28 февраля CE 2005 18:30

Здравствуйте!

A> Маленький аспект моего мировоззрения.

Нормальный аспект! "Всякая власть от бога".(с)

28 февраля CE 2005 18:28

Здравствуйте!

>> Неужто и тебя что-то порадовало? :)

L> Это я, типа, так поздоровался.

Какое ж это пожелание?

>> >> Всё равно тяжек для меня восточный стиль изложения.
>>
>> L> А ты распечатай эту ЗАБ ДЖу.
>>
>> Да нет, я её просмотрел всю. Или ты выучить предлагаешь? :)))

L> ЗАБ ДЖА - это ж, типа, "запечатано". А я предлагаю РАСпечатать.

Ты меня не так понял.

>> Не так всё мрачно :)))

L> ТочноДЖА. :)

Судя по твоей реакции, не совсем точно :)))

L> Где моя ганДжа? :)

По серёдке, между Номкай: "все традиции ведут к совершенству", и
Падмасабхава(как кстати переводится?): "— каждый любит свое учение, свое
писание и, попавшись в их тенета, не видит Ясного Света." :)))))

28 февраля CE 2005 12:27

Уехал один мужик в командировку на два месяца. Приезжает домой и вдруг видит, что все люди вокруг мёртвые. Ходят на работу ходят, разговаривают, в очереди стоят. Всё как раньше.Только он видит, что они все на самом деле мёртвые. Решил он сделать вид, что ничего не замечает, и поехал к себе домой.У него жена была. Увидел он её и понял, что она тоже мёртвая. А он её очень сильно любил. Ну и стал он её расспрашивать, что случилось, пока его не было. А она ему отвечает, что ничего неслучилось. И даже не понимает, чего он хочет. Тогда он решил ей всё рассказать и говорит: "Ты знаешь, что ты мёртвая?" А жена ему отвечает: "Знаю". Он спрашивает: "А ты знаешь, что в этом городе все мёртвые?" Она говорит: "Знаю. А сам-то ты знаешь, почему вокруг одни мертвецы?" Он говорит: "Нет". Она опять спрашивает: "А знаешь, почему я мёртвая?" Он опять говорит: "Нет". Она тогда спрашивает: "Сказать?" Мужик испугался, но всё-таки говорит: "Скажи". А она ему и говорит: "Да потому что ты сам мертвец".

В.О.Пелевин, "Синий фонарь"

28 февраля CE 2005 10:14

>
> Ну во-о-т... А говорят, что стремление к власти это инстинкт :)
> Причем один из самых мощных.

Ассоциативно вспомнил свои размышления о политической власти. Поделюсь
своими заморочками, чисто субъективными. :) Власть не надо ругать, даже
плохую. За власть надо молиться, даже за плохую. Молиться и радоваться тому,
что мы сами не оказались у власти, у кормушки, а то неизвестно какие бы
соблазны испытали, в какие прегршения бы впали.
Такой вот тихий идиотизм. :) Маленький аспект моего мировоззрения.

Alex

28 февраля CE 2005 10:14

> Неужто и тебя что-то порадовало? :)

Это я, типа, так поздоровался.

> >> Всё равно тяжек для меня восточный стиль изложения.
>
> L> А ты распечатай эту ЗАБ ДЖу.
>
> Да нет, я её просмотрел всю. Или ты выучить предлагаешь? :)))

ЗАБ ДЖА - это ж, типа, "запечатано". А я предлагаю РАСпечатать.

> Не так всё мрачно :)))

ТочноДЖА. :)
Где моя ганДжа? :)

Leo

28 февраля CE 2005 07:44

Здравствуйте!

L> Э ма хо! :)

Неужто и тебя что-то порадовало? :)

>> вот только "ЗАБ ДЖА!":)))

L> На то она и ЗАБ ДЖА. :)

Как много её вокруг!

>> Всё равно тяжек для меня восточный стиль изложения.

L> А ты распечатай эту ЗАБ ДЖу.

Да нет, я её просмотрел всю. Или ты выучить предлагаешь? :)))

L> Leo ДЖА :)

Не так всё мрачно :)))

27 февраля CE 2005 23:19

Э ма хо! :)

> вот только "ЗАБ ДЖА!":)))

На то она и ЗАБ ДЖА. :)

> Частое употребление термина "естественное" порадовало, - не зря я в
> наших с тобой разговорах не углублялся (за неготовностью) в разбор
> естественного и инструментального подходов. Всё так перепутано :))).

:)

> Всё равно тяжек для меня восточный стиль изложения.

А ты распечатай эту ЗАБ ДЖу.

Leo ДЖА :)

27 февраля CE 2005 23:10

> Мотивация чего, не делания или делания?

Делания.

> делания - а вдруг прислушается.

