28 февраля CE 2006 22:20

Здравствуйте, Leo.

L> Тогда иожет и не приписывать душе индивидуальных свойств? Ы?

Ну вот на примере памяти, у Васи знаний навалом только из-за наличия
памяти. Но вот Вася прозрел, и стал просто ведать обо всём. Нафига ему
теперь память? Нафига ему "индивидуальные свойства" вообче? Есть
состояния разные, именно в силу разных "свойств". Но в любом состоянии
душа присутствует. Кроме И.С., в силу приставки "из" (исключения из
ряда).

L> Здравствуйте, Профан!

Рад Здравствовать!

28 февраля CE 2006 22:20

Здравствуйте, Alex.

>>
>> Я же говорил: есть ОДИН (ЕДЕНИЦА-ЕДИНЫЙ), и есть противоположное -
>> ДРУГОЙ (ЧУЖОЙ). Ты мне предлагаешь "стартовать" с "опровержения
>> Единого"?:)))

A> Я тебе предлагал ответить на мой вопрос.

Уже незнамо сколько раз отвечал. С разных сторон. Если "чужое мнение"
зацепило хоть как, значит это "хоть как" определённо присутствует во
мне(к примеру). "Опровержение" же есть определённый и качественно, и
во времени, механизм "работы над собой". Отсюда для меня вывод - я
совершенствуюсь. Для тебя же вывод очевидно иной, но ведь это не повод
не верить моим постоянным пояснениям и регулярно возвращаться к
данному вопросу?

>>
>> Да будет так! Что с того? Ты вправду считаешь, что разговор по
>> открытой тобой теме способствует моему продвижению по ПУТИ?

A> Как из того, что "ты не в предмете обсуждения" следует то, что я
A> считаю, что открытая мной тема должна способствовать твоему
A> продвижению по ПУТИ?

Для меня - довольно просто. Я прекрасно осознаю где я, поэтому если
человек "констатирует" моё отсутствие "в предмете" - меня это уже
радует. Если я не правильно "уловил" следствие, тогда укажи
"справедливости для..." что должно следовать в отношении меня из
моего отсутствия "в предмете"?

A> Ты можешь сколько угодно говорить о безотносительности, но поводом
A> говорить о ней является разговор двух субъектов, причём разговор
A> этот полемического характера, в котором ты участвуешь и пытаешься
A> что-то доказать своему оппоненту. Так?

Видимо так. Но в видимом, я довольствуюсь тем, что есть. Другое дело -
невидимое! Здесь пахать и пахать:)))

A> :) Весело. Легко.

Как есть!

>> Но в молчании - мы едины!............:)))

A> Ок. :) Но не думаю, что этим стоит хвалиться на форуме
A> предназначенном для общения.

Делиться радостью, вечно тебе привидеться... (::::

>>
>> Не буду тебе повторять Пиа,

A> Да зачем, я сам почитаю. Мне нравится как и о чём она пишет. Некоторыми
A> расхождениями в отношении к "христианскому мэйнстриму " я легко пожертвую.
A> :)

>>
>>отмечу только, что "закон ничего не довёл
>> до совершенства", отсюда, - не надо смешивать "результат" с "началом",
>> тогда меньше проблем в выводах будет.

A> Я не об этом говорил. Ты должен был атрибутировать себе принцип "человек для
A> закона" прежде, чем атрибутировать мне принцип "закон всё доведёт до
A> совершенства". Ты прекрасно значешь, что я так не считаю.

Так и ты должОн бы знать, что вначале, закон превыше людей стоит, и
только "закон в сердце" работает "на человека".

28 февраля CE 2006 21:04

Привет!

> Очень характерна в этом смысле позиция Серафима Саровского. На
> вопрос "спасутся ли католики?", он ответил - "я не знаю спасутся ли
> католики, но если я буду католиком - я погибну". В общем, за учение
> держались крепко. Прямой текст, что никакой православный не спасётся если
> не будет на то воли Господа, я встречал только у св.Симеона Богослова. Сама
> эта мысль есть конечно у многих, но уже безотносительно к конфессии.

По всей видимости, существует фундаментальная для человека (и неистребимая, увы) идея недоверия к духовному опыту другого. Чужая онтология пугает, происходят процессы самоидентификации и отчуждения. Эти две категории суть силовые линии, в которых люди общаются друг с другом на духовные темы испокон веков. Язык оказался неспособным сколь-нибудь приблизиться к решению этой проблемы, потому что в разговорах об истине язык приближается к символу как уже запредельной для языка сущности.
Более того: Вряд ли кому-то это удастся использовать идею всемирного спасения бескорыстно. Потому как теоретики глобализма и признания того, что все едино и все во всех религиях спасутся, вряд ли чем-то отличаются от тех, кто отстаивает какую-то одну модель истины- христианство, буддизм или что-то еще, исключая другие. Об этом хорошо сказал Лев Шестов:

"Истина и признание. Когда человек старается убедить других в своей истине, т.е. сделать то, что ему открылось, обязательным для всех - он обыкновенно думает, что руководствуется высокими побуждениями: любовью к ближним, желанием просветить темных и заблудившихся и т.д. И теория познания, и этика его в этом поддерживают: они устанавливают, что истина едина и истина есть истина для всех. Но и теория познания с этикой, и человеколюбивые мудрецы равно плохо различают, откуда приходит потребность приведения всех к единой истине. Не ближних хочет облагодетельствовать тот, кто хлопочет о приведении всех к единой истине... для него важно не столько иметь истину, сколько получить общее признание...".

Cxi

28 февраля CE 2006 19:47

> А энергия может осознавать? Она может быть неуправляемой (ад), либо
> управляемой (рай). Если мудрствовать как бы со стороны души, то фигли
> дёргаться, когда появилась возможность ни о чём не беспокоиться?

Тогда иожет и не приписывать душе индивидуальных свойств? Ы?

Здравствуйте, Профан!

28 февраля CE 2006 19:33

Здравствуйте, Leo.

>> > Если душа не осознает, что она в результате хорошего поведения
>> попала в рай, о котором так долго говорили большевики, то нафига
>> тогда этот рай вообще? ;)

>> Ну не могу не полюбопытствовать. :)))

А энергия может осознавать? Она может быть неуправляемой (ад), либо
управляемой (рай). Если мудрствовать как бы со стороны души, то фигли
дёргаться, когда появилась возможность ни о чём не беспокоиться?

28 февраля CE 2006 17:41

> Ну вообще говоря, любой эзотерик верит во то, что Христос существовал
> на земле и во все остальное про него. Некоторые даже послания от Него
> получают.

Может и так. Только Христос требует полного посвящения Себе. Если у вас есть муж , вы же не идете к другим, несмотря на то, что они может тоже хорошие, если идете - это называется прелюбодеянием, это измена. Вы же не скажете мужу: " За что ругаешь, дорогой, они же ( другие мужчины) тоже хорошие все, приносят мне душевную пользу." Муж требует верности, также и Христос требует верности себе. Поэтому простого признавания не достаточно. Нужно завязывать отношения - похоже на супружество.
>

>
> А вот вчерашний православный сказал, что человек, даже святой, не
> может стать Богом.
св Ириней сказал: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом".
Хотя конечно же в силу своей тварности человек не может стать нетварным Богом.
>

>
> Вот-вот, и больше никак. Даже просто допущения такого христианство не
> приемлет.
У вас есть постоянная ошибка в рассуждении - вы постоянно обобщаете.
Христианства как единой организации или доктрины просто не существует. Это большой конгломерат учений и вер. Есть другая категория - Церковь, но это уже совсем другая история. Церковь про иные религии воздерживается говорить.
Я например, тоже христианин, но не считаю, что вы идете в ад.
>

> > У нас с вами разные понятия о личности.
>
> А какое у вас понятие о личности?
Это очень сложная тема, о которой много книг написано. Поэтому я могу просто указать направление, которого я придерживаюсь - это христианский персонализм. авторы Бердяев, Мунье, С. Франк, Марсель, недавно издали на русском Лакруа.
>

>
> А христианские чудеса - это доказательства истинности для христиан?
Нет
> Вот если человек молится, а его молитвы не исполняются - он будет
> считать христианство истинной религией?
Будет, если вера есть. Бог может не исполнять молитвы. Он свободен.
>
Каждый прав для себя.
> Так зачем тогда стоять на какой-либо из этих позиций?
Вы почти сами ответили. Стоять на какой-либо позиции нужно именно для себя. Чтобы понять себя и понять свой путь. Чтобы двигаться куда-то, я должен понять сначало свое местоположение, иначе это будет просто блужданием по кругу.

>
> Но вы не ответили на вопрос Почему молитвы буддистов, кришнаитов и пр.
> также исполняются?
Это тоже сложный вопрос, который породит множество кривотолков и недопониманий. Однако намекнуть немного можно. Религиозные сообщества помимо всего прочего обладают способностью порождать креативные пространства внутри своих сфер влияния. Другими словами община создает определенное мироописание, в котором начинают действовать определенные законы, определенная связь причин и следствий, которая вне этой общины не существует. Это своеобразные магические миры, которые создаются общностью, то есть творит не отдельный человек, и не все по очереди, а "МЫ" как некая особая субъективность.
Так вот чудеса происходят внутри этих магических миров. Но эти чудеса ни коим образом не связаны с Божественным миром. Например, есть православный магический мир - там есть благословения старцев, крещенская вода, которая никогда не портится, священные источники, в которых люди исцеляются и тд
Есть католический мир - со стигматами, исцелениями в Лурде и тд. Есть пятидесятнический мир - с говорением на языках, смехом в Духе, и тд
И еще много , много миров в разлиных религиях. И у буддистов и у кришнаитов.
Поэтому я настаиваю на том, что чудеса не могут быть критерием истинности веры.
К тому же сам антихрист в конце будет немалые чудеса вытворять.
Однако нельзя принижать значение этих чудес. Поскольку Бог знает об этих магических мирах и может через них участвовать в жизни человека. Поэтому надо ко всему относится внимательно. С уважением.

28 февраля CE 2006 16:58

> > Ок. Но тогда все равно странно... Если душа не осознает, что она в
> результате хорошего поведения попала в рай, о котором так долго говорили
> большевики, то нафига тогда этот рай вообще? ;)
>
> Лео, братух, ну есть же предел теоретически-отвлечённым-формальным
> рассуждениям или нет, а? :)

??????????? Это ты к чему? :)))
Извини если что, но для меня это вот как бы на поверхности лежит. Ну не могу не полюбопытствовать. :)))

Leo

28 февраля CE 2006 16:39

>
> Ок. Но тогда все равно странно... Если душа не осознает, что она в
результате хорошего поведения попала в рай, о котором так долго говорили
большевики, то нафига тогда этот рай вообще? ;)

Лео, братух, ну есть же предел теоретически-отвлечённым-формальным
рассуждениям или нет, а? :)

Alex

28 февраля CE 2006 16:36

>
> Может кто может цитатой ткнуть? Хоть посмотреть в
> достоверных источниках, что святые отцы про другие религии говорят...

Если под святыми отцами понимать именно святителей - основателей учения и
учителей Церкви, стоявших у её истоков, то вряд ли можно считать вопрос
спасения в других религиях для них актуальным. Главной задачой было
сформировать и защитить своё учение в окружении его противников - еретиков,
иудеев и мусульман. Такая позиция вообще не рассматривает состояние вне
исповедания Христа. Судить о тех, кто вне - всеравно каждый берётся сам. Или
не берётся. Очень характерна в этом смысле позиция Серафима Саровского. На
вопрос "спасутся ли католики?", он ответил - "я не знаю спасутся ли
католики, но если я буду католиком - я погибну". В общем, за учение
держались крепко. Прямой текст, что никакой православный не спасётся если
не будет на то воли Господа, я встречал только у св.Симеона Богослова. Сама
эта мысль есть конечно у многих, но уже безотносительно к конфессии.

Официальную позицию РПЦ почитать можно здесь:
http://www.mospat.ru/index.php?mid=91
Но тут по-моему, в основном отношение к другим христианским конфессиям.

Alex

28 февраля CE 2006 16:35

> Каноническое положение о вечной персональной душе я развернул в сторону
> беразличия к самоидентификации. По собственной инициативе. Для меня это
> остаётся правомочным до сих пор.

Ок. Но тогда все равно странно... Если душа не осознает, что она в результате хорошего поведения попала в рай, о котором так долго говорили большевики, то нафига тогда этот рай вообще? ;)

Leo

28 февраля CE 2006 15:41

> >> Я фигею просто. Вот только что от меня вышел истинный православный. Не
> >> согласен, что какая-то другая тропа может вести на гору. Только та, по
> >> которой идет он. Остальные - в ад
>
> > ии-и-и---и-и-и-ить, пряма так дословно и сказал?!
>
> Да, дословно. Добавил еще, что святые отцы по этому поводу говорят
> помягче что-то типа "я знаю, что если буду так-то делать, то попаду в
> рай, а где будут буддисты - это не мое дело, но видимо, в каком-то
> другом месте".

Он не совсем прав. В рай попадут только те, кого туда Господь впустит. Наше дело ore et labore, а Он сам в последний день разберет. Билета с гарантией ни у кого нет, в лучшем случае можно слегка улушить свои шансы. И то это касается лишь тех, кому было проповедано Евангелие, а остальным скидка выйдет.

28 февраля CE 2006 15:37

>> >> Один факт их существования уже делает их равноправными только потому,
>> >> что они уже есть. И потому итог их всех будет одинаков.
>> > Однако факт существования не оправдывает самого существования.
>> > и тем более не дает основний говорить о том, какой будет итог.
>>
>> Я фигею просто. Вот только что от меня вышел истинный православный. Не
>> согласен, что какая-то другая тропа может вести на гору. Только та, по
>> которой идет он. Остальные - в ад

> ии-и-и---и-и-и-ить, пряма так дословно и сказал?!

Да, дословно. Добавил еще, что святые отцы по этому поводу говорят
помягче что-то типа "я знаю, что если буду так-то делать, то попаду в
рай, а где будут буддисты - это не мое дело, но видимо, в каком-то
другом месте".

Может кто может цитатой ткнуть? Хоть посмотреть в
достоверных источниках, что святые отцы про другие религии говорят...

> вы его на
> ковре вызывали или он сам пожаловад?

Да по работе заходил, старый приятель, но разговор о религиях зашел, а
он оказался православным. Пару часов разговаривали...

28 февраля CE 2006 15:35

>
> Но тогда и рассуждения о вечной чьей-то персональной душе к чему?
>
> Ты эта, не перепрыгивай от канонических положений к собственным
трактовкам. Так мы правду не сыщем. Давай или про одно или про другое.

Каноническое положение о вечной персональной душе я развернул в сторону
беразличия к самоидентификации. По собственной инициативе. Для меня это
остаётся правомочным до сих пор.

>
> Ну дык, а чё тогда сопротивлялся?
>
> А если ты в сторону с христианско-канонических рельс съезжаешь, то так и
говори. И за всё христианство рубаху не рви. Она тебе ишшо пригодится. Имхо,
млин.

Ну да. Не стоит сближать концепции, если не можешь, не знаешь как, а может
они не сближаются в этом месте вообще. Всё правильно.

>
> Ну тогда я эта... пойду еще раз и уже в Высоком смысле
Поприлюбодействую... ;D

Валяй. :)

Alex

28 февраля CE 2006 15:32

>> И в чем же эта истина в лице Иисуса Христа состоит? В Нем самом? И что
>> это дает практически?

> опыт. Единственное отличие христианства от других религиозных
> опытов - это имя Христа. Кажется, что вроде не важно каким именем
> назвать Бога, но для христиан важно. Все может быть иллюзией нашего
> разума, мир может перевернуться с ног на голову и категории разума
> могут перемешаться со временем, но одно всегда остается постоянным
> - имя Христа.

Имя Христа для христианина самое важное... Есть один приятель у меня,
он как-то не знаю чем или как попал "туда" и стал буквально
"распадаться", когда понял, что нужно сказать имя, он сказал "Иисус"
- и не распался. (это кратенько конечно) Вот кому как, а одно это мне
указывает на то, что при "переходе", в какой бы религии он не
осуществлялся, человек может не "распасться", если укрепится чьей-то
силой. Но христианину первое, что придет в голову - то, чем он жил
каждый день - Христом, кришнаиту - Кришной и т.д.

> Что такое Имя - это факт Его существования на земле,
> в ее историческом контексте. Имя Христа - это Его личность, его
> история, его жизнь на земле.
> Веруя в Имя Хриса, человек спасается. Возможно это выглядит
> просто, это просто и есть.

Ну вообще говоря, любой эзотерик верит во то, что Христос существовал
на земле и во все остальное про него. Некоторые даже послания от Него
получают.

> Без всяких усилий, без лишних напрягов,
> без бдений и долгих практик. Все это может быть и бдения и
> практики, жизнь длинная и надо еще не потерять эту веру ( практика
> этому помогает) - но это совсем не определяет спасение. Поскольку
> спасает Сам Бог. Спасение же заключается в том, чтобы человек стал
> Богом.

А вот вчерашний православный сказал, что человек, даже святой, не
может стать Богом. Даже и после смерти.
Я вела к тому, что если человек един с Богом становится, то у него
личные желания, хотения и пр. подчинены воле Бога, то он сам как бы
уже не живет, раз в нем живет Христос. А это и есть постепенное
соединение с Божественным (по сути - становление Богом), но тогда о
личность тут опять же ни при чем становится.

>> Мне кажется, что это у христиан принцип такой - уничтожить все, что
>> по-другому называется. Даже если суть этого такая же, но называется
>> по-другому - все равно в ад.

> это Имя Христа. Поэтому благая весть со времен Христа проста, проще
> некуда - "веруйте во имя Христа и спасетесь" - все остальное
> интерпритации.

Вот-вот, и больше никак. Даже просто допущения такого христианство не
приемлет.

>> А вот если говорить, что Бог - это не личность, и все пронизано Им, и
>> "все им движется и дышит и существует" - то да, без него не можем
>> делать ничего, но тогда Бог - не личность. :)
>>
> У нас с вами разные понятия о личности.

А какое у вас понятие о личности?

>> А почему тогда исполняются намерения прочих? Почему молитвы буддистов,
>> кришнаитов и пр. также исполняются? Тоже Бог волен ответить на просьбу
>> или не ответить?

> да исполняются. Чудеса есть во всех религиях, но они не могут
> служить доказательствами истинности. Об этом Сам Христос говорил.

А христианские чудеса - это доказательства истинности для христиан?
Вот если человек молится, а его молитвы не исполняются - он будет
считать христианство истинной религией?

Христиане воодушевляются чудесами, но почему-то считают свои
чудеса от Бога, а все другие чудеса - бесовскими. А ведь и другая религия
может считать свои чудеса божественными - им так их бог
сказал, а христианские - не считать. Значит, все они в равных
позициях (перед невидимым миром), и все правы. Каждый прав для себя.
Так зачем тогда стоять на какой-либо из этих позиций?
Не лучше ли попробовать на примере собственной жизни разобраться, что
это за невидимый мир такой и почему все эти чудеса происходят у всех?
- отсюда и придем к тому самому закону невидимого мира, о котором я
писала. Он объясняет, почему все работает у всех. И тогда никакие
чудеса не могут доказывать никакую истинность, тогда вообще пропадает
желание искать, доказывать или отстаивать истинность какой-либо
религии.

Но вы не ответили на вопрос Почему молитвы буддистов, кришнаитов и пр.
также исполняются?

28 февраля CE 2006 14:53

> >> Один факт их существования уже делает их равноправными только потому,
> >> что они уже есть. И потому итог их всех будет одинаков.
> > Однако факт существования не оправдывает самого существования.
> > и тем более не дает основний говорить о том, какой будет итог.
>
> Я фигею просто. Вот только что от меня вышел истинный православный. Не
> согласен, что какая-то другая тропа может вести на гору. Только та, по
> которой идет он. Остальные - в ад

ии-и-и---и-и-и-ить, пряма так дословно и сказал?! вы его на ковре вызывали или он сам пожаловад?

28 февраля CE 2006 14:48

> >
> > Да я хочу форум на ЖЖ перенести, и вам и мне удобнее будет. Технология
> наша давно устарела.
>
> А ведение дискуссии через почтового клиента - ЖЖ позволяет делать? :) Через
> браузер это так утомительно и неудобно.

Да, можно. И много еще чего можно.

28 февраля CE 2006 13:47

> И в чем же эта истина в лице Иисуса Христа состоит? В Нем самом? И что
> это дает практически?

Иисус Христос и есть "Путь, Истина и Жизнь". Как Он Сам о себе сказал. И здесь как раз включается тот самый опыт, о котором мы и говорили. Опытное познание Христа. Поэтому христианство - это не философия и не разновидность психологии. Здесь важен опыт жизни во Христе. В принципе Оле Нидал и вы были правы, когда говорили про опыт. Единственное отличие христианства от других религиозных опытов - это имя Христа. Кажется, что вроде не важно каким именем назвать Бога, но для христиан важно. Все может быть иллюзией нашего разума, мир может перевернуться с ног на голову и категории разума могут перемешаться со временем, но одно всегда остается постоянным - имя Христа. Что такое Имя - это факт Его существования на земле, в ее историческом контексте. Имя Христа - это Его личность, его история, его жизнь на земле.
Веруя в Имя Хриса, человек спасается. Возможно это выглядит просто, это просто и есть. Без всяких усилий, без лишних напрягов, без бдений и долгих практик. Все это может быть и бдения и практики, жизнь длинная и надо еще не потерять эту веру ( практика этому помогает) - но это совсем не определяет спасение. Поскольку спасает Сам Бог. Спасение же заключается в том, чтобы человек стал Богом.

> Мне кажется, что это у христиан принцип такой - уничтожить все, что
> по-другому называется. Даже если суть этого такая же, но называется
> по-другому - все равно в ад.

