меркой, что и к другим мирам. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Русский мир. |
24 февраля CE 2015 09:07 | |
> Помнишь, как то я писал о том, в каких мирах живут люди, исповедующие разные взгляды? Типа того, что либерал живет в мире, где отсутствует свобода, потому он за нее и борется. Вопрос, почему в его мире отсутствует свобода? Потому что условный либераст живет в России, где отсутствует ряд свобод На мой взгляд, сейчас в России есть определенные проблемы и со свободой > Нет, это конечно впечатляет. Когда из одного и того же текста один человек извлекает смысл:"широта души", другой: "мрак и ужас". Я думаю, в обоих случаях есть известная доля иронии. > Где-то даже забавно. С христианством плохо сочетается поиск национальной идеи. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Русский мир. |
23 февраля CE 2015 22:00 | |
> Прошу прощения, а как же этот священный мрак и ужас сочетается с нашим тысячелетним христианством? Зачем претерпевать такие муки самоидентификации? Помнишь, как то я писал о том, в каких мирах живут люди, исповедующие разные взгляды? Типа того, что либерал живет в мире, где отсутствует свобода, потому он за нее и борется. Вопрос, почему в его мире отсутствует свобода? Очень просто - потому что он пережил травмирующее вторжение в свой личное пространство, скорее всего неоднократное, не проработанное по окончании, живет в мире, порожденном посттравматическим состоянием. Иначе не объяснишь все те картинки, которыми специфические либералы иллюстрируют окружающий их мир. Что касается твоего ответа, извини, не понял. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Русский мир. |
23 февраля CE 2015 17:10 | |
> Широта русской души? http://www.lib.ru/CULTURE/SHMELEW_A/shirota.txt_with-big-pictures.html |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Русский мир. |
23 февраля CE 2015 17:04 | |
> Прошу прощения, а как же этот священный мрак и ужас сочетается с нашим тысячелетним христианством? Зачем претерпевать такие муки самоидентификации? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Русский мир. |
23 февраля CE 2015 11:42 | |
> Широта русской души? :) В частности. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Предыдущая | 1, 2 , 3 , 4 | Следующая |
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |
Новое сообщение | Архивы | Регистрация авторов | Изменить данные | Правила Стола | Все дискуссии |
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости
© Братство Еретиков 1997-2024 |