И что? Что это будет значить? (Для тебя)

Leo

26 февраля CE 2005 21:52

Здравствуйте!

L> Профа, для тебя:
L> http://www.pravidya.ru/rus/theory/self-liberation.html

Спасибо! Скачал, можно ссылаться как на словарь, вот только "ЗАБ ДЖА!"
:)))
Частое употребление термина "естественное" порадовало, - не зря я в
наших с тобой разговорах не углублялся (за неготовностью) в разбор
естественного и инструментального подходов. Всё так перепутано :))).

Всё равно тяжек для меня восточный стиль изложения.

26 февраля CE 2005 21:43

> > Вопрос, даже попытки не делать, убедить пилящего не пилить?
>
> А зачем?
> Мотивация?

Мотивация чего, не делания или делания? Не делания - что бы по тыкве не дали, делания - а вдруг прислушается.

26 февраля CE 2005 20:55

Профа, ты у нас в "курилку" не ездок. Я там ссылку одну выложил, тут повторю для тебя:
http://www.pravidya.ru/rus/theory/self-liberation.html

26 февраля CE 2005 20:41

> Разумеется.
> Тут однажды на эту тему была хорошая история. Идет человек, видит, что некто сидит на суку и пилит его под собой. ..................
> Это о том, за что можно получить в тыкву. Вопрос, даже попытки не делать, убедить пилящего не пилить?

А зачем?
Мотивация?

26 февраля CE 2005 18:53

> Ну дык едрёна редька, та же шняга! Пусть высказывает своё мнение! Гадость сказал? в тыкву. и предупредить - ещё скажешь - ещё в тыкву! а там пусть говорит что хочет! :)

Ты тонко вник в суть.:)

26 февраля CE 2005 18:52

> К зависимым от чего - имеет значение? Есть социально поощряемые зависимости?

Полагаю, что зависимости (односторонние зависимости, в дуже предыдущих ответов) вообще плохо, социально поощряемые они или нет. Рабство тоже было социально поощряемой зависимостью, кстати.

>
> > Во всех социумах всегда существуют конфликты интересов. И способы их решения достаточно наработаны.
>
> Один из них - участие в секте :)

Много разных.

26 февраля CE 2005 18:49

> > > а провал на дороге может обидеться за ограничение его свободы выбора ?
> >
> > На обиженных воду возят.
>
> а по сути сказать стало быть нечего...

Уже нечего. Модель себя исчерпала, а размышлять на тему, что подумало левое колесо машины, попав в провал, по поводу того, что провал обиделся?.....

26 февраля CE 2005 18:35

Продолжаю.

> Свобода - это рабство?

Короче говоря, обрывая один из векторов взаимозавсимости, мы оставляем другой, следовательно оставляем одностороннюю зависимость, которая и есть рабство.

> Не понимаю. можно на пальцах объяснить. стартовое условие: например я хочу(стремлюсь) освободиться от опеки родителей.

Смотря что такое опека родителей? Если это не ВЗАИМОзависимость, не диалог, то это рабство. Порывая с ним, по моему мнению, практически неизбежно, генерируешь следующий виток рабства, когда родители оказываются зависимыми от выросшего ребенка, а он от них освободился. Короче, рабство имеет свойство передаваться по наследству, передаваться от человека к человеку, как вирус, как зараза. Колесо сансары. И это величайшее заблуждение, опять же на мой взгляд, что из этого колеса можно вырваться, борясь за свободу и отсутствие зависимости.
Диалог, взаимозависимость, похоже, что это единственный путь. Если не уход из социума, конечно..

> Попал человек к ошоистам. И к свободе не стремиться. Значит речь не о тоталитарной секте?

Он уже "свободен". Значит внутри тоталитарной системы.

> > Да, конечно. И надо ли лишать окружающих возможности иметь это мнение?
>
> Это невозможно. Вряд ли сейчас кто-то может достоверно сказать, какие участки мозга надо вырезать, чтоб удалить конкретное мнение по конкретному вопросу. А надо ли лишать возможности высказать мнение об этом мнении?

Так и я о том. Спрашивают, не спрашивают, высказываем.:)

>
> Вопрос в том, личное ли это дело? И надо ли лезть со своим мнением?

Нет, ты это увяжи: .
1. Надо ли лишать возможности высказывать мнение?
2. Надо ли лезть со своим мнением?

> Пойми суть вопроса: почему, с какой стати стабильность и именно она вдруг стала суперкритерием?

Смотря что считать стабильностью. У живого стабильно работает сердце, ну и так далее. У неживого все это стабильно не работает. А вот в промежутке, в процессе агонии положение нестабильно.

> Почему самоограничение требует авторитарности? И если требует, то с какой статиэто само?