Да есть такое. Идеологичное сознание очень мешает христианству. Мне кажется Церкви стоит выработать более четкую позицию по отношению к другим религиям, кроме того, что в них может быть что-то истинное. Действительно важно в понятиях разобраться. Ведь на самом деле о буддизме и индуизме нет четкого церковного мнения. Каждый священник или епископ учат по-своему, в меру своей осведомленности и испорченности. Дело в том, что восточные учения переводили на язык западного сознания, тот же Оле Нидал или Шри Чинмой или Шивананда, а христианское учение никто восточному сознанию не объяснял, не переводил на их язык ( в силу империалистических и глобалистских особенностей западной цивилизации). Люди на востоке ( например в Индии) принимали христианство в западном варианте "как есть" и становились западными людьми, подавляя свои восточные корни. Это в Церкви называется проблемой инкультурации евангелия. И здесь появляется та самая проблема греко-католичества ( восточного католичества), о которой я ранее писал. Видимо придется Церкви объяснять свое учение в Индии или Китае с помощью понятий восточной философии и религий. Это уже и сейчас происходит. Я видел в китайском ( или сингапурском) христианском журнале: авторы используют в проповеди изречения Лао-цзы. Но это правда пока на свой страх и риск. Церкви нужно это санкционировать. Представляю как может еретически выглядеть тогда христианское учение. Но единственно, что сохраняет единство и идентичность христианского учения, независимо от использования теологических категорий - будь то греческие понятия или индийские - это Имя Христа. Поэтому благая весть со времен Христа проста, проще некуда - "веруйте во имя Христа и спасетесь" - все остальное интерпритации.

>

> А вот если говорить, что Бог - это не личность, и все пронизано Им, и
> "все им движется и дышит и существует" - то да, без него не можем
> делать ничего, но тогда Бог - не личность. :)
>
У нас с вами разные понятия о личности.

> А почему тогда исполняются намерения прочих? Почему молитвы буддистов,
> кришнаитов и пр. также исполняются? Тоже Бог волен ответить на просьбу
> или не ответить?

да исполняются. Чудеса есть во всех религиях, но они не могут служить доказательствами истинности. Об этом Сам Христос говорил.
>

28 февраля CE 2006 12:23

> > Я просто логику пытаюсь отследить. И состыковать воедино
> сознанние-осознание и душу, существование...
>
> Ок. Если рассуждать с точки зрения практики, я могу говорить только о том
> что вижу и знаю. В этой области, в смысле самосознания, можно говорить об
> отождествлении себя с тем, чем ты не являешься - и называть это иллюзией. А
> методом - разотождествление себя с тем, чем ты не являешься. Утверждать то,
> чем я являюсь в вечности, стоя на мостике МКД с буддизмом, я не буду. Это на
> текущий момент. (метка1)

Но тогда и рассуждения о вечной чьей-то персональной душе к чему?

Ты эта, не перепрыгивай от канонических положений к собственным трактовкам. Так мы правду не сыщем. Давай или про одно или про другое.

> > Ну да. Если Алеша в раю и Сережа в аду не в курсе, что они "Алеша" и
> "Сережа", и что они попали в разные
>
> Это теоретические положения христианства. И если рассуждать в этом ключе, то
> да, они таковы: кто-то в раю.

Ну дык, а чё тогда сопротивлялся?

А если ты в сторону с христианско-канонических рельс съезжаешь, то так и говори. И за всё христианство рубаху не рви. Она тебе ишшо пригодится. Имхо, млин.

> Видимо, попытавшись сделать шаг на мостик МКД, я сделал допущение, что
> самоидентификация для существующей души не является необходимостью.
> Мостик заскрипел. Я делаю шаг назад, и оставляю это до лучших времен. :)

Вот за это я тебя и ценю.
Ок.
Консенсус.

> > Или ты под самоидентификацией что-то другое узко-специально имеешь в виду?
>
> Ну, в духовно-практическом. Так, как написал около метки1.

Ок. Согласен.

> Согласен. Думаю, уберём сруля и разрулим со временем. :)

:)))

> А то! :)

Да ващще, блин! :)

> В отношении хр.души по аналогии я разделяю это на 100 %.

Ок.

> > Тогда пойду, поприлюбодействую... :)
>
> Если только ради удовольствия - грех. А удовольствие перестанет таковым
> являться очень быстро. Имхо. :)

Ну тогда я эта... пойду еще раз и уже в Высоком смысле Поприлюбодействую... ;D

Leo

28 февраля CE 2006 11:13

>
> Ну-у... Тут конечно велико разнообразие...
> Да что там буддизм - даже простой указательный палец столько форм
применений имеет, ну просто обзавидоваться можно! :)

Схватываешь на лету. :)

>
> Я просто логику пытаюсь отследить. И состыковать воедино
сознанние-осознание и душу, существование...

Ок. Если рассуждать с точки зрения практики, я могу говорить только о том
что вижу и знаю. В этой области, в смысле самосознания, можно говорить об
отождествлении себя с тем, чем ты не являешься - и называть это иллюзией. А
методом - разотождествление себя с тем, чем ты не являешься. Утверждать то,
чем я являюсь в вечности, стоя на мостике МКД с буддизмом, я не буду. Это на
текущий момент. (метка1)

>
> Ну да. Если Алеша в раю и Сережа в аду не в курсе, что они "Алеша" и
"Сережа", и что они попали в разные

Это теоретические положения христианства. И если рассуждать в этом ключе, то
да, они таковы: кто-то в раю.

>
>сервисные организации, то как-то ээто все странно...
> Это я не с т.з. буддизма рассуждаю. Это просто житейское такое
рассуждение. Собственно, попал ли Алеша в рай с >т.з. Алеши, если он этого
не осознает?

Видимо, попытавшись сделать шаг на мостик МКД, я сделал допущение, что
самоидентификация для существующей души не является необходимостью.
Мостик заскрипел. Я делаю шаг назад, и оставляю это до лучших времен. :)

> А если осознает, то тогда имеем самоидентификацию по полной программе.
> Алекс, я разве какую-то фигню горожу? Мне што, к дохтору пора?... :{
> Я не понимаю, почему ты меня не понимаешь...
> Или ты под самоидентификацией что-то другое узко-специально имеешь в виду?

Ну, в духовно-практическом. Так, как написал около метки1.

>
> В вопросах "буддизм vs христианство" постоянно звучит след.формулировка:
буддизм не признает существование вечной и неизменной души. Это постоянный
камень преткновений.

Согласен. Думаю, уберём сруля и разрулим со временем. :)

>
> Это имхо новое слово во взаимоотношениях хр-ва и буддизма. :)

А то! :)

>
> Верно. Буддист, пока не познал Чистый Ум как Истину, не может опираться на
него.

В отношении хр.души по аналогии я разделяю это на 100 %.

>
> Из тех случаев, когда относительную истину выдают за Абсолютную.

Бывает.

> > Удовольствие не грех. :)
>
> Тогда пойду, поприлюбодействую... :)

Если только ради удовольствия - грех. А удовольствие перестанет таковым
являться очень быстро. Имхо. :)

Alex

28 февраля CE 2006 09:45

> Да-да, конечно, я об этом не забываю. Просто, чтобы ты был в курсе, как
> порой применяют буддизм. Для наглядности.

Ну-у... Тут конечно велико разнообразие...
Да что там буддизм - даже простой указательный палец столько форм применений имеет, ну просто обзавидоваться можно! :)

> > Вот я тебя и спрашиваю:
> > устраивает тебя такая нестыковка, как индивидуальная душа себя не знающая.
>
> Здесь нужно определиться, что ты под этим подразумеваешь?

Я просто логику пытаюсь отследить. И состыковать воедино сознанние-осознание и душу, существование...

> Повод так считать
> исключительно формален: я идентифицирую Алёшу в раю, и Серёжу в аду, > но в то же время не считаю, что бессметрная душа с необходимостью пораждает
> самоидентификацию. Из этого ты делаешь вывод, что мы имеем дело с душой себя
> не знающей.

Ну да. Если Алеша в раю и Сережа в аду не в курсе, что они "Алеша" и "Сережа", и что они попали в разные сервисные организации, то как-то ээто все странно...
Это я не с т.з. буддизма рассуждаю. Это просто житейское такое рассуждение. Собственно, попал ли Алеша в рай с т.з. Алеши, если он этого не осознает?
А если осознает, то тогда имеем самоидентификацию по полной программе.
Алекс, я разве какую-то фигню горожу? Мне што, к дохтору пора?... :{
Я не понимаю, почему ты меня не понимаешь...
Или ты под самоидентификацией что-то другое узко-специально имеешь в виду?
Для меня все просто: мысль - "Я - Алёша, и я в раю" - это уже есть самоидентификация.

> Ну да ладно. Думаю, что такое мнение формируется от того, что
> буддизм совершенно верно считает, что в этом мире не удаётся обнаружить
> что-либо постоянного и самосущного. Окей. Если ты мне покажешь христианина,
> который обнаружил постоянную и самосущную душу, я буду очень рад. Этого
> нигде не утверждается.

В вопросах "буддизм vs христианство" постоянно звучит след.формулировка: буддизм не признает существование вечной и неизменной души. Это постоянный камень преткновений.

> В христианстве душа существует точно в таком же
> иррациональном качестве, в каком в буддизме существует анатман. Это вещи
> одного порядка.

Это имхо новое слово во взаимоотношениях хр-ва и буддизма. :)

А откуда тогда считается, что, типа, в христианстве принято к душе относиться как к вечной и неизменной сущности? Откуда ноги растут? Буддисты сами что ль придумали эту идею? Если так, то не буду уважать буддистов-фантазёров...

> > Это не подмена. Все серьезно. Он опирается на них как на МЕТОД, а не как
> на конечную Истину.
>
> Здесь ты подключаешь ещё одну логическую подпорку: он опирается на МЕТОД, а
> не на Истину.

Верно. Буддист, пока не познал Чистый Ум как Истину, не может опираться на него. Опирается на метод.

> Вопрос - откуда взялось положение, что кто-то(что-то)
> опирается на Истину в том смысле, в котором на неё нельзя опираться в
> буддизме?

Из тех случаев, когда относительную истину выдают за Абсолютную.

> > Но, подозреваю, успытывал некоторое удовольствие при этом. ;))
> Проказник...
>
> Удовольствие не грех. :)

Тогда пойду, поприлюбодействую... :)

> > Не поддерживаю.
> > Грибы, айуаска - это да...
> > А кокс... Нафиг?

> Просто попробовать.

Ок.

> Есть какие объективные критерии, что "кокс нафиг" ?
> :) Это мне напоминает слова из песни: "наш ангел алкоголь, и их демон
> кокаин". :)

Не-а... тока субъективные.
Не встречался с причислением кокса к "королям" психоделиков.
Айуаска - да. ;)

Leo

28 февраля CE 2006 07:00

>
> Но тут-то мы с тобой разговор разговариваем. Ы?

Да-да, конечно, я об этом не забываю. Просто, чтобы ты был в курсе, как
порой применяют буддизм. Для наглядности.

> Вот я тебя и спрашиваю:
> устраивает тебя такая нестыковка, как индивидуальная душа себя не знающая.

Здесь нужно определиться, что ты под этим подразумеваешь? Повод так считать
исключительно формален: я идентифицирую Алёшу в раю, и Серёжу в аду, но в то
же время не считаю, что бессметрная душа с необходимостью пораждает
самоидентификацию. Из этого ты делаешь вывод, что мы имеем дело с душой себя
не знающей. Ну да ладно. Думаю, что такое мнение формируется от того, что
буддизм совершенно верно считает, что в этом мире не удаётся обнаружить
что-либо постоянного и самосущного. Окей. Если ты мне покажешь христианина,
который обнаружил постоянную и самосущную душу, я буду очень рад. Этого
нигде не утверждается. В христианстве душа существует точно в таком же
иррациональном качестве, в каком в буддизме существует анатман. Это вещи
одного порядка. ,

>
> Это не подмена. Все серьезно. Он опирается на них как на МЕТОД, а не как
на конечную Истину.

Здесь ты подключаешь ещё одну логическую подпорку: он опирается на МЕТОД, а
не на Истину. Вопрос - откуда взялось положение, что кто-то(что-то)
опирается на Истину в том смысле, в котором на неё нельзя опираться в
буддизме?

>
> Алекс, к правильному буддизму не подкопаешься. Там все до безобразия
логично и выверенно.

Дык я в этом не сомневаюсь.

>
>
> Но, подозреваю, успытывал некоторое удовольствие при этом. ;))
Проказник...

Удовольствие не грех. :)

>
> Не поддерживаю.
> Грибы, айуаска - это да...
> А кокс... Нафиг?

Просто попробовать. Есть какие объективные критерии, что "кокс нафиг" ?
:) Это мне напоминает слова из песни: "наш ангел алкоголь, и их демон
кокаин". :)

Alex

28 февраля CE 2006 06:20

>
> Во что поверить-то?

Вера - дело субъективное. Вряд ли здесь можно ввести объективные критерии.
Вы же сами знаете, реальность очень пластична.

>
> > Это общая для всех ошибка: избежать эмоцию, а не
> > пережить её; добиться точного знания от Того, к Кому ты пришёл по вере.
И в
> > психологическом аспекте , и духовном будет нарушена или не соблюдена
> > причино-следственная связь. Кстати, по этим же причинам я считаю, что
вера в
> > неосознанное не может быть выдана за реальность и декларируема
> > соответствующим образом, а вот существовать может.
>
> Ничего не поняла из этого, честное слово.

Тут я пытался объяснить один принцип, который разделяю. :) Заключается он в
причино-следственных связях. Ну и в том, что следствие не может опережать
причину. В общем-то простые вещи - в практической развёртке. Это как
Срединный Путь - прост в принципе, и почти не реализуем в духовном смысле,
идеал, к которому мы постепенно приближаемся.

Alex

27 февраля CE 2006 20:32

>> Один факт их существования уже делает их равноправными только потому,
>> что они уже есть. И потому итог их всех будет одинаков.
> Однако факт существования не оправдывает самого существования.
> и тем более не дает основний говорить о том, какой будет итог.

Я фигею просто. Вот только что от меня вышел истинный православный. Не
согласен, что какая-то другая тропа может вести на гору. Только та, по
которой идет он. Остальные - в ад. А у меня, если человек идет - то в
гору, и тропинок туда - много.
Но понятно, на это ответ один - я больше поверю святым отцам, чем тебе.
Собственно, поэтому дальше говорить бессмысленно.

> И итог этот ни
>> по каким основаниям не может никем быть оценен - истинен он или нет.

> Вернее нами не может быть оценен. Но Бог это оценит. Вот в чем суть.
> Я не осуждаю буддистов и йогов, и даже рерихианцев и прочих
> эзотериков. Мне самому близка философия Дао. Но я не могу сказать,
> что это и ест истина. Возможно отсвет ее там и есть, но не вся,
> поскольку истина явилась реально и видимо - в лице Иисуса Христа.

И в чем же эта истина в лице Иисуса Христа состоит? В Нем самом? И что
это дает практически? Верить в него, чтобы попасть в рай? - с чего
начали, к тому и пришли...

>> > Христианин умирает для мира, но воскресает в новый мир (
>> > Царство небесное). Поэтому смерть в христианстве понимается как
>> > всего лишь переход.
>>
>> Только вот переход куда?
>>
> Перехо в жизнь вечную. Личностную , индивидуальную жизнь,
> лишенную временных и пространственных рамок.

А сейчас что? Не вечная жизнь? Если душа вечная, то она и сейчас
вечная. Почему переход-то после смерти?

>>
>> Пусть воля не моя, но Твоя да будет. Но в этом все желания
>> растворяются, а все возникающие желания - это желания того, чего хотел
>> бы от меня Господь. Так что фактически это то же самое растворение
>> эга, что и в буддизме. Только достигается через подчинение себя воле
>> Божьей.
>>
> Не так. Эго в христианском учении не растворяется. Это называют
> в христианской аскетике "прелестью". Мое эго превращается в Христа.
> "Не я живу, но живет во мне Христос" ВОт цель христианина.

Так при этом и теряется собственное эго. Оно замещается Христом. Я
назвала это растворением. Но какая разница? Вы же при этом все равно
ощущаете себя собой... Ничуть не противоречит моим строчкам. И то же
самое, что достигается в буддизме.

> Ядром
> личности ( не только эго) является не сгусток моих привязанностей,
> а личность Христа. Но самостоятельно стать Христом человеку
> невозможно - нужна благодать Божия. Поэтому самым духоносным
> деянием человека может быть только прошение о благодати, молитва.

Если почитать переводы мантр - те же молитвы о том же.

> А Он показал своим примером дорогу, как
>> победить смерть. И что это вообще значит.
>>
> Это распространенное заблуждение. Христос не столько показал
> дорогу, сколько Сам этой дорогой является. Мы не можем пойти по Его
> стопам. Мы можем что-то только пребывая в Нем.

А пребывая в Нем, мы идем во Христе по дороге, ведущей к победе над
смертью...

Мне кажется, что это у христиан принцип такой - уничтожить все, что
по-другому называется. Даже если суть этого такая же, но называется
по-другому - все равно в ад.

> Спасаться в буддизме не
>> от чего. А осознание там понимается не как умственное понимание. Так
>> что какие-то бессмысленные для меня предложения у вас получились.

> Не уверен, что вы правы. Процитирую современного учителя школы Карма-кагью:
> Из книги Ламы Оле Нидала "Каким все является на самом деле":
> "Целью буддизма не является спокойное бездумное существование
> до смерти - он помогает все больше и больше узнавать собственный
> ум. И лишь на познание ума можно действительно положиться."
> "..ведь искомое счастье внутренне присуще каждому, являясь не
> чем иным, как собственным умом."
> "
> Чему же вневременному учит Будда? Он объясняет, что лежащая в
> основе всего истина, чтобы быть истинной, должна всегда и везде
> быть одной и той же, ее невозможно создать, расширить или повредить
> - иначе она была бы не абсолютной. По своей сути неотделимая от
> пространства, она пронизывает все, что есть и чего нет, и тот, кто
> создаст необходимые условия, может эту истину познать. А тот факт,
> что до Просветления мы ее не воспринимаем или воспринимаем лишь
> частично, объясняется решающим изъяном непросветленного ума -
> неспособностью узнавать самого себя. Нетренированный ум подобен
> глазу: он все воспринимает, но не может видеть сам себя. Все
> поучения Будды направлены на ум и на путь к его полному постижению."

> По-моему здесь как раз про ум сказано. Разве нет?

Все правильно сказано. Вот для того и дисциплинируется ум, чтобы
появилась возможность его остановить и увидеть все не через призму
ума. Взаимодействуя с той истиной, которая описана в этом отрывке, ум
строит восприятие, и возникает реальность, т.е. эта истина искажается.
Осознавать - значит видеть не-умом деятельность ума.

Реплика моя была на ваши слова: "А буддизм говорит, что существует
только страх смерти, но самой смерти нет как нет и того, кто ее
боится. И в осознании этого спасение."

Если умом мы поймем, что "существует только страх смерти, но самой
смерти нет как нет и того, кто ее боится" - это будет просто знание
ума, его новое построение. Тот, кто боится - опять этот же ум. Когда
же ум дисциплинирован и мы оказываемся способны его "остановить" - вот
тогда это осознание. Но это совсем не убеждение себя в том, что ума не
существует. И спасаться тут получается не от чего. Разве что от
построенных умом концепций? - через осознание того же самого ума?

>> Ну если сильно плохо - человек сразу бежит к Богу, молиться, просить
>> помощи.
> Когда радость, человек тоже Бежит к Богу.

Хорошо, если так.

> Если это называть соединением с Ним - то пожалуйста. Только
>> вот долго ли так будет поступать человек?... Где
>> ответственность-то? Хотя в том, что поручил выполнять Христос?

> Христос сказал, что "без Меня не можете ничего делать". Это не
> снимает ответственности с человека, но говорит о том, что человек
> постоянно нуждается в Боге, поскольку человека без попросту Бога
> нет.

Вот скажем ребенка 0-2 лет без родителей или попечителей попросту нет.
Это если говорить в контексте, что Бог - это Личность. Но скажем 10
летнему так зависеть от родителей - как-то неадекватно уже будет.
А вот если говорить, что Бог - это не личность, и все пронизано Им, и
"все им движется и дышит и существует" - то да, без него не можем
делать ничего, но тогда Бог - не личность. :)

>> И такой закон есть, а иначе как бы работала ваша молитва? или она у
>> вас не работает? Ведь вы писали про веру и действие. А ведь по вере
>> вашей будет вам. Вера - осуществление ожидаемого и уверенность в
>> невидимом (Евреям, 11,1 - вроде бы). Ваше ожидаемое осуществляется?

>> А если осуществляется - значит упомянутый мной закон работает. И
>> работает тем эффективнее, чем более мы живем в "Царствии Божием"
>> внутри нас. :)
>>
> Не всегда. Молитва не "работает", а исполняется. Бог волен
> ответить на просьбу или не ответить. Он тоже личность, за это мы
> Его и любим.

А почему тогда исполняются намерения прочих? Почему молитвы буддистов,
кришнаитов и пр. также исполняются? Тоже Бог волен ответить на просьбу
или не ответить?

Разве что-то тут не стыкуется с тем законом, что я описала?

> Бог не подчиняется никакому закону, кроме любви, и
> про эффективность здесь говорить, по-моему, кощунственно.

Никакого кощунства. Эти все законы сам Бог и установил, когда
мироздание создавал.

>> У меня один критерий - социальная адекватность. Поэтому, если лезешь в
>> дебри, то всегда надо помнить - внимание на окружающих! - через них
>> всегда можно оценить уровень адекватности.

> Каких именно окружающих? В нацистской Германии было вполне
> социально адекватным убивать евреев.

В другом сообщении разъяснила.

27 февраля CE 2006 19:42

> и доказательствами другим, которые придают уверенности себе. Теперь давайте
> посмотрим, что будет делать наш "воображаемый он" :) , получив описываемую
> информацию и согласившись с ней. Он будет стараться избегать внешних
> признаков неадекватности: будет отказываться от споров, не будет ничего
> никому доказывать, будет стараться добиться знания и реализации там, где
> нужно было просто поверить.

Да не это надо делать. Надо просто остановиться.

Во что поверить-то?

> Это общая для всех ошибка: избежать эмоцию, а не
> пережить её; добиться точного знания от Того, к Кому ты пришёл по вере. И в
> психологическом аспекте , и духовном будет нарушена или не соблюдена
> причино-следственная связь. Кстати, по этим же причинам я считаю, что вера в
> неосознанное не может быть выдана за реальность и декларируема
> соответствующим образом, а вот существовать может.

Ничего не поняла из этого, честное слово.

27 февраля CE 2006 18:43

> Ты знаешь, я для себя сделал точно такой же вывод, и рад, что твоя мысль
> пошла в этом же направлении. Просто было интересно узнать, что для тебя
> следует из неосознанности.