Может быть самоограничение личности, может быть социума. Если все личности в социуме свободно самоограничиваются, то это коммунизм, наверное. Светлое будущее.:) А вот самоограничения социума, ограничение социумом свободы тех личностей, свобода которых выражается через упомянутые тобой вышки, без определенного авторитаризма тут никак не обойтись.

> Что вернувшийся от ошоистов вдруг произвёл фурор "держать и не пущать", а вернувшиеся из христианства такого фурора не производят" :) типа эта, несправедливость.

Странно, почти весь советский период был полон атеистических рассказов претерпевших от христианства, а держать и не пущать было вполне ясно выражено. На Пасху милиция и ДНД оцепляли единственную в 1,5 миллионном городе церковь и пускали туда только старушек. Все было.

> хм... если верить внутренним тезисам секты то любая секта занимается прежде всего духовными делами. а пожертвования сектантов... ну в общем у христиан они тоже были.

И были и есть. Конечно. На земле живем, хлеб едим.

> боюсь это сложно оценить

Я уже гворил, что оценить всегда сложно. Но можно.

> это, чё-то мутный параметр. что за Мир имеется в виду, и кто тогда призывал отвергнуть мир? Наоборот, все норовят показать мир истинный, духовный.

Я не большой знаток, что бы тебе с фактами и выдержками показать почему у меня сложилось такое мнение, но оно у меня сложилось. .

>
>
> > > Это собственно нормальная оценка любой чуждой системы. Чем более чуждая система, тем более это секта :-)
> >
> > Отношение к чуждому - это своя отдельная песня.
>
> а что, ошоизм в доску родной? если нет, то почемуж отдельная? как раз по теме

Насколько я понимаю, автор статьи как раз свой в доску. Однако для него это тоже секта. Так что "Чем более чуждая система, тем более это секта" носит неуниверсальный характер. Хотя конечно верно в плане отношения к чужому. Чужие всегда пьют кровь невинных младенцев, это уж так принято. Но это, я говорю, другой вопрос, для него сектантство - одно из побочных явлений, один из поводов для проявления ксенофобии.

> > Слабо. Иных у нас нет.
>
> Так и никаких не надо.

Почему?

> Зависимость + кайф от неё = признак нахождения в Потоке? я правильно понял?

Взаимозависимость и легкость нахождения во взамозависимости.

26 февраля CE 2005 18:11

Здравствуйте!

>>Вы забавный человек Джек...
>Забавный - значит забавный.

Только не подумайте плиииз, что это я так... эээ... специфически охарактеризовываю вас с целью подтрунивать, или показать свое... некое, мнимое и видимое лишь только мне, превосходство. Вовсе нет. Просто на мой взгляд, в мире достаточно много странных... вещей и явлений, как впрочем и людей тоже, и иногда мне достаточно трудно подобрать для всего этого... более четкое и правильное определение... или же выражение... средство для описания всего своего настроения и отношения к этому. По сему, пока предпочитаю придерживаюсь того, что уже есть... то есть - "забавно". Или занятно... хотя для меня в этих словах конечно же есть разница, как и свои тонкие различия, ну... там всякие нюансы... Однако часто же, я сам не больно то пытаюсь их для себя в очередной раз вывести, уточнить и просто приметить. Просто так бывает легче... или проще. Говорю, так и всего лишь. Да и то, исключительно в "письменной форме", считаю в таком деле, точнее способе выражения своего внутреннего... хмм... "мира", здесь пожалуй будет слишком громко сказано, по этому пусть останется... видения темы беседы, это наиболее... правильное значение, замечание . А вкратце... суть и смысл этого "забавно" для меня состоит в... приравнивании к чему то вроде... увлеченно, занимательно и просто интересно. Ну и всякие там сопутствующие этому "замечания", "примечания" и просто мысли у меня в голове. Это трудно, так вот запросто описать... по этому не стоит уж слишком цепляться за это мой "масло-масленный", то есть забаво-занимательный ответ.

Впрочем... иногда, - признаю, даже такое несет для меня, несколько... расширенный смысл, в том числе и в негативную сторону так же.

Ну да это все частности.

>>Ну а по поводу рассказанного вами примера... я поступал и поступать буду - одинаково...
>Будете и ладно.

Хорошо, пока германский антивирус там сканирит себе мои просторы винчестерного пространства, попробую распространиться по теме более точно, то есть чуть более полнее и развернуто...

>> Понимаете, о чем это я тут ?
>Понимаю.
>>Так что... ваш этот "конфликт интересов"... очень даже правильное и уместное слово !
>Разумеется. Именно так это и называется.

Все дело не в слове или его уместности, как впрочем и не в моем отношении ко всему этому... Суть в том, что... слишком часто, здесь я могу себе слышать... то что многие... ну их просто хлебом не корми, дай "пообъяснить", показать и как крайний вариант, даже научить... как всё, другим воспринимать стоит вообще, относится и просто видеть! В частности и по поводу всяким там "конфликтов интересов" так же. Прямо таки "тамазы кампонеллы" или Ильичи со своими желаниями, типа разом сделать весь мир счастливее и главное правильнее.

Я конечно же понимаю, до этого вы просто высказывали свое мнении по поводу... и ничего такого... вы даже и в мыслях не держали... Но тем не менее я продолжу...

И не факт, что многие из таких вот, тут же берут в руки винтовку, или там перо дабы накрапать очередной томик "капитала"... большинство просто пускаются в предлинные объяснения другим - "как им надо быт... вообще". Или выдумывают для всех и себя в частности собственную картину видения реальности... Наверное для того, что бы лучше было бы объяснить... опять таки все. Или вроде как книгу там всякую умную накропают, вроде как "москва-петушки". Мол оформляем очередной жанр искусства... типа это сейчас очень концептуально, эксклюзивно да и людям де пользу несет, ну по их так сказать мнению...

Хотя признаю тут, то есть с примером я немного отдалился от нашей темы беседы.
Если таковая вообще имеет место быть. Но тем не менее в контексте всего мною сказанного до этого, только плиииз не цепляйтесь так сразу у броским и тем более конкретным названиям, это пример удачен. В конце концов все в этом мире... в том числе и символы то же !

А взять хотя бы повсеместных гурителей или доморощенных учителей духовной жизни... Куда не плюнь всюду теперь они ! Поучают по всякому поводу и без, начиная от того как тебе спастись в жизнь вечную и заканчивая тем, как нам всем просто избавиться от стресса... А знаете, что здесь мне самому самое непонятное, вот допустим... достиг таки тот или очередной гуритель, очередных результатов в своей теории на практике... И что же он делает дальше ? Объясняет это другим, но не только... стремясь всячески и гораздо больше боъектно выглядеть, для других как и для себя самого, он пускается во все тяжкие... Но придумывает себе глупые объяснения, теории и выдуманные концепции. Начиная от собственной божественности и заканчивая верной трактовкой библейский или any других святых текстов... дабы объяснить недостающие факты в собственном методе при помощи которого он столь недавно получил некоторые практические результаты. А затем он запросто пробует провести все это в жизнь, в том числе и проверить правильность своих только что выдуманных объяснений высокому, посредством простодушно доверяющих ему учеников, прихожан да и просто участливых слушателей.

Вроде бы все хорошо... подумаешь человек просто пытается в очередной раз облагодеятельствовать этот мир, сделать его лучше, помочь другим... но... Блин, причем же тут желания по ходу обогатиться... или просто там выставить себя с более лучшей стороны, типа выглядеть умнее в глазах других... Но... самое главное, причем же тут желание каждого второго, написать под о все то чудо что ему таки почему то удалось очередную теорию собственного сочинения ? Да еще пытаться претворить ее в жизнь на шкурах других. Более того, в этом деле они идут столь далеко что втуляют всем окружающим свою собственную лапшу на уши, вместо того что бы честно признавать на всякие там ответы от страждующих - я просто не знаю ! Что такая вот формулировка, слишком уж идет в разрез с их божественным имиджом представлении о самом себе ?

Но разве не реальным чудесами, хотя бы для самого себя стоит доказывать себе же собственную богоизбранность ?
...
Да нет, я вовсе не пытаюсь тут сказать что мол умнее других или де стоит всем теперь просто закрыть рот... Как и поучать, то есть учительствовать я уж точно не собираюсь. В конце концов, это же личное дело каждого, вот только... иногда становиться до боли обидно и противно когда ты замечаешь очередные такие вот рассуждения по поводу и без... О том что, автор и "судитель" которых, даже достаточно близко для себя увидеть то не сподобился... а не то что объяснить.

И такие тут видишь перлы... прямо голливудский блок-бастер отдыхает... Млинн... ну... я думаю надо же хоть иногда представлять себе, что многие просто верят тому, что слышат от других, а иные в этом готовы еще и дальше пойти. Или... вот хотя бы то, что можно запросто ошибиться в своих таких вот высказываниях... а что будет тогда, после ? Они хоть знают, как это... лежать к примеру себе на диване и думать о том, что сейчас как раз и настал по крайней мере для тебя тот самый судный день и вот сейчас ты запросто умрешь... и не только, в прямом но и в переносном смысле. То есть давай запросто прямиком в ад, на вечные муки... при чем как это не просто все такое вот предполагать, а истово верить и быть к этому готовым.