Следует НЕбуддизм. ;)

> > А душа-то знает, чья она, свои особенности и прочее?
> > Или ситуация буквально следующая:
> > Типа, вот это Василий Иванович, но он не знает, что он Василий Иванович...
> > Нездоровьем попахивает...
>
> Понимаешь, для буддиста, с которым я разговаривал на форуме Кураева,
> недоровьем попахивает и вера в Бога, за не обнаружением никаких Его следов
> во вселенной. Это крайний случай, но он показателен в отношении того, что у
> каждого свой повод для нездоровья.

Но тут-то мы с тобой разговор разговариваем. Ы?
Вот я тебя и спрашиваю:
устраивает тебя такая нестыковка, как индивидуальная душа себя не знающая.
(ты никак на это не реагируешь)

> Она просто есть.

Ага.

> > А чё толку-то объяснять, если буддист в итоге должен выйти за рамки любых
> концепций?
>
> Это осознанная подмена или как? :) Сейчас-то он на них всеравно опирается.

Это не подмена. Все серьезно. Он опирается на них как на МЕТОД, а не как на конечную Истину.
А если кто как-то иначе опирается, то веди его сюды, мы ему тут щас объясним, где буддисты зимуют.

> Этот факт надо признать, а не тот, что когда-то он узнает свою природу
> Будды, и увидит всё в истинном свете.

Алекс, к правильному буддизму не подкопаешься. Там все до безобразия логично и выверенно.

> > Безобразие ;))
>
> Не ведал, что творил. :)

Но, подозреваю, успытывал некоторое удовольствие при этом. ;)) Проказник...

> Конопля. Дальневосточная, либо казахстанская(желательно - чуйская). Всё
> остальное баловство. В ближайших планах - кокаин. Раньше был не доступен по
> деньгам, сейчас никак не могу найти контактов. Но было бы желание. :)

Не поддерживаю.
Грибы, айуаска - это да...
А кокс... Нафиг?

Leo

27 февраля CE 2006 18:40

>
> Ну. Так вот эта самая двойственность и вводит привычное мышление в
> тупик. Хорошая практика, я бы сказала. А суть может быть в том, чтобы
> внутри каким-то образом объединить в себе оба эти знания. Но не уровне
> ума.
Об уме ниже.

> Один факт их существования уже делает их равноправными только потому,
> что они уже есть. И потому итог их всех будет одинаков.
Однако факт существования не оправдывает самого существования. и тем более не дает основний говорить о том, какой будет итог.

И итог этот ни
> по каким основаниям не может никем быть оценен - истинен он или нет.

Вернее нами не может быть оценен. Но Бог это оценит. Вот в чем суть.
Я не осуждаю буддистов и йогов, и даже рерихианцев и прочих эзотериков. Мне самому близка философия Дао. Но я не могу сказать, что это и ест истина. Возможно отсвет ее там и есть, но не вся, поскольку истина явилась реально и видимо - в лице Иисуса Христа. Про другие религии я пока склонен думать в русле К Льюиса, как у него об этом написано в последней книге Хроник Нарнии.

>
> > Христианин умирает для мира, но воскресает в новый мир (
> > Царство небесное). Поэтому смерть в христианстве понимается как
> > всего лишь переход.
>
> Только вот переход куда?
>
Перехо в жизнь вечную. Личностную , индивидуальную жизнь, лишенную временных и пространственных рамок.

>
> Пусть воля не моя, но Твоя да будет. Но в этом все желания
> растворяются, а все возникающие желания - это желания того, чего хотел
> бы от меня Господь. Так что фактически это то же самое растворение
> эга, что и в буддизме. Только достигается через подчинение себя воле
> Божьей.
>
Не так. Эго в христианском учении не растворяется. Это называют в христианской аскетике "прелестью". Мое эго превращается в Христа. "Не я живу, но живет во мне Христос" ВОт цель христианина. Ядром личности ( не только эго) является не сгусток моих привязанностей, а личность Христа. Но самостоятельно стать Христом человеку невозможно - нужна благодать Божия. Поэтому самым духоносным деянием человека может быть только прошение о благодати, молитва.

А Он показал своим примером дорогу, как
> победить смерть. И что это вообще значит.
>
Это распространенное заблуждение. Христос не столько показал дорогу, сколько Сам этой дорогой является. Мы не можем пойти по Его стопам. Мы можем что-то только пребывая в Нем.

Спасаться в буддизме не
> от чего. А осознание там понимается не как умственное понимание. Так
> что какие-то бессмысленные для меня предложения у вас получились.

Не уверен, что вы правы. Процитирую современного учителя школы Карма-кагью:
Из книги Ламы Оле Нидала "Каким все является на самом деле":
"Целью буддизма не является спокойное бездумное существование до смерти - он помогает все больше и больше узнавать собственный ум. И лишь на познание ума можно действительно положиться."
"..ведь искомое счастье внутренне присуще каждому, являясь не чем иным, как собственным умом."
"
Чему же вневременному учит Будда? Он объясняет, что лежащая в основе всего истина, чтобы быть истинной, должна всегда и везде быть одной и той же, ее невозможно создать, расширить или повредить - иначе она была бы не абсолютной. По своей сути неотделимая от пространства, она пронизывает все, что есть и чего нет, и тот, кто создаст необходимые условия, может эту истину познать. А тот факт, что до Просветления мы ее не воспринимаем или воспринимаем лишь частично, объясняется решающим изъяном непросветленного ума - неспособностью узнавать самого себя. Нетренированный ум подобен глазу: он все воспринимает, но не может видеть сам себя. Все поучения Будды направлены на ум и на путь к его полному постижению."

По-моему здесь как раз про ум сказано. Разве нет?
>

>
> Это еще вопрос - куда он там вошел. Может он просто получил шанс
> воплотиться в следующий раз на порядок более одухотворенным, чем был
> в этой жизни.

Я привык верить больше доверять словам Бога. А Христос сказал в рай - значит туда.
>

> Ну если сильно плохо - человек сразу бежит к Богу, молиться, просить
> помощи.
Когда радость, человек тоже Бежит к Богу.

Если это называть соединением с Ним - то пожалуйста. Только
> вот долго ли так будет поступать человек?... Где
> ответственность-то? Хотя в том, что поручил выполнять Христос?

Христос сказал, что "без Меня не можете ничего делать". Это не снимает ответственности с человека, но говорит о том, что человек постоянно нуждается в Боге, поскольку человека без попросту Бога нет.
>

>
> И такой закон есть, а иначе как бы работала ваша молитва? или она у
> вас не работает? Ведь вы писали про веру и действие. А ведь по вере
> вашей будет вам. Вера - осуществление ожидаемого и уверенность в
> невидимом (Евреям, 11,1 - вроде бы). Ваше ожидаемое осуществляется?

>
> А если осуществляется - значит упомянутый мной закон работает. И
> работает тем эффективнее, чем более мы живем в "Царствии Божием"
> внутри нас. :)
>
Не всегда. Молитва не "работает", а исполняется. Бог волен ответить на просьбу или не ответить. Он тоже личность, за это мы Его и любим. Бог не подчиняется никакому закону, кроме любви, и про эффективность здесь говорить, по-моему, кощунственно. Мы же не на семинаре по маркетингу.
пределитесь.
>

>
> Если же человек знает механизм работы молитвы (или другого
> инструмента), и знает план Бога относительно себя, или даже просто
> знает, что его желание нарушает какой-либо из законов невидимого мира,
> но все равно пользуется инструментом для получения желаемого - то он,
> как правило, сам несет ответственность за содеянное.

Да это называется магизм.

>
>
> У меня один критерий - социальная адекватность. Поэтому, если лезешь в
> дебри, то всегда надо помнить - внимание на окружающих! - через них
> всегда можно оценить уровень адекватности.

Каких именно окружающих? В нацистской Германии было вполне социально адекватным убивать евреев.

27 февраля CE 2006 18:20

>
> Прискорбность - это так, "стеб" в русле неосознанности этой души, которая
сама себя не знает.

Ты знаешь, я для себя сделал точно такой же вывод, и рад, что твоя мысль
пошла в этом же направлении. Просто было интересно узнать, что для тебя
следует из неосознанности. И попробвать это примерить на себя, ну съездить в
дружественную страну для обмена опытом. :)

> А душа-то знает, чья она, свои особенности и прочее?
> Или ситуация буквально следующая:
> Типа, вот это Василий Иванович, но он не знает, что он Василий Иванович...
> Нездоровьем попахивает...

Понимаешь, для буддиста, с которым я разговаривал на форуме Кураева,
недоровьем попахивает и вера в Бога, за не обнаружением никаких Его следов
во вселенной. Это крайний случай, но он показателен в отношении того, что у
каждого свой повод для нездоровья.

>
> Но не настаиваю.
> Кто его знает, как оно там, на Небесах...

Конечно. Мы знаем то, что здесь. Я не могу доказать бессмертие души, пока
смерть ещё не наступила. Я даже не знаю необходима ли вера в бессмертие души
с точки зрения практики. Она просто есть.

>
> > Однако, объяснить буддистам, что и в их концепции масса допущений
> > и теоретических положений - получается не всегда. :) Раз уж ты о них
> > заговорил. :)
>
> А чё толку-то объяснять, если буддист в итоге должен выйти за рамки любых
концепций?

Это осознанная подмена или как? :) Сейчас-то он на них всеравно опирается.
Этот факт надо признать, а не тот, что когда-то он узнает свою природу
Будды, и увидит всё в истинном свете.

>
> > > Значит еще того хуже: бесцельно подменил... ;))
> >
> > Неосознанно. :)
>
> Безобразие ;))

Не ведал, что творил. :)

>
> Ценю искренность. :)
> А какие грибы у вас едят? ;)))

Конопля. Дальневосточная, либо казахстанская(желательно - чуйская). Всё
остальное баловство. В ближайших планах - кокаин. Раньше был не доступен по
деньгам, сейчас никак не могу найти контактов. Но было бы желание. :)

Alex

27 февраля CE 2006 17:48

>
> Есть такой хороший текст Р.Ассаджиоли "Нервные заболевания при
> духовном росте". Даже лучше сказать - психические заболевания.
> Специально для вас нашла где лежит:
> http://www.sunhome.ru/books/Psihology/Prikladnaya/Assadzhioli_1.zip

Спасибо. Скачал, сохранил, обязательно почитаю.

>
> Вот там вполне точно описано, какие проблемы по мере роста могут
> возникать, которые, конечно, будут замечены окружающими. Т.е. сам свой
> сдвиг по фазе можешь и не заметить, а окружающие заметят и укажут. Вся
> штука в том, что окружающих люди в таком состоянии редко слушают.

Это точно. Плюс то, что замечающие не всегда сочтут нужным указывать, по
бесполезности оного и по собственному смирению и опыту. Который говорит, что
нужно разбираться самому и нужно духовное решение проблемы. Психологическое
рассмотрение позволяет выявить проблему, описать её. Для решения проблемы
психологии недостаточно и по определению и по методике. Однако, все мы любим
психологию и читаем психологов, особенно тех, кто примирил психоанализ и
религию. Эриха Фромма, например. :)

>
> Если
> же поставить себе галочку - всегда прислушиваться, что они говорят
> относительно моего состояния, то можно вовремя заметить, куда там фаза
> наметила сдвинуться, или может уже сдвинулась.

Ну, открытость к другим это всегда благо. Хотя, лично я, не против того,
чтобы помучиться. Сам Господь зачастую считает это наилучшим методом. А тут
спорить трудно, да и зачем, если реальность такова.

>
> (Вопрос - а зачем он так непонятно говорил? - сказал бы - вы меня
> убьете, а я через 3 дня воскресну...)

Тут можно судить по контексту. Речь изначально шла о наведении порядка в
иудейском храме: "И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, и овец и
волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.На это Иудеи
сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На
это сказали Иудеи: "сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня
воздвигнешь его?" А Он говорил о храме тела Своего." (Ин. 2:15-21)
Думаю, что здесь ситуация аналогичная вопросу "какую Ты имеешь власть
прощать грехи?". Ответом было: " что легче сказать: прощаются тебе грехи,
или сказать: встань и ходи?" То есть - Исцеляющий имеет власть и прощать
грехи. В нашем случае : Имеющий власть над жизнью и смертью - имеет право
наводить порядок в храме и даже разрушать его. Ведь именно это восприняли
иудеи, хотя и не поняли иносказания. Да и мы понимаем это только благодаря
Евангелию.

>
> Отличие адекватного практикующего (верующего) от неадекватного, по
> моему мнению. У адекватного глаза от возбуждения не горят, ему нечего
> и некому доказывать. Он не цепляется за "знаки", а просто знает. Он
> прекрасно взаимодействует с другими людьми, потому что знает самого
> себя и свое место в мире (в т.ч. в невидимом). Он не преувеличивает
> свои возможности и не строит из себя спасателя Вселенной. На все
> преувеличения скорее сомневается, пока не проверит, нежели
> соглашается. В сущности своей - обычный человек. А все его непонятные
> слова при более близком ознакомлении имеют под собой твердую почву и
> проверенный механизм реализации. Как правило, даже если непонятный
> уму, то всегда осуществимый практически.

Полностью согласен с описываемой точкой зрения. Психологически всё это
действительно так. Незнание компенсируется агрессией, разного рода страхами,
и доказательствами другим, которые придают уверенности себе. Теперь давайте
посмотрим, что будет делать наш "воображаемый он" :) , получив описываемую
информацию и согласившись с ней. Он будет стараться избегать внешних
признаков неадекватности: будет отказываться от споров, не будет ничего
никому доказывать, будет стараться добиться знания и реализации там, где
нужно было просто поверить. Это общая для всех ошибка: избежать эмоцию, а не
пережить её; добиться точного знания от Того, к Кому ты пришёл по вере. И в
психологическом аспекте , и духовном будет нарушена или не соблюдена
причино-следственная связь. Кстати, по этим же причинам я считаю, что вера в
неосознанное не может быть выдана за реальность и декларируема
соответствующим образом, а вот существовать может.

Alex

27 февраля CE 2006 17:31

> Да, из факта существования "бессмертной души" необходимость
> самоидентификации не следует.

Да.

> > В моем понимании такая прискорбная ситуация может сложиться лишь в случае,
> когда души себя не знают... Т.е. осознания нет...
>
> В чём именно прискорбность ситуации? Только откровенно, с причинами и
> следствиями.

Прискорбность - это так, "стеб" в русле неосознанности этой души, которая сама себя не знает. Можно не обращать внимания. ;)
А душа-то знает, чья она, свои особенности и прочее?
Или ситуация буквально следующая:
Типа, вот это Василий Иванович, но он не знает, что он Василий Иванович...
Нездоровьем попахивает...
Неадекватностью...
С мирской т.з.
Но не настаиваю.
Кто его знает, как оно там, на Небесах...

> Однако, объяснить буддистам, что и в их концепции масса допущений
> и теоретических положений - получается не всегда. :) Раз уж ты о них
> заговорил. :)

А чё толку-то объяснять, если буддист в итоге должен выйти за рамки любых концепций? А иначе не считово.
Любая концепция для буддиста - условность, педагогический прием, упайя...
В том числе и собственно любая буддийская...

> > Значит еще того хуже: бесцельно подменил... ;))
>
> Неосознанно. :)

Безобразие ;))

> Это всё интересно. А бывает и очень актуально. :)

Ок. На твоё усмотрение.

> > Скажи честно - покуриваешь? ;)))
>
> Да. Иногда это единственный способ вырваться из сансары. Честно. :)

Ценю искренность. :)
А какие грибы у вас едят? ;)))

Leo

27 февраля CE 2006 14:01

>>
>> У меня один критерий - социальная адекватность. Поэтому, если лезешь в
>> дебри, то всегда надо помнить - внимание на окружающих! - через них
>> всегда можно оценить уровень адекватности.

> Просто хотел спросить, а как оценить уровень адекватности через окружающих?
> Что имеется в виду?

Есть такой хороший текст Р.Ассаджиоли "Нервные заболевания при
духовном росте". Даже лучше сказать - психические заболевания.
Специально для вас нашла где лежит:
http://www.sunhome.ru/books/Psihology/Prikladnaya/Assadzhioli_1.zip

Вот там вполне точно описано, какие проблемы по мере роста могут
возникать, которые, конечно, будут замечены окружающими. Т.е. сам свой
сдвиг по фазе можешь и не заметить, а окружающие заметят и укажут. Вся
штука в том, что окружающих люди в таком состоянии редко слушают. Если
же поставить себе галочку - всегда прислушиваться, что они говорят
относительно моего состояния, то можно вовремя заметить, куда там фаза
наметила сдвинуться, или может уже сдвинулась.

Некоторые неадекватности могут оказаться просто чертами характера.

Иисус сказал - "разрушьте храм сей и я в три дня воздвигну его" -
если бы он сам истинно верил, что он воздвигнет именно храм (здание) -
то он был бы не адекватен. И не воздвиг бы.
Но когда он говорил, он знал, что имеет в виду храм (тело), он знал
механизм, как это - воскресить себя за 3 дня, поэтому он адекватен. И
он эту адекватность потом доказал. Для тех же, кто думал,
что он о здании говорит, - для тех он так и остался неадекватным.

(Вопрос - а зачем он так непонятно говорил? - сказал бы - вы меня
убьете, а я через 3 дня воскресну...)

Люди же делают иногда заявления, вообще не имея под ними никаких
механизмов реализации. Женщина тут одна, видела аварию, там коляска с
ребенком отлетела, а мамаша лежит "мертвая". Она встала возле мамаши,
стала звать Грабового на помощь, он "явился" и помог ей мамашу
"воскресить". У нее глаза горят: "техники воскресения Грабового
работают! он - бог!" Даже пульс не трогали, удостовериться, что мамаша
мертвая. Она искренно верит, что воскресила, хотя на деле ничего не
сделала. И не сможет объяснить механизма воскресения. Окружающие могут
сказать - "так она не была мертвой" - если бы у нее галочка стояла
слушать окружающих, она бы обратила внимание на то, что загналась.

Из астрологии. В картах людей может или изначально быть, или со
временем возникать конфигурация планет под названием "зеркало", что-то
типа "что внизу, то и вверху", когда все, что человек бы не увидел, он
воспринимает так, как ему взбредет в голову, из этого делает какой-то
вывод, говорит что-то, и происходящую после этого обычную бытовую
ситуацию опять воспринимает как "знак", опять делает какой-то вывод, и
т.д., и так зацикливается на чем-то одном. При этом внутренне он
убежден, что все ОК. Именно внутренний комфорт не позволяет
увидеть свою неадекватность.

Так потерявший близкого человек может думать, что тот не
умер, а просто уехал по спецзаданию, и во всех странных машинах
или звонках будет видеть, слышать умершего родственника. Так человек
может верить, что он - ребенок-индиго, или что он способен воскрешать,
спасать мир, общаться с Богом и т.д., и во всем он будет видеть
подтверждение своему представлению о своих возможностях, и еще больше
удостоверяться в истинности своего представления о себе.

Конечно, на это обратят внимание близкие, родственники, и укажут на
это.

Я думаю, первые лет хотя бы 5 такие загоны неизбежны. Дольше уже вряд
ли получится, потому что медленные планеты все-таки редко делают
убойные аспекты. Разве что повторы возможны. :) И если уж загнался, то
выйти из этого может быть сложно.

И это как раз прекрасное время разобраться в самом механизме таких
явлений. И научиться этим "зеркалом" пользоваться адекватно. Ведь как
чудесно - посылаешь намерение (через молитву или другой инструмент) - и
происходит то, что намеревал. И уже не только для меня и в моем
восприятии, а вообще в реальности. Это уже адекватно. Потому что
механизм понятен (необходимость того внутреннего усилия, намерения). И
появляется такой навык, который можно развивать практикой.

Отличие адекватного практикующего (верующего) от неадекватного, по
моему мнению. У адекватного глаза от возбуждения не горят, ему нечего
и некому доказывать. Он не цепляется за "знаки", а просто знает. Он
прекрасно взаимодействует с другими людьми, потому что знает самого
себя и свое место в мире (в т.ч. в невидимом). Он не преувеличивает
свои возможности и не строит из себя спасателя Вселенной. На все
преувеличения скорее сомневается, пока не проверит, нежели
соглашается. В сущности своей - обычный человек. А все его непонятные
слова при более близком ознакомлении имеют под собой твердую почву и
проверенный механизм реализации. Как правило, даже если непонятный
уму, то всегда осуществимый практически.

Вот например помолиться о колбасе, и ее принесут, и рассказать об этом
тому, кто принес - адекватно. Окружающие посмеются или порадуются
вместе с тобой.
А например говорить, что это благодаря молитве нашей группы затопило
не всю Индию, а только полуостров - это неадекватно. Или что "Грабовой
крестом океан держал". :) Окружающие у виска покрутят и будут правы.

27 февраля CE 2006 12:32

>
> Итак, на вопрос о самоидентификации ты бы ответил отрицательно.

Да, из факта существования "бессмертной души" необходимость
самоидентификации не следует.

>
> Но с наличием идентификации согласен.

Ага.

> В моем понимании такая прискорбная ситуация может сложиться лишь в случае,
когда души себя не знают... Т.е. осознания нет...

В чём именно прискорбность ситуации? Только откровенно, с причинами и
следствиями.

>
> Т.е. носитель идентификатора есть, но не осознающий...
> Скажу по секрету буддистам такое бы не понравилось ;)

Да, я знаю. Вера в то, что не осознанно - никак не может быть приветствована
буддистом. Однако, объяснить буддистам, что и в их концепции масса допущений
и теоретических положений - получается не всегда. :) Раз уж ты о них
заговорил. :)

>
> Значит еще того хуже: бесцельно подменил... ;))

Неосознанно. :)

>
> А я в свою очередь хочу в очередной раз на всякий случай сказать, что без
разрешения проблем, связанных с этим "частным вопросом", до главной цели
буддизма не доплыть, не доползти...
>
> Но... судя по твоему игривому настроению, это всё не очень актуально... ;)

Это всё интересно. А бывает и очень актуально. :)

>
> Скажи честно - покуриваешь? ;)))

Да. Иногда это единственный способ вырваться из сансары. Честно. :)

Alex

27 февраля CE 2006 11:30

> Не знаю на что я ниже отвечал, но если бы мне задали вопрос, который я задал
> тебе, мой ответ был бы отрицательным.
..............
> Естественно, идентифицируются. Потому что отсутствие идентификации в
> христианстве не является ни методом, ни целью, ни показателем жизни духа.
> Это не значит, что твой критерий отвергается, он просто не входит в число
> необходимых.