Все эти хреновы пророки и учителя, представляют, знают, понимают что и как это. Они ощущают ответственность, от того что призывать к этому других... они знают цену жертвенности, высокой духовности идущей в разрез с мирским существованием... и более того они готовы ощутить, представить для себя и почувствовать все то что испытают и прочувствуют на себе все те их последователи которых они так запросто вербуют и наставляют...

Так как на счет всего этого ? Как насчет просто ответственности за поступки... или помахал знаменем а сам в кусты чаек зелененьки пить. Наконец им просто не совестно будет после, выглядеть для самих же, полным идиотами, когда весь этот высокий и правильный их рай таки не насупит ?

Ладно черт с этим Ошо... он свое огреб... Но ваш это самый "конфликтом интересов"... Умная такая формулировочка, и совсем из полностью толерантных слов, ничего по сути из себя не представляющих, но... Вот те же байки по теме об Ошо и это ваше определение, отношение и просто поведение по части "конфликта интересов" разве не одно и тоже... Конечно граница всегда есть, одно дело там мысли всякие высказывать и другое дело людей строить колоннами для похода в рай... ну да суть проблемы здесь не в этом... но тогда в чем ?

Ееее... я конечно же в подобных организациях не состоял, как и собственно, там у самого этого учителя не присутствовал. Но зато вполне для себя представляю и понимаю, как это смеяться до безумия, от одного только "учительского слова", без о всякого там веселящего снадобья. Как это чувствовать на себе "благодать святого духа" или там считать себя самым счастливым человеком в очередной поганой и грязной, крысиной дыре. А после... столь долго ощущать себя брошенным, и не нужным, да каким угодно... но только от того... что тебя... всего лишь "отлучили от церкви".

А знаете как все это называется ? Нам просто пытаются подсунуть суррогат духовного учения, спасения, видения... да и просто способа существовать здесь. Теперь для всех вдруг оказывается материально-прогматический подход к жизни морально устарел... но... это же не значит что из одно крайности стоит впадать в другую. В конце-концов здесь или пока здесь мы прежде всего материальные существа... в таком случае не стоит без сильных оснований ставить телегу вперед лошади. Но нет куда не посмотришь в нас все только и пытаются, заново возродить то самый потерянный рай... причем седлать это вопреки нашей воли и видению того как это должно быть по нашему... Но почему, когда для такого вот райского существования, но только в другом ключе, одни призывают как фюрере брать в руки винтовку и идти убивать унтерменшей это считается преступление, а зато когда другие, просто пытаются вытворяют подобное под окрасом духовного совершенствования паствы... пусть всего лишь в мире духовного, в глубине души каждого, это мило называется путем глубоких внутренних исканий... А что бывает когда это самое внутренне и духовное для некоторых становиться реальностью... они запросто называют это внутренним срывом, духовной слабостью, бесовскими искусами, да и просто слабоковской попыткой самоубийства ?

Фюрер хотя бы был честным человеком, он после того как его рейх рухнул, пустил себе пулю в лоб... а все эти духовные богоизбранные... что же они сладостно пытаются сдохнуть от передоза веселящего газа или в очередной раз организовать новый духовный ашрам али внутренний крестовый поход для всего, или хотя бы для большинства человечества.

Да поверьте я вовсе не отрицаю религию, веру, Богов и то духовное что живет в каждом из нас... но черт возьми как насчет просто ответственности к тем кто иногда готов таки доверить другим свою жизнь, психическое здоровье и просто то немного что у них имеется. Ведь по моему одно дело пытаться на денежки народ разводить на всяких там лохотронах и другое дело... обманывать людей в попытках обрести рай настоящий.

Что тут замечать...
А ничего... у каждого своя правда как и просто напросто истина. Поэтому и сектантство здесь существует и будет существовать. Черт возьми, люди желают себе хорошего, и так думает каждый. Да они хотят чуда, того что прояснит им всем их глупую и беспросветную жизнь, они хотят просто жить лучше или всего-навсего улучшить свое существование, да они просто надеяться вернуть себе то что они когда то потеряли. Наконец люди просто хотят оказаться на небесах при жизни...

И другие смеют предоставлять им в этом заведомо ложно спасение... Как начет совести... Ведь в этом деле замешены наши слишком тонкие и глубокие духовные чувства и всякие там физические или ментальные "наркотики" в тут совсем и полностью не прокатят... Это всего лишь половина дела... Как насчет другой половины ? Или опять смирение да умерщвление плоти ?

Млин... не хочу и не собираюсь уподобиться тому про кого я так долго и много пописывал чуть выше... Да и в конце концов, пусть об этом пекутся все те духовные учителя которые просто из кожи вон лезут дабы нас всех облагодетельствовать, спасти, наставить. В конце концов это их степень и критерий ответственности... так что... просто не стоит иногда уже слишком рьяно пытаться доказывать другим что либо из области собственной правоты мнения, да еще на примерах суть которых не кажется нам особенно четкой и ясной, а главное знакомой по степени постоянного встречаемого прошлого. И это... уже точно будет пусть не победой, но существенным подспорьем в деле анти-сектаторской политики, а заодно и борьбы с нацизмом... (кривая усмешка)

Как бы шучу, как бы опять, конечно...
Я просто так думаю... пусть хотя бы иногда.

>>С наилучшими,
>Спасибо, и Вам того же.

Хорошо хоть вы мне ответили не "... и сам не сдох..."
(это такой у меня черный юмор)
Seth.

P.S. А вообще суть всего этого моего "высказывательства" в следующем... Офф коз как вы могли понять это конечно же не какая то там просто придирка к вамиш прошлым постингам и ответам... Видите ли но в иные моменты и обстоятельства я пытаюсь все как бы привязать... все, что нас окружает к тому что у меня самого тут в голове... и не только. А потому и попытки высказаться по поводу и без... иногда проскакивают. А то что иногда они не слишком выглядят к месту, или там по теме... Разве это имеет значение... хотя признаю все это просто от моего не совершенства излагать все те теоретические построения и мысленные образы, что иногда как мне кажется имеют достойно место быть рассмотренными. А вообще все это... как знаете ли... искать знамение, или просто пытаться определить все эти ниточки, за которые нас дергают да и то за что в нашем мире привязаны любые объекты-события. Как говориться если это происходит, значит так кому-нибудь надо. И если часто, физические рыла и персоны этих "кто-нибудь", меня совсем не впечатляют, а потому и не интересуют, то вот... духовные... происки... как это... астральные, ментальные... бодхические... да какие угодно, пусть хоть загробные или бесовские с инопланетными... корни этого мира, меня уж очень интересуют.

То есть... все это наверное в некоторой степени просто обычный и распространенный вопрос... точнее моя попытка найти ответ на то... а почему все именно так.
Где то... примерно это самое я и думаю. По крайне мере пытаюсь. И главное не за счет других!

26 февраля CE 2005 14:56

О как я тебя разволновал.:)

> как бы я ниже распинался про социальный контекст, и в социальном контексте есть мнение, что это не его собачье дело, а если его, таки надо уточнить количество зубов, рёбер информатора и передать часть информации в виде кинетической энергии сжатых рук и желательно ног и головы. Симметрично - без запроса нужна ли ему эта информация.

Я же и говорю, нормальный конфликт интересов, который решается несколькими наработанными способами. В том числе и тем, о котором ты говоришь.

> > К тому же ты пропустил мою трактовку этого поступка не как "помощи", а как "подталкивания".
>
> Есть различия?

Есть.

> и да и нет. я ж уже говорил, что наличие/отсутсвие той или иной инфы а также её количество зависит от измеряющего.

Я подумал, скорее всего только да.

> Вау, похоже пора задать уточняющий вопрос? Ты понимаешь, за что "зрячий" получил в тыкву?

Разумеется.
Тут однажды на эту тему была хорошая история. Идет человек, видит, что некто сидит на суку и пилит его под собой. А внизу стоит толпа и глазеет. "Когда допилишь, ты упадешь и разобьешься!"- закричал человек. Тут на него все набросились, иди, мешаешь, мы знаем, что делаем. Ну, ладно, ушел. Тот кто пилил, допилил, упал и разбился. Тогда толпа решила, что прохожий был колдун, догнала его и убила.
Это о том, за что можно получить в тыкву. Вопрос, даже попытки не делать, убедить пилящего не пилить?

> Принцип, мнение, если хочешь. ИМХО на форуме это естественно. Если нет - таки я пошёл отседова :)

:) Я же говорю, я не против, но тогда надо пересмотреть принцип и решить, что иногда, например на форуме, можно высказываться, даже если не спрашивают. Со временем может быть это иногда может распространиться и на другие случаи.

> Честно говоря нафиг надо, убеждать.

А что ты делаешь?

> Я тебе бед не желаю, наоборот, поясняю ситуацию, как особо зрячему и активно высказывающему мнение.

То есть будучи на самом деле зрячим, в отличие от меня, который только выпендривается, а на самом деле незряч, ты поясняешь ситуацию, даже если тебя не спрашивают, потому что ты мне бед не желаешь, то есть хочешь меня от них оградить?
Понятно. Спасибо за помощь.

> Я высказал пример. И объясняю, что кроме позиции "зрячего", есть позиция "незрячего",

Разумеется. Разве есть сомнения?

> Вчера я говорил с человеком, которому в онкологии удалили лёгкое. У меня есть мнение, основанное на опыте, что он через 2-3 года крякнет. Скажи, уважаемый, ты понимаешь, почему я не высказал своё мнение?