Итак, на вопрос о самоидентификации ты бы ответил отрицательно.
Но с наличием идентификации согласен.
В моем понимании такая прискорбная ситуация может сложиться лишь в случае, когда души себя не знают... Т.е. осознания нет...
Т.е. носитель идентификатора есть, но не осознающий...
Скажу по секрету буддистам такое бы не понравилось ;)

> Ирония по отношению к моим формулировкам. :)

Ишь, какой ты самоироничный аднака... ;)

> > А зачем тогда подменять цели буддизма чьими-то сотериологическими целями?
> Да еще и аргументацию выстраивать на этой подмене.
> > Ай, некарашо ето аднака... ;)
>
> У меня не было цели подменять...

Значит еще того хуже: бесцельно подменил... ;))

> ...Хотел сказать, что на фоне главной духовной
> цели буддизма(как бы она не называлась) вопрос самоидентификации личности
> является частным. Ты считаешь, что это не так. Всё ок.

А я в свою очередь хочу в очередной раз на всякий случай сказать, что без разрешения проблем, связанных с этим "частным вопросом", до главной цели буддизма не доплыть, не доползти...

Но... судя по твоему игривому настроению, это всё не очень актуально... ;)

> Не сомневаюсь, что твои корректировки относятся к принципиальным вопросам.
> :)

А то!!!
Ёшкин кот!
Еще какие принципиальныя!.. без их ващще ни куды... и никак.

Скажи честно - покуриваешь? ;)))

Leo

27 февраля CE 2006 10:54

>
> Да я хочу форум на ЖЖ перенести, и вам и мне удобнее будет. Технология
наша давно устарела.

А ведение дискуссии через почтового клиента - ЖЖ позволяет делать? :) Через
браузер это так утомительно и неудобно.

Alex

27 февраля CE 2006 10:42

>
> У меня один критерий - социальная адекватность. Поэтому, если лезешь в
> дебри, то всегда надо помнить - внимание на окружающих! - через них
> всегда можно оценить уровень адекватности.

Просто хотел спросить, а как оценить уровень адекватности через окружающих?
Что имеется в виду?

Alex

27 февраля CE 2006 10:17

> >
> > Ты считаешь, что "бессмертие души" с необходимостью порождает личностную
> > самоидентификацию?
>
> Ты ниже сам ответил.

Не знаю на что я ниже отвечал, но если бы мне задали вопрос, который я задал
тебе, мой ответ был бы отрицательным.

>
> Вот тут ответ на предыдущий твой вопрос. Раз есть чьи-то конкретные души,
то эти кто-то - персоналии. Они неизбежно как-то идентифицируются. Васина,
душа, Петина, Катина... и т.д. Идентификация налицо.

Естественно, идентифицируются. Потому что отсутствие идентификации в
христианстве не является ни методом, ни целью, ни показателем жизни духа.
Это не значит, что твой критерий отвергается, он просто не входит в число
необходимых.

>
> Что за улыбочки - не понял я, однако.

Ирония по отношению к моим формулировкам. :)

>
> А зачем тогда подменять цели буддизма чьими-то сотериологическими целями?
Да еще и аргументацию выстраивать на этой подмене.
> Ай, некарашо ето аднака... ;)

У меня не было цели подменять. Хотел сказать, что на фоне главной духовной
цели буддизма(как бы она не называлась) вопрос самоидентификации личности
является частным. Ты считаешь, что это не так. Всё ок.

>
> Я сторонник того, что можно и адаптировать. Переводят же буддийские труды
на русский язык? Ы?
> Вопрос в том, НАСКОЛЬКО коррЭктно это происходит.
> Вопрос в правильном соотнесении (сопоставлении) одного с другим.

Не сомневаюсь, что твои корректировки относятся к принципиальным вопросам.
:)

Alex

27 февраля CE 2006 10:07

> > Не надоело еще?
>
> Ерх, надоело, признаю. С удовольствием приму любые штрафные санкции, которые
> полагаются.

Да я хочу форум на ЖЖ перенести, и вам и мне удобнее будет. Технология наша давно устарела.

27 февраля CE 2006 10:03

>
> Не надоело еще?

Ерх, надоело, признаю. С удовольствием приму любые штрафные санкции, которые
полагаются.

Alex

27 февраля CE 2006 09:49

> > Я же говорил: есть ОДИН (ЕДЕНИЦА-ЕДИНЫЙ), и есть противоположное -
> > ДРУГОЙ (ЧУЖОЙ). Ты мне предлагаешь "стартовать" с "опровержения
> > Единого"?:)))

> Я тебе предлагал ответить на мой вопрос.

> > Да будет так! Что с того? Ты вправду считаешь, что разговор по
> > открытой тобой теме способствует моему продвижению по ПУТИ?

> Как из того, что "ты не в предмете обсуждения" следует то, что я считаю, что
> открытая мной тема должна способствовать твоему продвижению по ПУТИ? Ты
> начинаешь плавно подменять карты. Извиняй.

Не надоело еще?

27 февраля CE 2006 09:36

>
> Я же говорил: есть ОДИН (ЕДЕНИЦА-ЕДИНЫЙ), и есть противоположное -
> ДРУГОЙ (ЧУЖОЙ). Ты мне предлагаешь "стартовать" с "опровержения
> Единого"?:)))

Я тебе предлагал ответить на мой вопрос.

>
> Да будет так! Что с того? Ты вправду считаешь, что разговор по
> открытой тобой теме способствует моему продвижению по ПУТИ?

Как из того, что "ты не в предмете обсуждения" следует то, что я считаю, что
открытая мной тема должна способствовать твоему продвижению по ПУТИ? Ты
начинаешь плавно подменять карты. Извиняй.

>
> Видимо был, если я говорил. Просто ты так "отношения" умудряешься
> перепутать, что мне не отследить (с памятью не дружу) "что к чему".

Ты можешь сколько угодно говорить о безотносительности, но поводом говорить
о ней является разговор двух субъектов, причём разговор этот полемического
характера, в котором ты участвуешь и пытаешься что-то доказать своему
оппоненту. Так? А идею всемирной гармонии я разделяю точно так же, как и ты.

>
> В зависимостях, конечно субчик, да ещё тот! Но когда "независим" -
> витаю! :))) Вот к примеру, Лёву я понимаю, как никого за столом. Но у
> нас в чем "проблема"? - он меня видит "в полёте", и "приземляет", а я
> его вижу "в отвлечениях", и меня это "не радует" :))) А по сути -
> проблем то нет!

:) Весело. Легко.

Разница в подходах, а кому они (чужие то) нужны, если
> у каждого свой ПУТЬ? Просто моя практика - просто жить (не летая), а
> его практика - постоянно...(забыл термин, да простит Лёва) (не
> отвлекаясь. В результате наши с ним издержки. Но в молчании - мы
> едины!............:)))

Ок. :) Но не думаю, что этим стоит хвалиться на форуме предназначенном для
общения.

>
> Не буду тебе повторять Пиа,

Да зачем, я сам почитаю. Мне нравится как и о чём она пишет. Некоторыми
расхождениями в отношении к "христианскому мэйнстриму " я легко пожертвую.
:)

>
>отмечу только, что "закон ничего не довёл
> до совершенства", отсюда, - не надо смешивать "результат" с "началом",
> тогда меньше проблем в выводах будет.

Я не об этом говорил. Ты должен был атрибутировать себе принцип "человек для
закона" прежде, чем атрибутировать мне принцип "закон всё доведёт до
совершенства". Ты прекрасно значешь, что я так не считаю.

Alex

27 февраля CE 2006 09:03

> Компенсация на онтологическом уровне, в смысле образа существования. :) Ну да бог с ними, с этими обрывками мировоззрений.

Ок. Бог с ними. И Будда там же.

> > "Бессмертие души" - этот термин говорит и о том, что остается аспект
> личностной самоидентификации.
>
> Ты считаешь, что "бессмертие души" с необходимостью порождает личностную
> самоидентификацию?

Ты ниже сам ответил.

> >Душа. Конкретная душа. Чья-то. А не всеобщая
> >Единая-Одна.
> > Или я заблуждаюсь? (это не критика)
>
> Нет, не заблуждаешься. Единой души нет. Одним в ад, другим в рай. Какая тут
> на хрен единая душа.

Вот тут ответ на предыдущий твой вопрос. Раз есть чьи-то конкретные души, то эти кто-то - персоналии. Они неизбежно как-то идентифицируются. Васина, душа, Петина, Катина... и т.д. Идентификация налицо.
А иначе нестыковка. Как минимум у меня в голове.

> > Да, относится к освобождению от связи Созецания с тем, "кто созерцает".
>
> Ок. :)

Что за улыбочки - не понял я, однако. Всё исклчительно сурьёзно.

> > Буддизм, говоря о Пустоте не говорит о несуществовании. При чем здесь
> несуществование?
>
> Да, аспект существования добавил я, согласен.

Держи себя в руках. Не добавляй без нужды. ;)

> > Не согласен.
> > Просветление - это побочный продукт ОСВОБОЖДЕНИЯ.
>
> Я имел в виду главную сотериологическую цель. И поэтому засинонимировал два этих аспекта, хотя на практике это конечно не так. :)

А зачем тогда подменять цели буддизма чьими-то сотериологическими целями? Да еще и аргументацию выстраивать на этой подмене.
Ай, некарашо ето аднака... ;)

> > Поэтому "личностность" - камень преткновения.
>
> Согласен. Как не крути, МКД - субъективен на все 100%. Если хочешь смотреть
> в сторону другой религии, принимай её язык, её термины, и её угол зрения, а
> не адаптируй под себя. С другой стороны - Тибет может говорить о своих
> истинах и на европейском языке. Всё зависит от целей.

Я сторонник того, что можно и адаптировать. Переводят же буддийские труды на русский язык? Ы?
Вопрос в том, НАСКОЛЬКО коррЭктно это происходит.
Вопрос в правильном соотнесении (сопоставлении) одного с другим.

> Конечно, фрагментарный. Для космического надо Прибежище принимать. :)

А то!

Leo

27 февраля CE 2006 08:39

>
> Ну-да, ну-да... А вообще-то, чем больше гонений и чем больше гибнущих за
веру беззаветную, тем должно быть лучше, тем скорей возмездие. Разве не так
???

Ну кроме гибнущих за веру, и жаждущих отмщения есть и другие. Нельзя же
судить о Промысле только по одному из признаков.

Alex

27 февраля CE 2006 08:32

>
> Ну-у... ты так написал, что это выглядело как мотивация ;)

Компенсация на онтологическом уровне, в смысле образа существования. :) Ну
да бог с ними, с этими обрывками мировоззрений.

>
> "Бессмертие души" - этот термин говорит и о том, что остается аспект
личностной самоидентификации.

Ты считаешь, что "бессмертие души" с необходимостью порождает личностную
самоидентификацию?

>
>Душа. Конкретная душа. Чья-то. А не всеобщая
>Единая-Одна.
> Или я заблуждаюсь? (это не критика)

Нет, не заблуждаешься. Единой души нет. Одним в ад, другим в рай. Какая тут
на хрен единая душа.

>
> Да, относится к освобождению от связи Созецания с тем, "кто созерцает".

Ок. :)

>
> Буддизм, говоря о Пустоте не говорит о несуществовании. При чем здесь
несуществование?

Да, аспект существования добавил я, согласен.

>
> Не согласен.
> Просветление - это побочный продукт ОСВОБОЖДЕНИЯ.

Я имел в виду главную сотериологическую цель. И поэтому засинонимировал два
этих аспекта, хотя на практике это конечно не так. :)

>
> Цель - освобождение.
> Эта цели ЗА рамками всех личностных аспектов.
> Поэтому "личностность" - камень преткновения.

Согласен. Как не крути, МКД - субъективен на все 100%. Если хочешь смотреть
в сторону другой религии, принимай её язык, её термины, и её угол зрения, а
не адаптируй под себя. С другой стороны - Тибет может говорить о своих
истинах и на европейском языке. Всё зависит от целей.

>
> Наверное я понял, но это какой-то локально фрагментарный конструктив...

Конечно, фрагментарный. Для космического надо Прибежище принимать. :)

Alex

27 февраля CE 2006 07:27

>> У меня один критерий - социальная адекватность. Поэтому, если лезешь в
>> дебри, то всегда надо помнить - внимание на окружающих! - через них
>> всегда можно оценить уровень адекватности.

> Наконец то я понял, для чего радуюсь за тебя! - чтобы ты имела
> возможность при оценке своей адекватности немного расслабиться! :)))

А я и не напрягаюсь :) Я же адекватна не ради других, не чтобы им
соответствовать, а ради собственного внутреннего мира, чтобы голова
думала не отдельно от разума, и слова не заговаривались... :)

27 февраля CE 2006 00:27

> Поэтому все упирается в практику - убедить себя , что мира нет и меня нет. Немного утирировано, конечно, но в общем логика такова.

Немного утрировано? :)
Я б со своей "кочки" сказал иначе: не убедить себя, а раскрыть свои глаза и увидеть, что мир устроен "немного" иначе, чем его воспринимает "разум".

Leo

27 февраля CE 2006 00:26

Здравствуйте, Alex.

>>
>> А почему она тебя должна устраивать?

A> А почему в качестве стартовой площадки используется опровержение чужого
A> мнения? Если ответишь, тогда отвечу и я, почему она меня не устраивает.

Я же говорил: есть ОДИН (ЕДЕНИЦА-ЕДИНЫЙ), и есть противоположное -
ДРУГОЙ (ЧУЖОЙ). Ты мне предлагаешь "стартовать" с "опровержения
Единого"?:))) Так у меня это уже в прошлом! Хоть без этого и нет
определённого "перехода" в развитии, но "топтаться на месте" в этом
конкретном периоде развития невозможно "при всём желании"(коего, к
тому времени, уже и нет).

A> Профа, не собственности ради, а справедливости для... Ведь это я открыл
A> тему, по определению зная её предмет. И пока констатирую, что вне сего
A> разговора оказался ты.

Да будет так! Что с того? Ты вправду считаешь, что разговор по
открытой тобой теме способствует моему продвижению по ПУТИ?

>>
>> Понятно. "Ожидание" относилось не к тебе, а к "чужому восприятию", в
>> отличии от "божественного восприятия".

A> Замечательно. Какой смысл говорить о божественном восприятии, если оно ни к
A> кому не относится?

Видимо был, если я говорил. Просто ты так "отношения" умудряешься
перепутать, что мне не отследить (с памятью не дружу) "что к чему". А
возвращаться каждый раз назад - плохой сюжет.

>>
>> Ты безотносительно можешь хоть что ни будь воспринимать! :)))

A> Нет, не могу. И тебе не советую. :)

"Советы постороннего" уже не помогают :)))

A> Слушай, интересно, ты себя ещё воспринимаешь как субъекта, или уже
A> улетучился весь? :)

В зависимостях, конечно субчик, да ещё тот! Но когда "независим" -
витаю! :))) Вот к примеру, Лёву я понимаю, как никого за столом. Но у
нас в чем "проблема"? - он меня видит "в полёте", и "приземляет", а я
его вижу "в отвлечениях", и меня это "не радует" :))) А по сути -
проблем то нет! Разница в подходах, а кому они (чужие то) нужны, если
у каждого свой ПУТЬ? Просто моя практика - просто жить (не летая), а
его практика - постоянно...(забыл термин, да простит Лёва) (не
отвлекаясь. В результате наши с ним издержки. Но в молчании - мы
едины!............:)))

>>
>> A> Все мы разделяем теорию чистого видения. Только выше человека-то её
>> A> ставить не надо, так, по евангельской заповеди. :) Угадаешь, какое

A> Смотри, смотри... "закон для человека", а не наоборот.

Не буду тебе повторять Пиа, отмечу только, что "закон ничего не довёл
до совершенства", отсюда, - не надо смешивать "результат" с "началом",
тогда меньше проблем в выводах будет.

26 февраля CE 2006 23:49

Здравствуйте, Piastrilka.

P> У меня один критерий - социальная адекватность. Поэтому, если лезешь в
P> дебри, то всегда надо помнить - внимание на окружающих! - через них
P> всегда можно оценить уровень адекватности.

Наконец то я понял, для чего радуюсь за тебя! - чтобы ты имела
возможность при оценке своей адекватности немного расслабиться! :)))

26 февраля CE 2006 23:06

>> одной основе, что один и тот же стержень у каждой религии.
>>
>> http://www.natalie.zaural.net/Junction_01.pdf - 750 кб
>>
> Тогда скажите, что это за стержень. А газету почитаю.

Там еще можно _01 поменять на 02, 03, 04... до 09 вроде - следующие
выпуски.

>> Нееее, не знаю, почему вам удобно так думать, но именно когда буддист
>> достигает пределов практики, когда его ум перестает выстраивать этот
>> мир, он постигает все сущее в его первооснове. А это вряд ли можно
>> назвать даже в европейских категориях "смертью".
> Что это за первооснова?

Это как раз то, что вряд ли возможно описать словами. Но вот если вы
Царствие Божие внутри себя ощущаете - то вот это начало познания этой
самой первоосновы и есть. А что там она и как - вряд ли кто сумеет
объяснить понятно.

> Я немного погорячился, назвав нирвану смерью, надо немного
> уточнить. Вот текст из Праджняпарамиты-сутры:
> "Татхагата иногда учил, что Атман существует, а иногда он учил,
> что Атман не существует. Проповедуя, что Атман существует и должен
> быть получателем несчастья или счастья в последовательных жизнях
> как воздаяния за свою карму, он стремился спасти людей от ереси
> нигилизма (уччхэда-вада). Уча, что нет Атмана в смысле создателя,
> или воспринимателя, или абсолютно свободного деятеля, а не только в
> смысле условного имени, даваемого совокупности пяти скандх, он
> стремился спасти людей от противоположной ереси – этернализма
> (шашвата-вада). Какой же из этих двух взглядов является истинным?
> Это, несомненно, учение об отрицании Атмана. Это учение, которое
> так трудно понять, Будда не предназначал для ушей тех, чей
> интеллект темен и в ком не возрос корень блага. Почему же? Потому,
> что эти люди, услышав учение об ан-Атмане, несомненно, впали бы в
> ересь нигилизма. Будда проповедовал оба учения с очень различными
> целями. Он учил о существовании Атмана, когда хотел, чтобы его
> слушатели усвоили условное учение; он проповедовал учение об
> ан-Атмане, когда хотел передать им трансцендентальное учение"
> ВИдно, что Будда опасался нигилистического токования своего
> учения. И все же учение о ан-Атмане ( не бытии, или не сущем) стоит
> во главе угла.

Ну. Так вот эта самая двойственность и вводит привычное мышление в
тупик. Хорошая практика, я бы сказала. А суть может быть в том, чтобы
внутри каким-то образом объединить в себе оба эти знания. Но не уровне
ума.

> Нирвана не определяется никак, словами и понятиями можно только
> указать на ее трансцендентность, к которой ведет практика.

А как можно определить понятие "Царствия Божия" внутри человека? как
описать это состояние? - тоже никак. Поэтому я и утверждаю, что в этом
самом месте христианский опыт будет равняться буддийскому. Именно на
уровне глубинного мистического опыта. Но это самое "Царствие Божие"
никак не предмет веры, т.е. не то, что надо просто верить, что оно
внутри нас (хотя для начала может быть это сгодится), и не смирение
это, и не послушание, и не стремление любить Бога, и не плоды и не
дары Духа. Также как достижение нирваны для буддиста - это отнюдь не
убеждение себя в том, что все - иллюзия.

> Как только
>> с человека спадут эти оковы восприятия и он увидит сущее в его
>> первооснове - человеку не потребуется перерождаться.

> Что же это за первооснова такая, о которой вы так часто
> говорите , но не конкретезируете?

А нигде вы не найдете конкретики, потому что нигде нет описания этому.
И никто его дать не сможет, потому что не описывается это человеческим
языком. А то, что описывается - это уже не оно. :)

>> Очень хорошо буддизм и христианство в этом смысле состыкуется в
>> понятиях "воскресения" и "вознесения". Нет физического тела после
>> смерти Христа. Он не умер, а "ушел".
> Здесь позволю себе не согласиться. Христос воскрес именно
> ТЕЛЕСНо. Об этом и Евангелия говорят , вспомните про Фому, который
> вложил пальцы в раны Христа, Христос после воскресения ел обычную
> пищу и тд. и послания апостолов настаивают на телесном воскресении.

Ну и что. Бабаджи тоже - хочет - приходит в теле, хочет - уходит.
А если вы смотрели передачу про Христову плащаницу, то там вообще
итог выдали - как будто какое-то излучение/свечение прошло сквозь
ткань - чем вам не описание буддийского перехода, реализации
светоносного тела?

Да и вообще. Я к чему клоню. Вот есть христианин, он верит искренно и
чего-то достигает. Есть буддист, он практикует самоотверженно что-то и
чего-то достигает. Есть кришнаит, он прославляет Бога по-своему, и
чего-то достигает. И остальные также. Один этот факт лично для меня
уже уравнивает всех в своих действиях и достижениях. Эти явления
существуют сами по себе, и здесь не может быть правых или неправых.
Один факт их существования уже делает их равноправными только потому,
что они уже есть. И потому итог их всех будет одинаков. И итог этот ни
по каким основаниям не может никем быть оценен - истинен он или нет.
Потому что при таком подходе нет истинного или не истинного. Нет
оценок. Все существует так, как оно существует, и имеет на это право
только в силу того, что уже существует. И потому начало этих явлений -
в чем-то одном. И конец их в чем-то одном. Потому одна первооснова
общая для всех религий. Да и на практике это ощутимо очень.

Вообще, увидев, что ответ на молитвы всегда есть, самое первое, что
пришло лично ко мне - а каков механизм этого? и на каком основании я
вообще считаю, что именно ЭТО истинно? Также происходит у буддистов,
такие же чудеса творятся там и там и там. И они тоже думают, что
только у них истина. Так почему тогда я думаю, что ПРАВИЛЬНО только
так, как у христиан? - да нет никаких оснований так думать. Потому что
природа человека такова, что он может доказать себе на практике все,
что хочет, и все, во что верит, подтвердит себе.