Да, конечно. Я никогда не сомневался, что за грубой формой у тебя чуткое и отзывчивое сердце. Ты сделал то что от тебя зависит, что бы оградить человека от ненужных ему переживаний. У него и так их достаточно. А другим ты ему помочь уже не можешь. К сожалению.

> рекомендации, в отличии от указаний (например), носят необязательный характер.

Настойчивые - носят обязательный, для настаивающего.

> Ну, что на это сказать? Жаль :)

то есть чужое мнение не совпадающее с твоим вызывает у тебя жалость?

> Тогда непонятно какие претензии к ошоистам. они тоже барахтаются в этом потоке.

Разве я высказывал к ним претензии? Я высказывал свое мнение, свою оценку.

> "Мне кажется, что если бы люди не испытывали от этого кайфа, они бы этого не делали. Свободный индивидуум склонен не только к творческому самовыражению, но и вот к таким барьерам с вышками, разные бывают свободные индивиды."
>
> О человеке, который ушёл к в ошоизм - подходит? ИМХО - да.
> О человеке, который следует "общепринятым" правилам - подходит? ИМХО - да.
>
> Так почему первых спасать и запрещать? А вторых - нет?

От свободы тех кто склонен к барьерам и вышкам любого рода (в рамках "общепринятой" морали, или экзотической, какая разница) нужно спасать и защищать. Спасаться и защищаться самим, спасать и защищать тех кто не может или не понимает. Собственно, ты и сам это понимаешь, не зря тебя эта тема так задевает, только, с моей точки зрения, не там проводишь границу. Ты в рамках традиционных представлений проводишь границу по свободе-несвободе, а я пытаюсь сказать, что дело не в свободе/несвободе, а в тех целях и методах, в которых и которыми осуществляется эта свобода или несвобода, в тех внутренних комплексах, которые несут в себе те, кто эту свободу/несвободу осуществляет.

> > Я говорю о тоталитарных сектах, о тоталитарных организациях. Смысл которых в том, на мой личный взгляд, что в них легко зайти, но трудно или невозможно выйти,
>
> Как например и в государство, семью :) принимают прям при рождении и не спрашивая :) а выйти (освободиться от всякой зависимости) - сложно или невозможно (с определённой точки зрения).

Только с определенной точки зрения.
Бывают, конечно и тоталитарные семьи, выход из которых карается смертью. Видел я и такое. Когда жена убила мужа за предполагаемую измену. Но в целом, мы видим повсеместно, дети бросают родителей и наоборот, супруги друг друга. никакого тоталитаризма, вход и выход свободны.

> ээ.... ну в общем эти способы привязки они существуют независимо - просто по природе человека. Человек привязывается к семье, женщине, детям, машине, кошке, дому, работе, другу, Ошо, Кацо, Sanyo и проч... Это не суть. Я понимаю, что ты хочешь сказать, но тут разница не в принципе, а в степени.

Да, конечно. Я могу читать Ошо, и мне он, в принципе, нравится, не могу сказать, что он дурно пишет, дает дурной пример именно своими писаниями. Но это вся моя к нему привязанность. Равно как и к музыке какой. Сидеть на дереве перед окном любимого исполнителя? Даже в юные годы мне это не приходило в голову.:)

> А степень - это личная оценка. Для кого-то если ребёнок и женщина за столом не могут рта раскрыть - это дисциплина, для кого-то - унижение.

Да, разумеется. ТОлько дело в том, что я не считаю личную оценку чем-то совсем оторванным от того, что называю природой человека, хоть это, наверное не так грамотно. Пока я не вижу оснований считать, что природа людей сильно разнится. Результаты (оценки) могут принимать экзотические формы, но набор основных кубиков, из которых эти оценки строятся, пока убежден в их универсальном характере. ТОт пример, который ты привел. Мое мнение - это всегда унижение, на уровне этих кубиков. Человеку свойственно общаться, то есть слушать и говорить, принимать и выдавать информацию. Запрет на общение - накат на фундаментальное в природе человека, чему он, разумеется, противится. Но вот оценка этого может быть разная. Ты прав. Причем разная и с точки зрения запрещающего и тому кому запрещают. Тут вмешиваются еще кубики и их комбинация может быть весьма разная.

> Я хочу сказать что это повсеместно. Вплоть до физического насилия.

Повсеместно есть все. Вплоть до ненасилия.:)

> Интересный конструкт. что тогда Поток? что тогда зависимость от тяги к независимости?

Когда нет тяги. Ни к зависимости ни к независимости. Это, с моей точки зрения, истинный комфорт.:)

> Ошоисты также пребывают в Потоке (мы же все в нём барахтаемся? также?).