Нахождение же механизма ставит все на свои места.

> Однозначно христианство учит о телесном воскресении, однако сама природа тела изменится.

Ну вот. Природа тела изменится. Некоторые и тонкие материи называют
телами, и даже материальным планом.

>> И потом, и что христианский подход - это "жизнь" - я тем более
>> сомневаюсь. Хотя бы даже исходя из таких слов, как: "Я каждый день
>> умираю", "перешли из смерти в жизнь". Если иметь в виду некое
>> человеческое ЭГО, которое можно соотносится по своему пониманию с
>> буддийским умом (который имеет желания), то как в христианстве идет
>> не только ежедневное умервщление плоти, но и постоянная отдача себя
>> Богу, что предполагает внутреннюю смерть для этого мира, - это есть то
>> самое буддийское стремление избавиться от всех желаний.

> Христианин умирает для мира, но воскресает в новый мир (
> Царство небесное). Поэтому смерть в христианстве понимается как
> всего лишь переход.

Только вот переход куда?

> Христианин не должен избавиться от всех
> желаний. Он должен все желания объединить в одно - желание Бога.

Пусть воля не моя, но Твоя да будет. Но в этом все желания
растворяются, а все возникающие желания - это желания того, чего хотел
бы от меня Господь. Так что фактически это то же самое растворение
эга, что и в буддизме. Только достигается через подчинение себя воле
Божьей.

> Но если
>> христианину нужно для этого умереть внутри, то буддисту - расширить
>> себя до размеров Вселенной.

> Не совсем для буддиста. Это желание расширить себя до размеров
> Вселенной скорее свойственно джайнизму или йоге : Атман=Брахман. В
> буддизме иная парадигма. Прошу это не путать. Это тоже, что спутать
> христианство и ислам.

Ну так в конце концов Атман и оказывается равен Брахману. Только вот
личность, эго это не хочет принимать, потому что ему очень важно
сохранить Атман. Оно же ЭГО.

>> Все эти происки как раз из-за страха смерти.

> Согласен. Не это ли вы считаете тем самым стержнем всех религий?

Нет, страх смерти - не стержень всех религий. Это только свойство 90%
людей.

> Но ответ дается разный. Христианство говорит, что смерть
> существует, но она побеждена Христом в воскресении.

Хорошо, Христом она побеждена. Но это не означает, что она побеждена
теми, кто верит в то, что она побеждена Христом. Это христианская
элита призывает так верить. А Он показал своим примером дорогу, как
победить смерть. И что это вообще значит.

При чем, например, смерть эга побеждать и не нужно. А
вот смерть тела - это же представьте, как надо взаимодействовать со
своим телом, душой, духом, и всем окружающим пространством, каким
нужно видеть мир, чтобы в момент смерти... ну не знаю уже как
сказать... что там такое надо делать в момент смерти, чтобы так, как
Христос...

> А буддизм
> говорит, что существует только страх смерти, но самой смерти нет
> как нет и того, кто ее боится. И в осознании этого спасение.

Это конечно очень грубо сказано. Это как раз больше похоже на тот
самый нигилизм, о котором вы выше цитировали. Спасаться в буддизме не
от чего. А осознание там понимается не как умственное понимание. Так
что какие-то бессмысленные для меня предложения у вас получились.

> Страдания - являются источником религий, Будда, увидев страдания,
> старость и болезни занялся поиском ответа. Мир приносит страдания.
> Мы не можем самостоятельно от них избавиться. А ведь хочется.
> поэтому надо считать, что мира, приносящего страдания, просто нет.
> А если нет мира, то логично - не и самого страдающего, т.е. "Я".
> Поэтому все упирается в практику - убедить себя , что мира нет и
> меня нет. Немного утирировано, конечно, но в общем логика такова.

Нет, не такова. И не видела ни одной буддийской практики, в которой бы
требовалось убеждать себя, что ничего нет, ни мира, ни меня. Это опять
та самая крайность - нигилизм. Избавление от страданий в буддизме
совсем не в этом заключается.
А скажем так, если словами христианскими - если человек находится в
"Царствии Божием" внутри себя, то все страдания в этот момент сами
собой самоуничтожаются.

> Христианство признает существование мира и страдания, но
> говорит, что эти страдания преодолимы силой Бога. Не сам человек
> себя спасает, а Бог спасает человека посредством своего воплощения
> во Христе и смерти и воскресения. Человек становится соучастником
> спасения верой. Поэтому в христианстве практика тоже связана с
> верой, ее укреплением и тд. Но практике не уделяется такого
> большого внимания. Разбойник на кресте без всякой практики вошел в
> Рай.

Это еще вопрос - куда он там вошел. Может он просто получил шанс
воплотиться в следующий раз на порядок более одухотворенным, чем был
в этой жизни.

> Но это уже другой вопрос - динамика веры и дел.
> Поэтому страдания даже после принятия Христа остаются
> актуальными для христианина. Христиане страдают как и все, но эти
> страдания приобретают уже другое значение - они являются механизмом
> сращивания человека с Христом. Для этого Христос страдал, чтобы в
> своем страдании каждый человек мог соединиться с Ним. Поэтому
> многие святые даже искали страданий, чтобы больше познать Бога.

Ну если сильно плохо - человек сразу бежит к Богу, молиться, просить
помощи. Если это называть соединением с Ним - то пожалуйста. Только
вот долго ли так будет поступать человек? Считать, что страдать - это
какое-то жизненное достижение или что это приближает к Богу и потому
искать страдания - это обыкновенный мазохизм и жертвенность. Часто
безосновательная. Напоминает мне ребенка, который уже вот 3, 5 лет -
еще ладно. Но когда ему уже 10, а он все бегает и ноет, и ноет, и
страдает даже там, где давно пора не париться - это недоросток
какой-то... Это, кстати говоря, отличительная черта христиан. Все
ноют, "мы младенцы во Христе", и никто не уточнил у Христа - а сколько
нам еще младенцами оставаться? Может уже давно пора самому ходить в
туалет, и если упал в какушку, то и подтереться суметь? Где
ответственность-то? Хотя в том, что поручил выполнять Христос?

Ладно. Все люди страдают. Вопрос в том, кто как к этому относится, и
что человек делает, когда страдает.
Зная определенные духовные законы, а узнаются они теми же страданиями
- пострадал, понял почему, дальше на это место уже не попадешь, но
попадешь на другое, и выходя из страданий - можно явно увидеть
духовные законы, и в последствии уже предполагать, что такие-то вот
мои убеждения, поступки, мысли, слова, повлекут за собой такое вот
страдание, а потому можно сделать определенную внутреннюю работу
заранее, чтобы предотвратить страдание. Если речь идет о какой-то
мелочи - то это ерунда. Но если это касается например жизни людей -
то именно четкое водительство Бога может направлять туда, где пройти
путь удастся с меньшими потерями. Особенно, если просить у Бога
мудрости. Хотя в любом случае, сколько человеку надо пострадать,
столько он и пострадает. Не в одном, так в другом. Но страдает он
всегда от собственной тупости и глупости. Страдания делают его не
святее, а мудрее.

>> "Источник всех религий - един и постоянен".
> Какой?

Та самая первооснова, которая везде называется по-разному, и которую
описать слов человеческих нет.

>> Может он и зависимое существо, но "происходит все то, о чем помыслил"
>> - это закон такой, и он работает.
> Что это за закон такой? Зависимость человека познается очень
> просто: не я сам себя сотворил, я могу убить себя сам, считая это
> великим подвигом свободы ( как Сартр или Камю), но я не могу себя
> создать. Я уже дан себе.

Так именно потому, что человек дан себе, он сам и отвечает за то, что
происходит с его жизнью, и ему дано все, чтобы эту жизнь создавать,
как он хочет. У христиан такой инструмент - молитва, у буддистов -
мантры, медитации, у других - еще что-то. Но ведь механизм работы всех
этих инструментов - одинаков.

> Если такой закон есть, то почему бы вам не стать бессметрной по
> своей воле, или научиться летать, или на худой конец -не очутиться
> рядом со мной в ободранном московском офисе среди арбатских
> переулков?

Любые возможности открываются по мере продвижения в практике. И
неважно, будет ли это практика молитвы, медитации или какая другая.
Лучше синтез, включая и хатха-йогу.

И такой закон есть, а иначе как бы работала ваша молитва? или она у
вас не работает? Ведь вы писали про веру и действие. А ведь по вере
вашей будет вам. Вера - осуществление ожидаемого и уверенность в
невидимом (Евреям, 11,1 - вроде бы). Ваше ожидаемое осуществляется?

А если осуществляется - значит упомянутый мной закон работает. И
работает тем эффективнее, чем более мы живем в "Царствии Божием"
внутри нас. :)

> Ну и разумеется, есть еще другой
>> закон - произойдет только то, что полезно духу человека.
> Этот закон отменяет начисто первый. Либо ваша воля длжна
> определять все, либо другая. Вы уж определитесь.

Ничего он не отменяет.
Вот пока вы вслепую молитесь - у вас осуществляется только то, что
полезно вашему духу (не даром в молитве говорят - но пусть воля не
моя, а Твоя будет). Если вы знаете, что полезно вашему духу, т.е.
волю или план Бога относительно вас - вы молитесь уже только о том,
что соответствует этому плану. Потому что замысел Бога относительно
вас - это и ваше желание. И любой, имеющий водительство, так молится.

Если же человек знает механизм работы молитвы (или другого
инструмента), и знает план Бога относительно себя, или даже просто
знает, что его желание нарушает какой-либо из законов невидимого мира,
но все равно пользуется инструментом для получения желаемого - то он,
как правило, сам несет ответственность за содеянное. Некоторые
колдуны, владеющие инструментами, но не владеющие знаниями законов
невидимого мира, могут нарушать их по незнанию...

> Однако через молитву, когда вы в молитве получите
>> "откровение", что лично вам делать - это будет что-то, что вы
>> сделаете, и это приведет вас в итоге к тому же самому, к чему буддиста
>> приведет его личная практика.

> Откровения бывают разные. Я знал людей, которым были откровения
> лишать себя жизни или своих близких. Здесь нужен критерий.

У меня один критерий - социальная адекватность. Поэтому, если лезешь в
дебри, то всегда надо помнить - внимание на окружающих! - через них
всегда можно оценить уровень адекватности.

26 февраля CE 2006 19:59

> > Да, бессмертие души - это конечно мотивация... :)
>
> Почему ты думаешь, что это мотивация?

Ну-у... ты так написал, что это выглядело как мотивация ;)

> > Именно в бессмертие души и воскресшего тела вся мотивация упирается или за
> этим еще что-то кроется?
>
> Бессмертие души - это образ существования. Онтологическая величина, а не
> психологическая.

"Бессмертие души" - этот термин говорит и о том, что остается аспект личностной самоидентификации. Душа. Конкретная душа. Чья-то. А не всеобщая Единая-Одна.
Или я заблуждаюсь? (это не критика)

> Ты же сам пишешь: переход через "субъект-объектное
> разделение", "обретение всего и вся". Поэтому, я думаю, что "отсутствие Я"
> относится к созерцательной практике, освобождению

Да, относится к освобождению от связи Созецания с тем, "кто созерцает".

> а для выражения образа
> существования должны быть какие-то другие категории. Хотя, форма "отсутсвие
> Я" в смысле "отсутствия существования "меня вполне устроит. :)

Буддизм, говоря о Пустоте не говорит о несуществовании. При чем здесь несуществование?

> > Видение кем?
>
> Образом существования. :) Не годится?

Как-то туманно... %)

> > Опять личностность подразумевается...
>
> Да. Имхо, она не может быть каменем преткновения в этом вопросе. Потому что
> единственной целью буддизма является просветление.

Не согласен.
Просветление - это побочный продукт ОСВОБОЖДЕНИЯ.
Цель - освобождение.
Эта цели ЗА рамками всех личностных аспектов.
Поэтому "личностность" - камень преткновения.

> А индивидуальность, как и
> её отсутствие - частности. Иначе буддизм декларировался бы как уничтожение личности

Это именно так. Это один из аспектов освобождения. Я бы сказал - ключевой.

> а христианство - её сохранение. Но это же не так. "Ибо кто хочет
> душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот
> сбережет ее." (Лк. 9:24)

Если в христианстве нет пункта, о сохранности индивидуальной души (хотя много говорится о том, что она вечная и т.п.), то я рад.

> Понимаешь, если апофатически расставленные флажки являются исчерпывающим
> ответом Буддизма на вопрос благосклонно смотрящего в его сторону чувака, то
> всё ок. Я действительно считаю, что отрицание может быть единственным и
> лучшим способом, говоря уму СТОП, заставить его сделать СТАРТ. И пойти
> дальше. Конструктив же, это когда с лукавцой смотрящий тебе прямо в глаза
> лама объясняет суть вещей и выводит тебя на новый энергетический уровень.
> :) Но в вынужденном режиме такое редко случается, тут нужна вселенская
> гармония и расположение планет. Поэтому я просто объяснил тебе, что имел в
> виду под конструктивом.

Наверное я понял, но это какой-то локально фрагментарный конструктив...
Или я так и не понял, в рамках какой генеральной идеи, ты говоришь о конструктиве.

Leo

26 февраля CE 2006 17:45

> Может быть, как факты и интересная.

Ну-да, ну-да... А вообще-то, чем больше гонений и чем больше гибнущих за веру беззаветную, тем должно быть лучше, тем скорей возмездие. Разве не так ???
"И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число."

Имхо, величайшая радость и счастье истинного христианина быть гонимым за веру, а тем паче погибнуть за нее!

26 февраля CE 2006 15:41

>
> Хорошо сказал, но думаю не все так страшно. Синонимом проклятия она стала
> тогда, когда христиаская культура стала монополией и анафема,
> соответственно, ставила человека вне общества.

Огосударствление религии всегда влечёт за собой какие-нибудь издержки. На
личном уровне тоже есть аналогичные проблемы. Но на социальном это всегда
масштабнее по размаху и последствиям.

Alex

26 февраля CE 2006 15:20

>
> Поэтому страдания даже после принятия Христа остаются актуальными для
христианина. Христиане страдают как и все, но эти страдания приобретают уже
другое значение - они являются механизмом сращивания человека с Христом. Для
этого Христос страдал, чтобы в своем страдании каждый человек мог
соединиться с Ним. Поэтому многие святые даже искали страданий, чтобы больше
познать Бога.

Можно маленькую ремарку? :) Не сомневаюсь, что вы правильно понимаете смысл
страдания. Просто можно дать мысли эсхатологичесское направление: не имеет
значения - в страдании человек живёт или в благополучии. "Ибо думаю, что
нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою,
которая откроется в нас." (Рим.8:18) Временное на фоне вечного - ничто.
Нужно просто приобщиться к этой реальности, а в этом страдание бывает
наиболее эффективным. Это если рассуждать сухим методологическим языком. :)

Alex

26 февраля CE 2006 14:43

>
> Да, бессмертие души - это конечно мотивация... :)

Почему ты думаешь, что это мотивация? Если за эталон брать идеал
христианской жизни(святых, монахов), то для них не было разницы - умереть
сейчас или продолжать жить и умереть потом. Чем мотивируется такая позиция,
думаю, объяснять нет необходимости. :)

>
> День за днем в райских зарослях купаться-баловаться?

Вот, именно баловаться. :)

>
> Именно в бессмертие души и воскресшего тела вся мотивация упирается или за
этим еще что-то кроется?

Бессмертие души - это образ существования. Онтологическая величина, а не
психологическая. Ты же сам пишешь: переход через "субъект-объектное
разделение", "обретение всего и вся". Поэтому, я думаю, что "отсутствие Я"
относится к созерцательной практике, освобождению, а для выражения образа
существования должны быть какие-то другие категории. Хотя, форма "отсутсвие
Я" в смысле "отсутствия существования "меня вполне устроит. :)

>
> Видение кем?

Образом существования. :) Не годится?

> Опять личностность подразумевается...

Да. Имхо, она не может быть каменем преткновения в этом вопросе. Потому что
единственной целью буддизма является просветление. А индивидуальность, как и
её отсутствие - частности. Иначе буддизм декларировался бы как уничтожение
личности, а христианство - её сохранение. Но это же не так. "Ибо кто хочет
душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот
сбережет ее." (Лк. 9:24)

>
> Хотя о какой компенсации речь? Ить в ходе той же практики субъект от
незнания того, что такое смерть, переходит к знанию тех явлений, что
?>связаны с этим обозначением... Для него жизнь как таковая перестает быть
ограниченой рамками "рождение-смерть". Поэтому какая компенсация?

Никакой. Всё в порядке вещей. :)

>
> Можно еще раз для тупых? Я не очень понял, чего ты хотел сказать. Про
какой конструктив речь?

Понимаешь, если апофатически расставленные флажки являются исчерпывающим
ответом Буддизма на вопрос благосклонно смотрящего в его сторону чувака, то
всё ок. Я действительно считаю, что отрицание может быть единственным и
лучшим способом, говоря уму СТОП, заставить его сделать СТАРТ. И пойти
дальше. Конструктив же, это когда с лукавцой смотрящий тебе прямо в глаза
лама объясняет суть вещей и выводит тебя на новый энергетический уровень.
:) Но в вынужденном режиме такое редко случается, тут нужна вселенская
гармония и расположение планет. Поэтому я просто объяснил тебе, что имел в
виду под конструктивом.

Alex

26 февраля CE 2006 14:26

Но все же у нас другое мнение - что всякая религия стоит на
> одной основе, что один и тот же стержень у каждой религии.
>
> http://www.natalie.zaural.net/Junction_01.pdf - 750 кб
>
Тогда скажите, что это за стержень. А газету почитаю.

>
> Нееее, не знаю, почему вам удобно так думать, но именно когда буддист
> достигает пределов практики, когда его ум перестает выстраивать этот
> мир, он постигает все сущее в его первооснове. А это вряд ли можно
> назвать даже в европейских категориях "смертью".
Что это за первооснова?
Я немного погорячился, назвав нирвану смерью, надо немного уточнить. Вот текст из Праджняпарамиты-сутры:
"Татхагата иногда учил, что Атман существует, а иногда он учил, что Атман не существует. Проповедуя, что Атман существует и должен быть получателем несчастья или счастья в последовательных жизнях как воздаяния за свою карму, он стремился спасти людей от ереси нигилизма (уччхэда-вада). Уча, что нет Атмана в смысле создателя, или воспринимателя, или абсолютно свободного деятеля, а не только в смысле условного имени, даваемого совокупности пяти скандх, он стремился спасти людей от противоположной ереси – этернализма (шашвата-вада). Какой же из этих двух взглядов является истинным? Это, несомненно, учение об отрицании Атмана. Это учение, которое так трудно понять, Будда не предназначал для ушей тех, чей интеллект темен и в ком не возрос корень блага. Почему же? Потому, что эти люди, услышав учение об ан-Атмане, несомненно, впали бы в ересь нигилизма. Будда проповедовал оба учения с очень различными целями. Он учил о существовании Атмана, когда хотел, чтобы его слушатели усвоили условное учение; он проповедовал учение об ан-Атмане, когда хотел передать им трансцендентальное учение"
ВИдно, что Будда опасался нигилистического токования своего учения. И все же учение о ан-Атмане ( не бытии, или не сущем) стоит во главе угла.
Нирвана не определяется никак, словами и понятиями можно только указать на ее трансцендентность, к которой ведет практика.

Как только
> с человека спадут эти оковы восприятия и он увидит сущее в его
> первооснове - человеку не потребуется перерождаться.

Что же это за первооснова такая, о которой вы так часто говорите , но не конкретезируете?
>
> Очень хорошо буддизм и христианство в этом смысле состыкуется в
> понятиях "воскресения" и "вознесения". Нет физического тела после
> смерти Христа. Он не умер, а "ушел".
Здесь позволю себе не согласиться. Христос воскрес именно ТЕЛЕСНо. Об этом и Евангелия говорят , вспомните про Фому, который вложил пальцы в раны Христа, Христос после воскресения ел обычную пищу и тд. и послания апостолов настаивают на телесном воскресении. Например: 1 Иоанна 4,2:" Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире".
ап Павел пишет 1 Кор 15. "Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;38но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;43сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;44сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное".
Однозначно христианство учит о телесном воскресении, однако сама природа тела изменится.

> И потом, и что христианский подход - это "жизнь" - я тем более
> сомневаюсь. Хотя бы даже исходя из таких слов, как: "Я каждый день
> умираю", "перешли из смерти в жизнь". Если иметь в виду некое
> человеческое ЭГО, которое можно соотносится по своему пониманию с
> буддийским умом (который имеет желания), то как в христианстве идет
> не только ежедневное умервщление плоти, но и постоянная отдача себя
> Богу, что предполагает внутреннюю смерть для этого мира, - это есть то
> самое буддийское стремление избавиться от всех желаний.

Христианин умирает для мира, но воскресает в новый мир ( Царство небесное). Поэтому смерть в христианстве понимается как всего лишь переход. Христианин не должен избавиться от всех желаний. Он должен все желания объединить в одно - желание Бога.

Но если
> христианину нужно для этого умереть внутри, то буддисту - расширить
> себя до размеров Вселенной.

Не совсем для буддиста. Это желание расширить себя до размеров Вселенной скорее свойственно джайнизму или йоге : Атман=Брахман. В буддизме иная парадигма. Прошу это не путать. Это тоже, что спутать христианство и ислам.

Все эти происки как раз из-за страха смерти.

Согласен. Не это ли вы считаете тем самым стержнем всех религий?
Но ответ дается разный. Христианство говорит, что смерть существует, но она побеждена Христом в воскресении. А буддизм говорит, что существует только страх смерти, но самой смерти нет как нет и того, кто ее боится. И в осознании этого спасение. Страдания - являются источником религий, Будда, увидев страдания, старость и болезни занялся поиском ответа. Мир приносит страдания. Мы не можем самостоятельно от них избавиться. А ведь хочется. поэтому надо считать, что мира, приносящего страдания, просто нет. А если нет мира, то логично - не и самого страдающего, т.е. "Я". Поэтому все упирается в практику - убедить себя , что мира нет и меня нет. Немного утирировано, конечно, но в общем логика такова.
Христианство признает существование мира и страдания, но говорит, что эти страдания преодолимы силой Бога. Не сам человек себя спасает, а Бог спасает человека посредством своего воплощения во Христе и смерти и воскресения. Человек становится соучастником спасения верой. Поэтому в христианстве практика тоже связана с верой, ее укреплением и тд. Но практике не уделяется такого большого внимания. Разбойник на кресте без всякой практики вошел в Рай.
Но это уже другой вопрос - динамика веры и дел.
Поэтому страдания даже после принятия Христа остаются актуальными для христианина. Христиане страдают как и все, но эти страдания приобретают уже другое значение - они являются механизмом сращивания человека с Христом. Для этого Христос страдал, чтобы в своем страдании каждый человек мог соединиться с Ним. Поэтому многие святые даже искали страданий, чтобы больше познать Бога.

> "Источник всех религий - един и постоянен".
> Какой?

> Может он и зависимое существо, но "происходит все то, о чем помыслил"
> - это закон такой, и он работает.
Что это за закон такой? Зависимость человека познается очень просто: не я сам себя сотворил, я могу убить себя сам, считая это великим подвигом свободы ( как Сартр или Камю), но я не могу себя создать. Я уже дан себе.
Если такой закон есть, то почему бы вам не стать бессметрной по своей воле, или научиться летать, или на худой конец -не очутиться рядом со мной в ободранном московском офисе среди арбатских переулков?

Ну и разумеется, есть еще другой
> закон - произойдет только то, что полезно духу человека.
Этот закон отменяет начисто первый. Либо ваша воля длжна определять все, либо другая. Вы уж определитесь.

Однако через молитву, когда вы в молитве получите
> "откровение", что лично вам делать - это будет что-то, что вы
> сделаете, и это приведет вас в итоге к тому же самому, к чему буддиста
> приведет его личная практика.

Откровения бывают разные. Я знал людей, которым были откровения лишать себя жизни или своих близких. Здесь нужен критерий.
>

26 февраля CE 2006 13:36

> По сути, отлучая человека, Церковь снимала с себя по отношению к нему
> "обязательства" (не молилась за него, например), но и не судила о нём,
> предоставляя его на волю Божью. То, что анафема фактически стала
> синонимом проклятия - заслуга особо ревнивых деятелей.

Хорошо сказал, но думаю не все так страшно. Синонимом проклятия она стала
тогда, когда христиаская культура стала монополией и анафема,
соответственно, ставила человека вне общества. Что для существа
социального, конечно, сродни проклятию.

Л.

26 февраля CE 2006 12:45

> Я говорю, как я это вижу со стороны. Для личностного видения мира,
> "компенсацией" смерти будет бессмертие души и воскресение тела.

Да, бессмертие души - это конечно мотивация... :)
До тех пор пока к субъекту не пристанешь с настойчивым вопросом, типа, а чё ты конкретно делать-то с этим бессмертием будешь? ;)
День за днем в райских зарослях купаться-баловаться?
Именно в бессмертие души и воскресшего тела вся мотивация упирается или за этим еще что-то кроется?

> Для
> без-субъектного видения что будет такой "компенсацией"? чистое сознание и
> видение всех причин и следствий - этого достаточно? :)

Видение кем?
Опять личностность подразумевается...

Считается, что субъект, еще будучи тута и здеся, может в ходе практики пощщупать на вкус и попробовать на цвет эту, как ты говоришь "компенсацию".
Хотя о какой компенсации речь? Ить в ходе той же практики субъект от незнания того, что такое смерть, переходит к знанию тех явлений, что связаны с этим обозначением... Для него жизнь как таковая перестает быть ограниченой рамками "рождение-смерть". Поэтому какая компенсация?
Чего компенсация?... Там тотальный "рефрейминг", говоря НЛП-шным языком происходит, а потом и ващще - полное освобождение от всяких рамок.
Практическое. Освобождение одновремеенно с ОБРЕТЕНИЕМ всего и вся. Ибо распадаются ложные отождествления и разделения...

(важно тыча пальцем в небо) Я так думаю... ! :)

> Пока ты мне расставляешь флажки: это некорректно, а это за рамками. Поверь,
> я их полностью принимаю. Но конструктив будет? :) Я считаю буддизм
> универсальным и всепроникающим, потому что он работает с сознанием. Поэтому
> когда объясняются общие принципы работы сознания, на личном уровне тоже
> много чего происходит, если честь мундира не пускать вперёд того, на чём его
> носят. :)

Можно еще раз для тупых? Я не очень понял, чего ты хотел сказать. Про какой конструктив речь?

Leo

26 февраля CE 2006 09:56

>
> В завистимости от выделяемых акцентов, тут разные слова можно
комбинировать друг с другом по этому поводу :).

Я говорю, как я это вижу со стороны. Для личностного видения мира,
"компенсацией" смерти будет бессмертие души и воскресение тела. Для
без-субъектного видения что будет такой "компенсацией"? чистое сознание и
видение всех причин и следствий - этого достаточно? :)

>
> Ты же понимаешь, что я привязался к слову "понятен", котрое было применено
по отношению к тому, что вообще-то лежит за рамками инструмента понимания.
;)

Пока ты мне расставляешь флажки: это некорректно, а это за рамками. Поверь,
я их полностью принимаю. Но конструктив будет? :) Я считаю буддизм
универсальным и всепроникающим, потому что он работает с сознанием. Поэтому
когда объясняются общие принципы работы сознания, на личном уровне тоже
много чего происходит, если честь мундира не пускать вперёд того, на чём его
носят. :)

Alex

26 февраля CE 2006 09:27

> Теоретизрую, конечно. :) Буддист утверждает, что объективной стороны у
> смерти не существует, существует только субъективная иллюзия на этот счёт.

В завистимости от выделяемых акцентов, тут разные слова можно комбинировать друг с другом по этому поводу :).
Смотря как понимать иллюзию...
Смотря на сколько аккуратно обращаться со словами объективно и субъективно...
И т.д.

> Я правильно понимаю? :) Или из приведённых слов следует делать другие выводы?
> :)

Ты же понимаешь, что я привязался к слову "понятен", котрое было применено по отношению к тому, что вообще-то лежит за рамками инструмента понимания. ;)

Leo

26 февраля CE 2006 09:26

> On 22 фев 15:58, Афинагор wrote:
> > Очень интересная статья о современных мучениках
> > http://sky-chaplain.livejournal.com/2794.html#cutid1
>
> Религиозной свободой для автора была бы открытая проповедь христианства, с
обязательными ограничениями для всех прочих религий.

Да, чисто узкопартийная зарисовка. :) Может быть, как факты и интересная. Но
не вызывают такие призывы сострадания, как и не вызывают ничего призывы к
общенациональному покаянию, по крайней мере в том виде, в котором они обычно
делаются.

Alex

26 февраля CE 2006 09:15

> Нееее, не знаю, почему вам удобно так думать, но именно когда буддист
> достигает пределов практики, когда его ум перестает выстраивать этот
> мир, он постигает все сущее в его первооснове. А это вряд ли можно
> назвать даже в европейских категориях "смертью".

Буддист проходит при этом через самое страшное, что в европе связывают со смертью - через исчезновение ЛИЧНОГО существования.
Цель его практики лежит ЗА гранью субъект-объектного разделения.
В этом отличие от христианства на уровне метода.
На уровне же результата... имхо та Любовь, что в христианстве воспета также должна выводить Истинно Любящего ЗА рамки самости и субъект-объектных взаимоотношений с Богом.
Но это тогда будет противоречить идее трансцендентности Бога своему Творению...
Но с др.стороны, возможно, когда Сердце открывается такой Любви, субъект уже перестает быть причисленным к Творению?... он сливается с Творцом...
Но это опять же тогда уже и не Рай. Описательно Рай - это такие же субъекты, субъекты, субъекты...

26 февраля CE 2006 08:51

> > В общем, предел, к которому стремится буддийское сознание,
> > понятен.
>
> Ой, что-то такая фраза вызывает подозрения... ;)

Теоретизрую, конечно. :) Буддист утверждает, что объективной стороны у
смерти не существует, существует только субъективная иллюзия на этот счёт. Я
правильно понимаю? :) Или из приведённых слов следует делать другие выводы?
:)

Alex

26 февраля CE 2006 08:20

> В общем, предел, к которому стремится буддийское сознание,
> понятен.

Ой, что-то такая фраза вызывает подозрения... ;)

26 февраля CE 2006 07:32

>
> А почему она тебя должна устраивать?

А почему в качестве стартовой площадки используется опровержение чужого
мнения? Если ответишь, тогда отвечу и я, почему она меня не устраивает.

>
>Если чел говорит, как минимум,
> с тем, кто у него внутри, каким боком этот разговор должен устраивать
> того, кто вне сего разговора?

Профа, не собственности ради, а справедливости для... Ведь это я открыл
тему, по определению зная её предмет. И пока констатирую, что вне сего
разговора оказался ты.

>
> Понятно. "Ожидание" относилось не к тебе, а к "чужому восприятию", в
> отличии от "божественного восприятия".

Замечательно. Какой смысл говорить о божественном восприятии, если оно ни к
кому не относится?

>
> Ты безотносительно можешь хоть что ни будь воспринимать! :)))

Нет, не могу. И тебе не советую. :)

>
> Естественно, всё на базе опыта. Не ожидаю, а рассуждаю (констатирую,
> если хочешь). "чужое" по определению зависимо. Надо научиться не
> "чужого" видеть, это то легко, а Бога - ОДНОГО! (Есть ОДИН, и есть
> ДРУГОЙ, и в этом суть!)

Слушай, интересно, ты себя ещё воспринимаешь как субъекта, или уже
улетучился весь? :)

>
> A> Все мы разделяем теорию чистого видения. Только выше человека-то её
> A> ставить не надо, так, по евангельской заповеди. :) Угадаешь, какое
> A> место я имею в виду? :)
>
> Ты думаешь, я их "на зубок" "щёлкаю"? :)) Укажи, посмотрим ещё,
> соответствует ли она объявленному:)))

Смотри, смотри... "закон для человека", а не наоборот.

Alex

25 февраля CE 2006 18:47

Здравствуйте, Alex.

>>
>> Но не всегда возможно разглядеть за этим то, что является "говорением
>> не с людьми, но с богом". (на непонятном языке)

A> Меня форма этого "говорения" не устраивает - почему в качестве
A> стартовой площадки используется опровержение чужого опыта, мнения.

А почему она тебя должна устраивать? Если чел говорит, как минимум,
с тем, кто у него внутри, каким боком этот разговор должен устраивать
того, кто вне сего разговора? В этом вся и загвоздка. А причины
говорения, они и в Африке никак не от спокойствия. Если услышанное
соответствует мировоззрению, нет причин открывать уста оскверняясь.

>>
>> Как ты справедливо заметил, я его знать не знаю. Но так, как у тебя
>> расписано - вполне.

A> То, что сакральный уровень Писания ты считаешь более ценным - ещё
A> не повод, чтобы классифицировать чьи-либо действия, как
A> преступление перед Богом. Ведь о его-то внутренней(сакральной)
A> жизни ты ничего не знаешь.

Я классифицировал? Это был ответ на твоё: "Суть здесь - ... не
сакральный смысл".

>>
>> Я не понял, к чему относится "э нет"

A> "Э нет" относится к тому, что моё "ожидание" тебе показалось.

Понятно. "Ожидание" относилось не к тебе, а к "чужому восприятию", в
отличии от "божественного восприятия".

>>
>>если "ожидать" и возможно только
>> при условии что - "считает, что оно зависит".

A> Понимаю. Только кто будет гарантом независимости? неиллюзорности? :)

Если в контексте мною сказанного, то очевидно из "божественного
восприятия":))).

>>
>> A> Кроме этого, сама форма диалога, как и высказывание
>> A> своего мнения мимо предмета обсуждения - тоже имеют свои причины.
>>
>> Несомненно. Просто беспантово эти причины подменять "кажимостью".

A> Я ведь не назвал эти причины, с чего ты решил, что они "кажимость"?

Ты безотносительно можешь хоть что ни будь воспринимать! :)))

A> На базе предыдущего опыта? Ожидаешь? Так зависит чужое восприятие
A> от общения?

Естественно, всё на базе опыта. Не ожидаю, а рассуждаю (констатирую,
если хочешь). "чужое" по определению зависимо. Надо научиться не
"чужого" видеть, это то легко, а Бога - ОДНОГО! (Есть ОДИН, и есть
ДРУГОЙ, и в этом суть!)

A> Все мы разделяем теорию чистого видения. Только выше человека-то её
A> ставить не надо, так, по евангельской заповеди. :) Угадаешь, какое
A> место я имею в виду? :)

Ты думаешь, я их "на зубок" "щёлкаю"? :)) Укажи, посмотрим ещё,
соответствует ли она объявленному:)))

A> И я так же, разница только в темпераменте и эмоциональности. :)

Хорошо бы, если так!:)

25 февраля CE 2006 12:37

>
> Нееее, не знаю, почему вам удобно так думать, но именно когда буддист
> достигает пределов практики, когда его ум перестает выстраивать этот
> мир, он постигает все сущее в его первооснове. А это вряд ли можно
> назвать даже в европейских категориях "смертью".

Помню, после цунами один шри-ланкиец (или таиландец) , разгуливая по
разрушенной деревне, улыбаясь сказал в камеру: "смерть существует только в
нашей голове". В общем, предел, к которому стремится буддийское сознание,
понятен. Интересно, как это ощущается на практике. Кто бы рассказал. :)
Всё-таки в мире практика сильно отстаёт от теории. Хотя в любом случае, пока
сам не достигнешь, не поймёшь, о чём говорят освободившиеся. :) Серафим
Саровский, указывая на грядку с растущим на ней луком, говорил: "вот так же
все взойдут и воскреснут". Вот такого образа достаточно, чтобы сказать о
реальности, которую человек переживает.

>
> Христианин же считает, что ничего не надо делать, надо
> только верить, что Христос - сын Божий, и будешь ты вечно
> блаженствовать в раю.

Интересно, почему так прочно держится мнение, что христианину не надо ничего
делать? почему вера низводится на уровень суеверия, если она является
двигателем и мерой всех дел и всех исканий. И обвинить церковные власти в
таком положении вещей не получится. Достаточно посмотреть какое место этой
добродетели уделялось у Христа, у апостолов и в ветхозаветные времена.
Действительной ошибкой Церкви можно считать создание монополии на правильное
чтение Евангелия, монополии на опыт веры - как единственный способ прихода к
Богу. Как считалось в древности: тот, кто не разделяет соборного учения и
соборного опыта, отпадает от полноты истины и предаётся анафеме. Но анафема
трактовалась весьма скромно: "Анафема - слово греческое, восходит к глаголу
"анатифими", означающему "возлагать, предавать кому-либо что-либо".
Анафема - то, что отдано, вручено в абсолютную волю, в абсолютное владение
кому бы то ни было." По сути, отлучая человека, Церковь снимала с себя по
отношению к нему "обязательства" (не молилась за него, например), но и не
судила о нём, предоставляя его на волю Божью. То, что анафема фактически
стала синонимом проклятия - заслуга особо ревнивых деятелей.

Alex

25 февраля CE 2006 11:13

>
> Я этого никогда и не отрицал! Это ведь даже лежит в основе поговорки:
> "Кажется - перекрестись". (Убей в себе язычника)

Ты мне даёшь серьёзный повод для размышлений. :)

>
> Но не всегда возможно разглядеть за этим то, что является "говорением
> не с людьми, но с богом". (на непонятном языке)

Меня форма этого "говорения" не устраивает - почему в качестве стартовой
площадки используется опровержение чужого опыта, мнения. Как минимум, эта
форма не является самодостаточной. Осуждать её я не в праве, изменить не в
силах. Пока человек сам что-то не поймёт, попытки это изменить - есть
проявление ЭГО. Тут у нас консенсус. Но каких-то элементов в нём всё-таки
не хватет.

>
> Как ты справедливо заметил, я его знать не знаю. Но так, как у тебя
> расписано - вполне.

По-моему, ты просто не понял о чём он говорил. Человек говорил осознанно,
расписывая причины и следствия некоторых явлений в мире. То, что сакральный
уровень Писания ты считаешь более ценным - ещё не повод, чтобы
классифицировать чьи-либо действия, как преступление перед Богом. Ведь о
его-то внутренней(сакральной) жизни ты ничего не знаешь.

>
> Я не понял, к чему относится "э нет"

"Э нет" относится к тому, что моё "ожидание" тебе показалось.

>
>если "ожидать" и возможно только
> при условии что - "считает, что оно зависит".

Понимаю. Только кто будет гарантом независимости? неиллюзорности? :)

>
> A> Кроме этого, сама форма диалога, как и высказывание
> A> своего мнения мимо предмета обсуждения - тоже имеют свои причины.
>
> Несомненно. Просто беспантово эти причины подменять "кажимостью".

Я ведь не назвал эти причины, с чего ты решил, что они "кажимость"? На базе
предыдущего опыта? Ожидаешь? Так зависит чужое восприятие от общения? Все мы
разделяем теорию чистого видения. Только выше человека-то её ставить не
надо, так, по евангельской заповеди. :) Угадаешь, какое место я имею в
виду? :)

>
> Понимаю, а может вернее и принимаю, их природу:))

И я так же, разница только в темпераменте и эмоциональности. :)

Alex

23 февраля CE 2006 00:17

> Очень интересная статья о современных мучениках
> http://sky-chaplain.livejournal.com/2794.html#cutid1

Религиозной свободой для автора была бы открытая проповедь христианства, с обязательными ограничениями для всех прочих религий.

М.

22 февраля CE 2006 21:38

Здравствуйте, Piastrilka.

P> На практике у каждого вообще свой личный Путь и свое водительство. Но
P> итог любого личного Пути - все-таки одинаков. Просто у кого-то раньше,
P> у кого-то - позже.

Спасибо! Порадовала!

22 февраля CE 2006 21:15

Здравствуйте, Alex.

A> Уф, ты признал, что оно может так показаться. :) Это уже хорошо.

Я этого никогда и не отрицал! Это ведь даже лежит в основе поговорки:
"Кажется - перекрестись". (Убей в себе язычника)

A> Да, всегда можно поговорить о своём, формат форума это позволяет. :)

Но не всегда возможно разглядеть за этим то, что является "говорением
не с людьми, но с богом". (на непонятном языке)

A> Ты действительно считаешь, что Шамиль совершает преступление перед Богом,
A> рассуждая на обозначенные в головном сообщении темы?

Как ты справедливо заметил, я его знать не знаю. Но так, как у тебя
расписано - вполне. Но и при этом, не советую забывать, что "все мы
преступники пред Богом".

>>
>> во-вторых, прекрасно осознаю, что восприятие божественное (от
>> Бога) независимо, а "чужое" от меня и ожидает соответствующих
>> "действий, слов,...и т.п.".

A> Э нет, чужое восприятие считает, что оно зависит от соответствующих
A> действий, слов и т.п.

Я не понял, к чему относится "э нет", если "ожидать" и возможно только
при условии что - "считает, что оно зависит".

A> Кроме этого, сама форма диалога, как и высказывание
A> своего мнения мимо предмета обсуждения - тоже имеют свои причины.

Несомненно. Просто беспантово эти причины подменять "кажимостью".
Лёва, помню, тот, к примеру, хоть переспросит раз десять - вот профи
то!:)))

A> Значит ты их всё-таки трактуешь? :)

Понимаю, а может вернее и принимаю, их природу:))

22 февраля CE 2006 21:03

>> А у Афинагора это - разные вещи. Следовательно, у него есть какое-то
>> понятие о нирване, и какое-то - о рае. А обычное понятие о рае - это
>> традиционное христианское, как МЕСТО рядом с Богом, где блаженство, в
>> которое еще и попасть нужно.

> Да понятия есть, но очень приблизительные. Говорить о "месте"
> рядом с Богом вроде как бессмысленно. Пространство в новом творении
> не такое как у нас, ограниченное нашими категориями пространства
> -времени. Однако можно сказать, что рай или небеса или еще как
> назовете - в христианском понимании включают в себя понятие жизни и
> "жизни с избытком". Т.е человек там будет жить вне времени и
> пространства, либо же во всех временах и всех пространствах
> одновременно. Главное тут ЖИЗНЬ.

Но жизнь у вас тут написана в будущем времени. В то время как мы с
Профаном утверждаем, что это не в будущем, а уже сейчас.
Вы хорошо объяснили, почему считаете, что "нирвана и рай - разные
вещи". Но все же у нас другое мнение - что всякая религия стоит на
одной основе, что один и тот же стержень у каждой религии.

http://www.natalie.zaural.net/Junction_01.pdf - 750 кб

>> А нирвана, наверняка, понимается так, как нечто, место-состояние -
>> непонятно, но где Бог-личность вообще отсутствует. Тогда это
>> действительно разные вещи, на первый взгляд.

> Не совсем точно. Нирвана - переводится с санскрита как
> "угасание". Это полное прекращение перерождений и выход из колеса
> сансары. т.е если эту идею перевести в европейские категории, то
> это не что иное, как СМЕРТЬ.

Нееее, не знаю, почему вам удобно так думать, но именно когда буддист
достигает пределов практики, когда его ум перестает выстраивать этот
мир, он постигает все сущее в его первооснове. А это вряд ли можно
назвать даже в европейских категориях "смертью".
Хотя, есть еще такое понятие, как "личность" - "я". В христианстве все
к тому, что эта личность сохраняется после физ.смерти, а в буддизме -
якобы нет. Но именно "якобы". Однако ну совсем немного практики (любой
религии) надо, чтобы понять, что если сейчас не осознаешь себя вечным
(духом), то никакое "я" после физ.смерти не останется. Чему очень
противится христианский ум. Я например, в определенное время
не могла принять или понять, что после смерти не будет моего "я",
индивидуальности, потому что как это - одновременно "ничто" и
"индивидуальность" - ум-то понять не может. Он раздвоен - либо я, либо
ничто. А на самом деле - нет там таких категорий вообще. И НЕУМ знает
это, но мы не помним или не знаем, где этот НЕум, мы не можем
перестать выстраивать своим умом этот мир, поэтому цепляемся за "я", и
хотим, чтобы оно сохранилось где-то там после смерти. Как только
с человека спадут эти оковы восприятия и он увидит сущее в его
первооснове - человеку не потребуется перерождаться.

Очень хорошо буддизм и христианство в этом смысле состыкуется в
понятиях "воскресения" и "вознесения". Нет физического тела после
смерти Христа. Он не умер, а "ушел". И также не было физ.тел после
смерти некоторых других мастеров практически всех других религий. Они
тоже "ушли". Взять того же Бабаджи из Хайдакханди. И он не
единственный пример этому. Вряд ли они ушли отсюда в разные места. :)

И потом, и что христианский подход - это "жизнь" - я тем более
сомневаюсь. Хотя бы даже исходя из таких слов, как: "Я каждый день
умираю", "перешли из смерти в жизнь". Если иметь в виду некое
человеческое ЭГО, которое можно соотносится по своему пониманию с
буддийским умом (который имеет желания), то как в христианстве идет
не только ежедневное умервщление плоти, но и постоянная отдача себя
Богу, что предполагает внутреннюю смерть для этого мира, - это есть то
самое буддийское стремление избавиться от всех желаний. Но если
христианину нужно для этого умереть внутри, то буддисту - расширить
себя до размеров Вселенной.

> Буддист жаждет смерти в европейском
> понимании. Он жаждет полного Ничто. Это его цель. Хотя у них полно
> всяких миров промежуточных - адов, раев, но главное исчезнуть
> совсем, чтобы все дхармы распались окончательно и бесповоротно.

Да никакой нормальный человек не желает смерти в европейском
понимании. Все эти происки как раз из-за страха смерти. А Ничто для
буддиста - это Все. Пустота - это Полнота. Все дхармы и распадаются
окончательно и бесповоротно, если человек живет просто как обычный
механизм. Вся практика (в любой религии, кроме стандартного
христианства) и ведет к тому, чтобы проснуться, осознать себя
(по-христиански) "духом", научиться жить в том другом "измерении",
т.е. не распасться (или "научиться себя собрать").

Христианин же считает, что ничего не надо делать, надо
только верить, что Христос - сын Божий, и будешь ты вечно
блаженствовать в раю. Хотя Христос сказал - что Он - "Путь, истина и
жизнь, идите за Мной и научитесь от Меня". Но куда идти и чему учиться?
- идите и научитесь как умереть, не оставив после себя тела - уйти,
вознестись :) "Я - порог к Духу" - перешагните через порог, и попадете
в Дух :). Тем более, шансы есть - молясь и получая Его водительство
через Духа Святого, - Он этому учит. Все дело в том, что христианской
верхушке выгодней воспитывать свою паству по-другому.

> Вот и сравните: христианское ВСЁ ( жизнь, причем личностная
> жизнь) и буддийское Ничто ( смерть, "пустота" в шуньяваде).
> По-моему, различия налицо. И говорить, что это одно и тоже по
> крайней мере неадекватно.

А теперь?

> Мне кажется, что вы путаете религиозное чувство человека и
> ответ на это чувство. Все люди чувствуют некую Тайну мироздания и
> высший смысл, но ответ, в чем этот высший смысл заключается все
> религии дают свой.

"Источник всех религий - един и постоянен".

>> Но это не исключает других вариантов. Например
>> такой, что человек сам создает себе рай или ад сейчас. Если например,
>> он верит в то, что умирая с именем Христа на устах, он попадет в рай
>> (в место, где будет вечно блаженствовать с Богом) - то когда он умрет,
>> он это получит. Потому что в том мире происходит все то, о чем
>> помыслил, буквально сразу же. Помыслил о рае - вот тебе рай.

> Было бы так, если бы человек не был изначально зависимым существом.

Может он и зависимое существо, но "происходит все то, о чем помыслил"
- это закон такой, и он работает. И чем человек более живет в том,
невидимом, мире, тем качественнее он работает. Поэтому, например,
когда в молитве у вас открыт "канал" с Богом, вы чувствуете Бога в
сердце, и молитесь о чем-то - это сбывается. Если человек способен по
щелчку пальца открывать этот канал и посылать туда свое намерение
(чтобы что-то произошло) - это произойдет настолько скоро, насколько
чист и долог был этот канал в небеса. Ну и разумеется, есть еще другой
закон - произойдет только то, что полезно духу человека. Ну и еще
много всякого разного тут можно добавить, но это уже другая тема.

>> Так что может быть нирвана и рай - это одно и то же, достигаются они
>> по-разному, но как происходит работа в душе христианина, также
>> происходит и какая-то работа в душе буддиста - и работа и того и
>> другого ведет к одному результату - постижению Неизвестного, к Любви
>> (какой-то кстати совершенно на человеческом уровне непонятной) и
>> т.д.
> Обычно предмет исследования сам определяет метод исследования.
> Например, если мы хотим взвесить корову, то мы должны ( с
> необходимостью!!!) взять весы и поставить ее на них. Мы не можем
> взять линейку или мерный стаканчик чтобы взвесить корову - это не
> принесет результата. Предмет сам диктует нам метод исследования.
> Если мы хотим измерить вес, то необходимы весы, а не все то, что
> нам придет в голову. Если мы хотим узнать Бога, то нам нужно делать
> то, что Он говорит. Если мы хотим узнать нирвану, то должны делать
> соответсвующие ей вещи. Не так уж это Неизвестное неизвестно.

Ну почему же. Во-первых, кто знает, что Он говорит нам делать. Если
это то, что написано в Библии - то не обольщайтесь, вы понимаете ее
так, как принято понимать в вашей церкви или в кругу людей, с которыми
вы об этом общаетесь, т.е. фактически, так, как понимается это в той
"духовной атмосфере", где вам впервые посоветовали почитать библию.
Другой вопрос, если вы сами взяли ее почитать - тогда вряд ли вы
поймете что нужно делать кроме 10 заповедей, любви к ближнему и пр.
простых вещей. Однако через молитву, когда вы в молитве получите
"откровение", что лично вам делать - это будет что-то, что вы
сделаете, и это приведет вас в итоге к тому же самому, к чему буддиста
приведет его личная практика.

> Христианский Бог явился в Откровении Христа, а Нирвану открыл Будда
> и указал туда путь. Так что на практике приходится постигать совсем
> разные вещи.

На практике у каждого вообще свой личный Путь и свое водительство. Но
итог любого личного Пути - все-таки одинаков. Просто у кого-то раньше,
у кого-то - позже.

22 февраля CE 2006 20:01

Здравствуйте, Piastrilka.

P> В общем, все.

Всё-таки "пока всё" более радостное сообщение:)) Удачи!

22 февраля CE 2006 16:38

> А у Афинагора это - разные вещи. Следовательно, у него есть какое-то
> понятие о нирване, и какое-то - о рае. А обычное понятие о рае - это
> традиционное христианское, как МЕСТО рядом с Богом, где блаженство, в
> которое еще и попасть нужно.

Да понятия есть, но очень приблизительные. Говорить о "месте" рядом с Богом вроде как бессмысленно. Пространство в новом творении не такое как у нас, ограниченное нашими категориями пространства -времени. Однако можно сказать, что рай или небеса или еще как назовете - в христианском понимании включают в себя понятие жизни и "жизни с избытком". Т.е человек там будет жить вне времени и пространства, либо же во всех временах и всех пространствах одновременно. Главное тут ЖИЗНЬ.

> А нирвана, наверняка, понимается так, как нечто, место-состояние -
> непонятно, но где Бог-личность вообще отсутствует. Тогда это
> действительно разные вещи, на первый взгляд.

Не совсем точно. Нирвана - переводится с санскрита как "угасание". Это полное прекращение перерождений и выход из колеса сансары. т.е если эту идею перевести в европейские категории, то это не что иное, как СМЕРТЬ. Буддист жаждет смерти в европейском понимании. Он жаждет полного Ничто. Это его цель. Хотя у них полно всяких миров промежуточных - адов, раев, но главное исчезнуть совсем, чтобы все дхармы распались окончательно и бесповоротно.
Вот и сравните: христианское ВСЁ ( жизнь, причем личностная жизнь) и буддийское Ничто ( смерть, "пустота" в шуньяваде). По-моему, различия налицо. И говорить, что это одно и тоже по крайней мере неадекватно. А ритуалы и молитвы могут быть похожими, так оно и есть в большинестве случаев, т.к человек ограничен своей телесностью и воображением. Но все определяет цель.
Мне кажется, что вы путаете религиозное чувство человека и ответ на это чувство. Все люди чувствуют некую Тайну мироздания и высший смысл, но ответ, в чем этот высший смысл заключается все религии дают свой. Религиозное чувство человека - это вопрос к Тайне мира, а религии - это ответ. Причем вполне конкретный. И смешивать эти ответы в один некорректно, поскольку они разные.

> Но это не исключает других вариантов. Например
> такой, что человек сам создает себе рай или ад сейчас. Если например,
> он верит в то, что умирая с именем Христа на устах, он попадет в рай
> (в место, где будет вечно блаженствовать с Богом) - то когда он умрет,
> он это получит. Потому что в том мире происходит все то, о чем
> помыслил, буквально сразу же. Помыслил о рае - вот тебе рай.

Было бы так, если бы человек не был изначально зависимым существом.

> Так что может быть нирвана и рай - это одно и то же, достигаются они
> по-разному, но как происходит работа в душе христианина, также
> происходит и какая-то работа в душе буддиста - и работа и того и
> другого ведет к одному результату - постижению Неизвестного, к Любви
> (какой-то кстати совершенно на человеческом уровне непонятной) и
> т.д.
Обычно предмет исследования сам определяет метод исследования. Например, если мы хотим взвесить корову, то мы должны ( с необходимостью!!!) взять весы и поставить ее на них. Мы не можем взять линейку или мерный стаканчик чтобы взвесить корову - это не принесет результата. Предмет сам диктует нам метод исследования. Если мы хотим измерить вес, то необходимы весы, а не все то, что нам придет в голову. Если мы хотим узнать Бога, то нам нужно делать то, что Он говорит. Если мы хотим узнать нирвану, то должны делать соответсвующие ей вещи. Не так уж это Неизвестное неизвестно. Христианский Бог явился в Откровении Христа, а Нирвану открыл Будда и указал туда путь. Так что на практике приходится постигать совсем разные вещи.

22 февраля CE 2006 15:58

Очень интересная статья о современных мучениках
http://sky-chaplain.livejournal.com/2794.html#cutid1

22 февраля CE 2006 15:04

> >> >> Хороша трактовка :) Но в христианстве это не так.
> >>
> >> > расскажите пожалуйста, что подразумевается под этим. не все
> >> > участники конференции понимают где тут загвоздка...
> >>
> >> В смысле?
>
> > да я насчёт понимания рая в хрстианстве. всегда небесные
> > обители понимались как блаженство праведников, котрые уготовил Бог,
> > любящим Его...разве есть какие-то другие понятия?
>
> Вот вы сказали - "небесные обители", а где-то такое понятие в принципе
> отсутствует. Т.е. в христианстве рай - это МЕСТО, где-то там возле
> Бога, где блаженство и т.п. По некоторым данным - оно на Новой Земле.
> Но в любом случае - место, и когда-то потом, после смерти...

пусть будет место. когда и где не имеет главного занчения, елси всеравно там оказываются по состоянию духа...

22 февраля CE 2006 08:08

>
> Понятно. Объясняю. Вывод - конкретное суждение, по определению не
> наследующее жизни. Понимая это, я не делаю выводов, хоть это так и
> может показаться в силу объективных причин.

Уф, ты признал, что оно может так показаться. :) Это уже хорошо.

>
>"Предмет обсуждения" -
> похожая бодяга, поэтому стараюсь рассуждать по сути обсуждаемого.

Да, всегда можно поговорить о своём, формат форума это позволяет. :)
Ты действительно считаешь, что Шамиль совершает преступление перед Богом,
рассуждая на обозначенные в головном сообщении темы?

>
> А я, во-первых, не думаю (и не уважаю сей процесс), а во-вторых,
> прекрасно осознаю, что восприятие божественное (от Бога) независимо,
> а "чужое" от меня и ожидает соответствующих "действий, слов,...и
> т.п.".

Э нет, чужое восприятие считает, что оно зависит от соответствующих
действий, слов и т.п. Кроме этого, сама форма диалога, как и высказывание
своего мнения мимо предмета обсуждения - тоже имеют свои причины.

>
> Зачем трактовать то её? Почему нельзя спокойно к ней
> относиться?

Почему нельзя? Можно. :) Это в моей власти. Тут у нас консенсус. :)

>
>Хорош бы я был, если б трактовал некоторые твои
> высказывания:)))))

Значит ты их всё-таки трактуешь? :)

Alex

22 февраля CE 2006 07:55

>> Но согласитесь, вы же не по традиционной христианской традиции
>> говорите, а так, как сами понимаете христианство. А я говорю о
>> традиционном.

> Дело в следующем. Либо я понимаю не так, либо традиция ... не
> христианская получается, либо христианство в традиции утеряно (типа).

Да все это не важно. Разговор же начался с чего?
Афинагор: "Нирвана и Рай - это разные вещи. И достигают их
по-разному." - отсюда все началось.
По-вашему же получится, что нирвана и рай - одно и то же.
А у Афинагора это - разные вещи. Следовательно, у него есть какое-то
понятие о нирване, и какое-то - о рае. А обычное понятие о рае - это
традиционное христианское, как МЕСТО рядом с Богом, где блаженство, в
которое еще и попасть нужно.
А нирвана, наверняка, понимается так, как нечто, место-состояние -
непонятно, но где Бог-личность вообще отсутствует. Тогда это
действительно разные вещи, на первый взгляд. А чтобы докопаться НА
ПРАКТИКЕ до того, что это одно и то же, кроме каких-то практических,
ведущих к этому вещей (например вдруг в какой-то ситуации понимание
или получение откровения о том, что в определенные моменты Бог вдруг
уже обнаруживается нами не как Личность), еще и дисциплинировать ум
так, чтобы он смог не противиться факту, что Бог одновременно Личность
и не Личность. Это трудно для ума. Особенно, без практики.

А по-вашему, Профан, это одно и то же. И не важно, то ли традиция не
христианская получается, то ли христианство в традиции утеряно...
Просто вы (да и я) вышли, можно так сказать, из христианства такового,
какое оно есть на данный момент (или было - на время нашего ухода из
него), но потому и вышли, что наши понимания
вдруг не стали соответствовать тому, как в христианстве принято
считать о чем-либо. Мы ушли, а слова христианские используем.
Но я лично не христианин, и не буддист, и не кришнаит, и не что-то
иное, я - все это в одном лице. А рай - это понятие изначально
христианское. И как бы я лично его не понимала, у христиан принято
понимать его по-другому. Я могу только что-то там взять из своего
(мало-мальского, к сожалению) опыта, и предполагать - ага, то, что
имеется в виду в христианстве под словом "рай" - как раз и относится к
этой вот частичке моего опыта. И не когда-то там, после смерти, а уже
сейчас я в раю. :) А в буддизме это называется вот так, а у
кришнаитов - вот так, а там-то - так-то.

>> А сама я понимаю совсем по-другому - мне слово "рай"
>> кажется вообще не слишком подходящим для того, что можно было бы
>> понимать под этим словом безотносительно к христианству.

> Основной признак двойственности ад-рай, это качество мыслительного
> процесса. Мыслишь Бога "ежеминутно" - в раю находишься; позволяешь
> мыслям воображать что ни попадя - в аду горишь. Что здесь
> "неподходящего? :)))

Можно так сказать. Но это не исключает других вариантов. Например
такой, что человек сам создает себе рай или ад сейчас. Если например,
он верит в то, что умирая с именем Христа на устах, он попадет в рай
(в место, где будет вечно блаженствовать с Богом) - то когда он умрет,
он это получит. Потому что в том мире происходит все то, о чем
помыслил, буквально сразу же. Помыслил о рае - вот тебе рай. И сиди в
этом раю блаженствуй сколько угодно. Помыслил другое - получай сразу
другое. А пожелал вкусно поесть, по привычке покурить - а тела нет -
страдай от нереализованного желания - вот и ад. Это другое
представление об аде и рае. Через какое-то время, поняв наконец
механизм (если вообще душа способна там что-то понимать! - а возможно
ведь, что и нет - особенно если здесь себя собой не осознала), а
может, и не поняв механизма - и как раз от того, что не поняв и не
осознав ничего, а желания есть - душа рождается снова на землю.
реализовывать снова то, чего хотелось...
А чтобы там остаться с Богом вечно - это ж надо, как минимум, любить
тот иной мир, осознавать в нем себя (что равнозначно - Бога любить и
осознавать себя Богом - хихи!), и тогда уж явно представление о рае не
будет как "вечное блаженство" и целью не будет достичь его. Потому что
как только произошло хотя бы малейшее осознание себя душой (духом) или
же частью Вселенной, или как еще это назвать можно - когда влюбился в
это неизвестное, то все - подсел, можно сказать - и уже блаженство
неописуемое испытываешь. "Не смотря на" и "вне зависимости от" того, что
творится с тобой и вокруг тебя.

Так что Афинагор:
>Формы религии имеют немалое значение, хотя бы потому, что в этих
>формах они существуют. Уважать - да, но это не значит, что у них
>происходит в душе то же самое. Нирвана и Рай - это разные вещи. И
>достигают их по-разному.

Так что может быть нирвана и рай - это одно и то же, достигаются они
по-разному, но как происходит работа в душе христианина, также
происходит и какая-то работа в душе буддиста - и работа и того и
другого ведет к одному результату - постижению Неизвестного, к Любви
(какой-то кстати совершенно на человеческом уровне непонятной) и
т.д.

В общем, все.

21 февраля CE 2006 21:53

Здравствуйте, Piastrilka.

P> Ничего не поняла, столько понятий сразу...

Это хорошо:)))

P> Но согласитесь, вы же не по традиционной христианской традиции
P> говорите, а так, как сами понимаете христианство. А я говорю о
P> традиционном.

Дело в следующем. Либо я понимаю не так, либо традиция ... не
христианская получается, либо христианство в традиции утеряно (типа).
Но я точно знаю, что так как понимаю я, есть правильно для меня (не
противоречит природе, а значит и не последует за это наказание от
природы). Если я, понимая однозначно, принимаю иное от традиции ли, от
"христианства" ли - наказание не заставит себя знать. Форма наказания
не имеет значения. Так вот прикинь, зачем "говорить" о чем бы то ни
было, что не является твоим плоть от плоти? Есть конечно время
получать наказания для успешного продвижения по Пути, не без этого, но
осознанно то, разве же такое позволительно? :))

P> А сама я понимаю совсем по-другому - мне слово "рай"
P> кажется вообще не слишком подходящим для того, что можно было бы
P> понимать под этим словом безотносительно к христианству.

Основной признак двойственности ад-рай, это качество мыслительного
процесса. Мыслишь Бога "ежеминутно" - в раю находишься; позволяешь
мыслям воображать что ни попадя - в аду горишь. Что здесь
"неподходящего? :)))

21 февраля CE 2006 20:45

>> Вот вы сказали - "небесные обители", а где-то такое понятие в принципе
>> отсутствует.
> Не понятие отсутствует, скорее таковой символ, термин мало отражает
> смысл данного понятия в конкретно сложившейся традиции.

>> Т.е. в христианстве рай - это МЕСТО, где-то там возле
>> Бога, где блаженство и т.п. По некоторым данным - оно на Новой Земле.
>> Но в любом случае - место, и когда-то потом, после смерти...

> На...ша, ты как "первый раз замужем"! "блаженны воскресшие ещё при
> жизни!" Имеется в виду смерть состояния язычества, "смерть всяк
> входящему" - писалось над входом в храм. И так далее, во всём что ты
> тут поприводила! Храм же, совсем не двусмысленно символизирует
> человека и устраивался по подобию трехчастной скинии. Со "смертью"
> Иисуса, он стал двухчастным. А в данный момент, ему вообще пора
> разверзнуться.

Ничего не поняла, столько понятий сразу...
Но согласитесь, вы же не по традиционной христианской традиции
говорите, а так, как сами понимаете христианство. А я говорю о
традиционном. А сама я понимаю совсем по-другому - мне слово "рай"
кажется вообще не слишком подходящим для того, что можно было бы
понимать под этим словом безотносительно к христианству.

21 февраля CE 2006 19:22

Здравствуйте, Piastrilka.

>>> на мой взгляд только, что такой рай, как он в христианстве
>>> понимается - это вообще лажа какая-то, честное слово.

>> А ты сама разве не бывала в "райском месте"? :))) Я это - за версту
>> чувствую! Рай - когда чел отрешен от внешнего мира, и ад - наоборот!
>> Все остальные трактовки - от лукавого.

P> Хороша трактовка :) Но в христианстве это не так.

Это смотря что под христианством понимать! Я имел радость общения с
челом, цель которого "истинное христианство", с ним разночтений
мало!:)) Да и кто сказал, что Учение, начатки которого отбросил я,
никакого отношения ко Христу не имеет:))) Имеет, и прямое!

21 февраля CE 2006 19:22

Здравствуйте, Piastrilka.

Вы писали 21 февраля 2006 г., 18:36:29:

P> Вот вы сказали - "небесные обители", а где-то такое понятие в принципе
P> отсутствует.

Не понятие отсутствует, скорее таковой символ, термин мало отражает
смысл данного понятия в конкретно сложившейся традиции.

P> Т.е. в христианстве рай - это МЕСТО, где-то там возле
P> Бога, где блаженство и т.п. По некоторым данным - оно на Новой Земле.
P> Но в любом случае - место, и когда-то потом, после смерти...

На...ша, ты как "первый раз замужем"! "блаженны воскресшие ещё при
жизни!" Имеется в виду смерть состояния язычества, "смерть всяк
входящему" - писалось над входом в храм. И так далее, во всём что ты
тут поприводила! Храм же, совсем не двусмысленно символизирует
человека и устраивался по подобию трехчастной скинии. Со "смертью"
Иисуса, он стал двухчастным. А в данный момент, ему вообще пора
разверзнуться.

P> А в других религиях и представлениях это не так.

Не может быть, что бы "в других религиях" рассматривался "не человек",
а на счёт представлений, высказываться бесполезно:))

21 февраля CE 2006 19:22

Здравствуйте, spasiGospodi.

s> да я насчёт понимания рая в хрстианстве. всегда небесные
s> обители понимались как блаженство праведников, котрые уготовил Бог,
s> любящим Его...разве есть какие-то другие понятия?

Вся проблема в том, что принимать за "небесные обители". Да, "на
небесах" блаженство, не праведникам там (пока) места нет, там
невозможно пребывать не имея любви к Нему. Но кто сказал, что разговор
о разных понятиях? В ОДНОМ случае, понятия ЕСТЬ, в ДРУГОМ, понятий
нет. И суть как раз в этом.

21 февраля CE 2006 18:54

Здравствуйте, Alex.

A> Не, я не в том направлении мыслил. Просто не понимаю, зачем делать выводы,
A> если нет ясного представления о предмете обсуждения.

Понятно. Объясняю. Вывод - конкретное суждение, по определению не
наследующее жизни. Понимая это, я не делаю выводов, хоть это так и
может показаться в силу объективных причин. "Предмет обсуждения" -
похожая бодяга, поэтому стараюсь рассуждать по сути обсуждаемого.
Естественно, что суть того или иного, может для каждого видеться
несколько, а порою и значительно, иначе. Считай, и это не будет
заблуждением, что поступая так, я вновь и вновь откусываю плодов с
древа познания... добра и зла.:))

>>
>> Я не только определил "область применения", но и для всех обозначил
>> (неоднократно). Только не моё дело корректировать чьё бы то ни было
>> восприятие.

A> Но ты совершенно не прав, когда думаешь(sic!), что чужое
A> восприятие не зависит от твоих действий, слов, формы диалога и т.п.
A> Как иначе трактовать твою позицию - я не знаю. :)

А я, во-первых, не думаю (и не уважаю сей процесс), а во-вторых,
прекрасно осознаю, что восприятие божественное (от Бога) независимо,
а "чужое" от меня и ожидает соответствующих "действий, слов,...и
т.п.". Зачем трактовать то её? Почему нельзя спокойно к ней
относиться? Хорош бы я был, если б трактовал некоторые твои
высказывания:)))))

-- С уважением, ПроФан.

21 февраля CE 2006 18:36

>> >> Хороша трактовка :) Но в христианстве это не так.
>>
>> > расскажите пожалуйста, что подразумевается под этим. не все
>> > участники конференции понимают где тут загвоздка...
>>
>> В смысле?

> да я насчёт понимания рая в хрстианстве. всегда небесные
> обители понимались как блаженство праведников, котрые уготовил Бог,
> любящим Его...разве есть какие-то другие понятия?

Вот вы сказали - "небесные обители", а где-то такое понятие в принципе
отсутствует. Т.е. в христианстве рай - это МЕСТО, где-то там возле
Бога, где блаженство и т.п. По некоторым данным - оно на Новой Земле.
Но в любом случае - место, и когда-то потом, после смерти...

А в других религиях и представлениях это не так.

21 февраля CE 2006 15:22

> >>
> >> Хороша трактовка :) Но в христианстве это не так.
>
> > расскажите пожалуйста, что подразумевается под этим. не все
> > участники конференции понимают где тут загвоздка...
>
> В смысле?

да я насчёт понимания рая в хрстианстве. всегда небесные обители понимались как блаженство праведников, котрые уготовил Бог, любящим Его...разве есть какие-то другие понятия?

21 февраля CE 2006 14:52

>>
>> Хороша трактовка :) Но в христианстве это не так.

> расскажите пожалуйста, что подразумевается под этим. не все
> участники конференции понимают где тут загвоздка...

В смысле?

21 февраля CE 2006 13:28

>
> Хороша трактовка :) Но в христианстве это не так.

расскажите пожалуйста, что подразумевается под этим. не все участники конференции понимают где тут загвоздка...

21 февраля CE 2006 12:48

>> на мой взгляд только, что такой рай, как он в христианстве
>> понимается - это вообще лажа какая-то, честное слово.

> А ты сама разве не бывала в "райском месте"? :))) Я это - за версту
> чувствую! Рай - когда чел отрешен от внешнего мира, и ад - наоборот!
> Все остальные трактовки - от лукавого.

Хороша трактовка :) Но в христианстве это не так.

21 февраля CE 2006 08:01

Здравствуйте, Alex.

A> Усилие, творческую активность, в любом случае я бы назвал это
A> проявлением собственной воли. Это внутреняя жизнь, она на самой
A> глубине, там где человек даёт свое согласие на "возьми свой крест и
A> следуй за Мною", это второй полюс синергии. Для меня, это величина
A> равноценная Промыслу.

Только тогда, когда всё описанное исполнено смыслом! А с этим,
зачастую, большие проблемы. Причём, иногда, непреодолимые веками. Я
сам с этим сталкиваюсь, когда на примере своей зарождающейся традиции
вижу, как легко люди "вплетают" "отсебятину" в то, что в дальнейшем
искажает истинный смысл, к примеру, праздников.

21 февраля CE 2006 07:50

Здравствуйте, Piastrilka.

P> на мой взгляд только, что такой рай, как он в христианстве
P> понимается - это вообще лажа какая-то, честное слово.

А ты сама разве не бывала в "райском месте"? :))) Я это - за версту
чувствую! Рай - когда чел отрешен от внешнего мира, и ад - наоборот!
Все остальные трактовки - от лукавого.

21 февраля CE 2006 06:41

>
> Не так. Я увидел своё несогласие с чем-либо, и высказал его, чтоб не
> засиживалось во мне.:))

Понятно. :))

>
> Я вполне верю тебе, в твоё искреннее отношение к тому, о чём говоришь.
> Зачем мне видеть кого-то, слышать из первых уст?

Не, я не в том направлении мыслил. Просто не понимаю, зачем делать выводы,
если нет ясного представления о предмете обсуждения.

>
> Я не только определил "область применения", но и для всех обозначил
> (неоднократно). Только не моё дело корректировать чьё бы то ни было
> восприятие.

Тогда я скорректирую твоё. :) Я думаю, ты совершенно прав, когда говоришь
"чужое восприятие не в моей власти" и всё, что из этого следует. Но ты
совершенно не прав, когда думаешь(sic!), что чужое восприятие не зависит от
твоих действий, слов, формы диалога и т.п. Как иначе трактовать твою
позицию - я не знаю. :)

Alex

21 февраля CE 2006 06:16

>
> Ты пропустил "в своё время". Не подскажешь, что в данной цитате ты под
> "силою" понимаешь?

Усилие, творческую активность, в любом случае я бы назвал это проявлением
собственной воли. Это внутреняя жизнь, она на самой глубине, там где человек
даёт свое согласие на "возьми свой крест и следуй за Мною", это второй полюс
синергии. Для меня, это величина равноценная Промыслу.

Alex

20 февраля CE 2006 20:27

>> Какой бы не был муж - он муж, и я
>> его люблю таким, какой он есть, поэтому не буду уходить от него. А все
>> остальное, все развитие - оно внутри. И может оно заключается как раз
>> в том, чтобы научиться принимать его таким какой он есть, или -
>> церковь такой, какая она есть, а жизнь моя в церкви, или жизнь моя с
>> мужем, и церковь будет такой, какой ее сделаем мы сами (верующие т.е.).

> Слишклм самонадеянно думать, что мы можем что-то сделать сами.
> Как в браке, так и в Церкви есть третий - Бог. Поэтому часто все
> происходит не так , как мы планируем. Это и называется
> водительством Божиим. Нам нужно следовать за Ним в этих
> обстоятельствах, следовать к своей судьбе.

Так дело в том, что само по себе принятие - муж такой как он есть, и я
его принимаю таким какой он есть, или церковь такая какая она есть, и
я принимаю ее такой, какая она есть - само это принятие невозможно без
чистоты (пустоты) внутренней. Когда происходит не так как мы планируем
(думаем о церкви) - но мы принимаем это - это именно МЫ делаем. Это
наше приятие и наше смирение. А вот то, что происходит - это скажем
так, План Бога относительно нас (церкви). Потому что именно это нам
полезней. Нам может это не нравиться, но мы можем это принять, потому
что знаем, что все, что приходит в нашу жизнь - исходит от Бога. А вот
водительство - это когда мы явно внутри понимаем, что в этой ситуации
Бог от нас хочет - может что-то в церкви изменить, может уйти из нее в
другое место, мало ли что там может быть. Но делать это будем мы сами.
И так мы можем в своих действиях быть водимы Богом. А некоторые вещи
могут вообще нам перепоручаться Богом на самостоятельное выполнение,
потому что они вполне оказываются по силам человеку.

А думать, что мы ничего не можем сделать сами - это перекладывать
ответственность с себя на Бога. Но это нормально для ребенка, скажем,
3-5-даже 7 лет. Но 10-летние что-то уже могут делать самостоятельно и
нести за это ответственность. Так и в духовном.

>> Такой подход уже будет предполагать внутреннюю жизнь верующих, когда
>> форма перестает иметь значение, и тогда сознание автоматически
>> расширяется и становится способным принимать любые другие религии и
>> верования, потому что если сам такой, то понимаешь, что и другие такие
>> же, и у них такие же процессы происходят, и уважаешь их. Тогда формы
>> религии перестают играть значение, а в церковь человек ходит уже не по
>> необходимости, а по своему выбору. Хотя конечно не все так однозначно,
>> и говорить можно еще долго...

> Неоднозначно. Формы религии имеют немалое значение, хотя бы
> потому, что в этих формах они существуют. Уважать - да, но это не
> значит, что у них происходит в душе то же самое.

А почему не то же самое?

> Нирвана и Рай -
> это разные вещи. И достигают их по-разному.

Это разговор особый... Хотя бы потому, опять же - на мой взгляд
только, что такой рай, как он в христианстве понимается - это вообще
лажа какая-то, честное слово. А вот если сюда взять представления о
том, что бывает после смерти из разных других источников, да все это
в кучу собрать, то тогда во всей картинке найдется и то место, которое
в христианстве называется раем. Но достигать только этого места в
картинке - это достигать только кусочка... ну или я тут что-то не
так понимаю... хотя вообще, можно много чего предполагать о
христианском рае, но все это будет не то, что написано обычными
словами в Библии, а будет уже нечто такое, что читать надо ЗА этими
словами. А это всегда может оказаться не тем, чем является на самом
деле.

20 февраля CE 2006 20:27

>> Все-таки религия религии рознь.

> По форме. А по сути? :))

А по сути все они одно. Где-то там, в самой сердцевине...

> Ты почаще высказывайся, хуже не будет, а польза несомненная. Успехов!

Так ведь вот тема зацепила - высказалась :)

20 февраля CE 2006 18:32

Хорошо сказано!

> И вообще, чем-то это напоминает мне супружество. Сначала что-то
> притягивает человека в религию. На первых порах, как говорят, первая
> любовь - ощущение единства с Богом, радость, счастье. Потом все это
> пропадает, начинается просто выполнение необходимых действий с целью
> достигнуть того же состояния, но уже сознательно, через работу.

Человек испытывает первоначальную привлекательность. Откуда это? Это поиск счастья. Как говорил, бл Августин "мое сердце жаждет всего, пока не успокоится в Тебе". Счастье в религии является одним из основных двигателей человека. Желание счастья - смутное и не вербализируемое - влечет человека к Тайне. В общем-то вся нагорная проповедь Иисуса о счастье - у нас просто это стлово перевели как "блаженство", что сейчас затрудняет понимание. Но Христос там говорит о счастье. Счастливы вы, когда вас будут гнать, когда вы плачете. Христос тем самым отвечает на человеческое желание счастья. Это привелекает и это должно быть основным нервом духовной жизни. Но не путать счастье с удовлетворением и переживанием.

Какой бы не был муж - он муж, и я
> его люблю таким, какой он есть, поэтому не буду уходить от него. А все
> остальное, все развитие - оно внутри. И может оно заключается как раз
> в том, чтобы научиться принимать его таким какой он есть, или -
> церковь такой, какая она есть, а жизнь моя в церкви, или жизнь моя с
> мужем, и церковь будет такой, какой ее сделаем мы сами (верующие т.е.).

Слишклм самонадеянно думать, что мы можем что-то сделать сами. Как в браке, так и в Церкви есть третий - Бог. Поэтому часто все происходит не так , как мы планируем. Это и называется водительством Божиим. Нам нужно следовать за Ним в этих обстоятельствах, следовать к своей судьбе.

> Такой подход уже будет предполагать внутреннюю жизнь верующих, когда
> форма перестает иметь значение, и тогда сознание автоматически
> расширяется и становится способным принимать любые другие религии и
> верования, потому что если сам такой, то понимаешь, что и другие такие
> же, и у них такие же процессы происходят, и уважаешь их. Тогда формы
> религии перестают играть значение, а в церковь человек ходит уже не по
> необходимости, а по своему выбору. Хотя конечно не все так однозначно,
> и говорить можно еще долго...

Неоднозначно. Формы религии имеют немалое значение, хотя бы потому, что в этих формах они существуют. Уважать - да, но это не значит, что у них происходит в душе то же самое. Нирвана и Рай - это разные вещи. И достигают их по-разному.
>

>

20 февраля CE 2006 17:49

Здравствуйте, Alex.

>>
>> Первым смыслом, было твоё восхищение говорившим, по этой сути я и
>> высказывался.

A> Другими словами - я восхитился не тем, чем нужно? :)

Не так. Я увидел своё несогласие с чем-либо, и высказал его, чтоб не
засиживалось во мне.:)) Ты здесь не причём, как бы.

>>
>> Преступление перед Богом, говорить о религии не
>> подразумевая "сакральный смысл". Тем более, служителю традиции. Зато
>> перед кесарем - он чист! (имхо, не ему в обиду, а тебе для пояснения)

A> Блин, да ёлы-палы, Профа! Ты этого человека не видел ни разу, не слышал его
A> слов из первых уст, а уже делаешь такие выводы. Может всё-таки стоит
A> определить область применения своего учения?

Я вполне верю тебе, в твоё искреннее отношение к тому, о чём говоришь.
Зачем мне видеть кого-то, слышать из первых уст?

Я не только определил "область применения", но и для всех обозначил
(неоднократно). Только не моё дело корректировать чьё бы то ни было
восприятие.

20 февраля CE 2006 17:49

Здравствуйте, Piastrilka.

P> Все-таки религия религии рознь.

По форме. А по сути? :))

P> Пока все.

Ты почаще высказывайся, хуже не будет, а польза несомненная. Успехов!

20 февраля CE 2006 17:34

Здравствуйте, Alex.

A> Уже произошло? :)

Повсеместно.

>> Что невозможно людям, то возможно
>> вместившим в себя Христа; ибо Св. Дух покажет уж Бога. Т. е., в своё
>> время, и "купить" присутствует (Дорогая цена уплачена...), и
>> "вычислить" не представляет никакого труда (имеющий уши - услышит)

A> Не представляет никакого труда? Ай-яй. А как же "Царство Небесное силою
A> берётся" (Мф. 11:12) ?

Ты пропустил "в своё время". Не подскажешь, что в данной цитате ты под
"силою" понимаешь? Я понимаю так, что смыслом (естественно понятым)
берётся!

>>
>> Он не прав в одном - он знал, куда зашёл! "Считал" бы молча - цены бы
>> ему не было. Да все, кто верует не "в Христа распятого" (воскресшего)
>> - верят в Антихриста! А откуда им верить в истинного, ежели он в них
>> не воскрес ещё? "Много званных, да мало избранных", но это не
>> вина-достоинство, это "се ля ви".

A> Знаешь, как сильно отличается речь православного человека от того,
A> что ты говоришь? И образы, и соотношения, и оценки - всё другое. А
A> главное - по духу. Ну это так, к слову, а то тебя уже чересчур
A> заносит.

Согласен, у меня - одно, у него - другое! :)))

A> Мне, как минимум. :)

Если учитывать, что всё будет признанно..., то всё в порядке! :))

20 февраля CE 2006 15:26

а вот и она сама:
http://karpitsky.livejournal.com/

20 февраля CE 2006 15:26

Оригинальный религиозный философ Николай Карпицкий. Можно сказать, мой первый учитель философии, - один из немногих знатоков восточной философии и неоплатонизма. Всем рекомендую ознакомиться со страничкой.

20 февраля CE 2006 14:29

>
> Вот как раз другая религия на начальном этапе ничуть не помогает, а
> напротив, мешает.

Да, тут критериев может быть много. Главное, чтобы человек находился в
сотериологическом русле религии, а не в одном из его суррогатов(в русле
доктрины, например). Если в самом начале человек восприимчив ко всем
религиям по чистоте сердца, потом закрыт в силу раздутости эго, потом опять
открыт, возвратив себе первоночальное состояние, где опыт и зрелость уже
необходимые, приобретённые составляющие.

>
>А вот если уже достигнуто то самое состояние, ради
> которого человек и старается развиваться (водительство Божие? ну или
> где-то около того), то тогда вопрос о надобности внимать другой
> религии отпадает сам собой.

Вот, о внимании другой религии я тоже хотел сказать. Сейчас религиозная
терпимость и открытость - это не только признак цивилизации, но и показатель
духовности каждого, и даже какая-то наша обязанность, задача. Ещё Игнатий
Брянчанинов употребляет католиков и мусульман исключительно в еретическом
контексте, а ведь это уже XIX век. :) Более того, до сих пор аргументация
святителя считается критерием "истинного благочестия". Не трудно заметить на
каких аспектах учения концентрируется внимание современных адептов. Хотелось
бы, чтобы эта ситуация как-то изменилась.

Alex

20 февраля CE 2006 09:22

> Раз у нас тут затишье, поделюсь кое-какими мыслями.
> Пришёл к выводу, что пребывая постоянно в своей религии,
> постепенно коснеешь и теряешь непосредственность. Истинные
> цели(спасение) подменяются другими, попытки продолжить путь
> превращаются в суету.

Все-таки религия религии рознь. Религия может превратиться в образ
жизни. Когда в ней жить становится удобно, и по сути, ничего не
происходит. Но ДО этого она дает много чего. Прежде всего, помогает
вырабатывать дисциплину ума, умение подчиняться (старшим и мудрым,
учителю), смирение и т.п. Просто на каком-то этапе отработки этих
вещей (в некоторых религиях эта отработка бессознательна), требующем
продолжения, религия не дает двигаться дальше. Но т.к. внутри нее
хорошо и удобно, и уже привычно, помощь и взаимовыручка, некоторая
самореализация, если религия дала возможность служить, проявить себя,
найти себя, то это становится образом жизни. Особенно это можно
отметить в христианстве.

Буддизм как-то менее, но если только в общине даются разъяснения, что
происходит, а не просто проходят непонятные практики, праздники и
тусы. (Служители монастырей и храмов к этому не относятся, пожалуй -
может внешне у них ничего не происходит, но судя по книжкам, внутренне
у них огромное развитие происходит. Не нам судить - мы там не были).

Кришнаиты в этом смысле, пожалуй, самые свободные люди. У них редко
отмечается какое-то постоянство в рядах или отслеживание кто пришел к
ним и чем он занят. Пришел - хорошо, не пришел - тоже хорошо. И чем ты
еще занимаешься - никого не интересует. Те, кто чего-то достиг в
практике, даже если всегда носят свою одежду, что может говорить о
том, что это их образ жизни, имеют очень подвижное сознание, они не
теряют непосредственность, а напротив, приобретают ее. Парадокс,
казалось бы. :)

И вообще, чем-то это напоминает мне супружество. Сначала что-то
притягивает человека в религию. На первых порах, как говорят, первая
любовь - ощущение единства с Богом, радость, счастье. Потом все это
пропадает, начинается просто выполнение необходимых действий с целью
достигнуть того же состояния, но уже сознательно, через работу. Даже и
забывается уже о том, что когда-то было так хорошо. Однако
приобретается водительство Божие. И как раз в этом процессе можно
обнаружить, что это просто образ жизни. Как я, подумала в такой момент
"Боже, и что же, я теперь буду каждую неделю так вот ходить сюда, вот
так вот петь, вот так вот выйду замуж за кого-то из них, и у меня
будут дети, как вот эти дети - и это все, для чего я родилась?" - так
ведь все люди разные, и активного человека эта жизнь не устраивает, а
кто-то ведь только рад так жить... Ладно, как обычно, Господь показал
мне альтернативу, которой я воспользовалась. Но те, кто вопроса такого
не задавал - я не думаю, что они что-то потеряли или что у них что-то
не так. У них все также хорошо, как у меня. Просто они там нашли свой
покой. Может приняли, что не важно, что там у них и чего им хочется,
но надо делать вот такие вот дела в церкви, потому что верят, что так
правильно. А уходить оттуда - плохо. Какой бы не был муж - он муж, и я
его люблю таким, какой он есть, поэтому не буду уходить от него. А все
остальное, все развитие - оно внутри. И может оно заключается как раз
в том, чтобы научиться принимать его таким какой он есть, или -
церковь такой, какая она есть, а жизнь моя в церкви, или жизнь моя с
мужем, и церковь будет такой, какой ее сделаем мы сами (верующие т.е.).
Такой подход уже будет предполагать внутреннюю жизнь верующих, когда
форма перестает иметь значение, и тогда сознание автоматически
расширяется и становится способным принимать любые другие религии и
верования, потому что если сам такой, то понимаешь, что и другие такие
же, и у них такие же процессы происходят, и уважаешь их. Тогда формы
религии перестают играть значение, а в церковь человек ходит уже не по
необходимости, а по своему выбору. Хотя конечно не все так однозначно,
и говорить можно еще долго...

> Вот тут и помогает другая религия. Ты перед
> ней как младенец, нет никакого груза за плечами, сразу внимаешь её
> истинам, собираешь по крупицам её мудрость. В итоге, это помогает
> расслабиться и войти в естественное для верующего человека русло. :)

Вот как раз другая религия на начальном этапе ничуть не помогает, а
напротив, мешает. Потому что сознание не приспособлено. Ум просто
натурально "скрипит", не переваривая ничего чужеродного. Он легко
воспринимает другую религию, только если он никогда не был глубоко
погружен во что-то одно. Т.е. по сути, он не дисциплинирован, и это
его привычное занятие - скакать от одного к другому. Когда он был в
чем-то одном (просто глубоко погружен в определенную однородную
информацию), он там медленно дисциплинируется. Но когда не понимаешь,
что это тренировка ума, он костенеет в определенных понятиях и мыслит
определенными категориями. Встречаясь с другой религией, погружаясь в
другую информацию - его скрип как раз свидетельство того, что он
закостенел. А вот если уже достигнуто то самое состояние, ради
которого человек и старается развиваться (водительство Божие? ну или
где-то около того), то тогда вопрос о надобности внимать другой
религии отпадает сам собой. Тогда человек уже настолько владеет своим
умом, что он не скрипит, не противится, не отвергает ничего... человек
тогда не держится уже за рамки какой-либо религии.

Пока все.