Пребывать то пребывают, но хотят от него освободиться, не принимая какие-то его стороны.

> > Еще раз - источником зависимости является стремление к независимости, источником тоталитаризма является стремление к свободе и тд.:)

> Свобода - это рабство?

Рассматривая свободу и рабство, мы не рассматриваем одного человека? Мы рассматриваем социум?
Социум - это взаимозависимость. Так?
Мы хотим свободы, то есть освобождения от зависимостей, но не уйти из социума. Если хочешь уйти - уходи, но сколько людей на такое способны? И сколько вне социума остануться людьми? Обычно никто не подразумевает под свободой уход из социума, обрыв взаимозависимостей.
Для того что бы добиться свободы от какой-то взаимозависимости,( которую мы, жаждущие свободы, расцениваем как одностороннюю зависимость), и при этом остаться в социуме, мы стремимся нарушить это взаимо, когда зависимости сбалансированы и являются не только зависимостью нас от кого-то, но и зависимостью от нас. Разрушая зависимость нас от кого-то, мы наращиваем зависимость кого-то от нас. Автоматически генерируя рабство, одностороннюю зависимость.

Извини, прерываюсь.

26 февраля CE 2005 13:06

> Никакого несоциумного конфликта. Дал по башке, поднял, пусть посылает, сильно посылает, еще раз дал. Встал, стоит? Ну тогда пусть идет куда хочет.

Ну дык едрёна редька, та же шняга! Пусть высказывает своё мнение! Гадость сказал? в тыкву. и предупредить - ещё скажешь - ещё в тыкву! а там пусть говорит что хочет! :)

26 февраля CE 2005 12:49

> Да. Конечно. Но людей зависимых все-таки надо относить к однозначно неадекватным.

К зависимым от чего - имеет значение? Есть социально поощряемые зависимости?

> Во всех социумах всегда существуют конфликты интересов. И способы их решения достаточно наработаны.

Один из них - участие в секте :)

26 февраля CE 2005 12:45

> > а провал на дороге может обидеться за ограничение его свободы выбора ?
>
> На обиженных воду возят.

а по сути сказать стало быть нечего...

26 февраля CE 2005 12:43

> > Это вода. Оценки. Комфорт наркомана... Человек отказался от нормальной работы и семьи, ушёл в монастырь, имущество пожертвовал ему же. Ходит худющий в почти лохмотьях и тащится от молитв. Грит - духовность прёт.... Идиот? Точно. Наркоман? Естественно. Вот форма. И она одинакова и для ашрама и для монастыря.
>
> Я говорю о тоталитарных сектах, о тоталитарных организациях. Смысл которых в том, на мой личный взгляд, что в них легко зайти, но трудно или невозможно выйти,

Как например и в государство, семью :) принимают прям при рождении и не спрашивая :) а выйти (освободиться от всякой зависимости) - сложно или невозможно (с определённой точки зрения). Хотя держат-то и там и там соверженно незримые, да ещё личные привязки. Для кого-то (не привязанного) - это просто - да что тут такого? Не нравится - развернулся да ушёл.

> что в них практикуют способы привязки на неразумном уровне,

ээ.... ну в общем эти способы привязки они существуют независимо - просто по природе человека. Человек привязывается к семье, женщине, детям, машине, кошке, дому, работе, другу, Ошо, Кацо, Sanyo и проч... Это не суть. Я понимаю, что ты хочешь сказать, но тут разница не в принципе, а в степени. А степень - это личная оценка. Для кого-то если ребёнок и женщина за столом не могут рта раскрыть - это дисциплина, для кого-то - унижение.

> что в них реальная жизнь самих практикантов и, тем более, верхушки
> кардинально отличается от той доктрины, которая исповедуется и для удержания паствы используются методы промывки мозгов и физического насилия. Такого нет в принципе, хочешь сказать?

Я хочу сказать что это повсеместно. Вплоть до физического насилия.

> Нет. Комфорт наркомана связан с зависимостью от тяги к независимости от Потока.

Интересный конструкт. что тогда Поток? что тогда зависимость от тяги к независимости?

> ТО что ты перечисляешь - это пребывание в Потоке. Является ли пребывание в Потоке зависимостью? Нет, конечно.

Ошоисты также пребывают в Потоке (мы же все в нём барахтаемся? также?). Так почему "нет" и ещё "конечно"? Это аксиома?

> Те зависимости у людей от работы и пр., которые принимают паталогические формы и с которыми борются буддисты и психологи основаны как раз на стремлении к независимости. Скажем к назависимости от плохой работы, а значит появляется зависимость от хорошей и тд.
> Еще раз - источником зависимости является стремление к независимости, источником тоталитаризма является стремление к свободе и тд.:)

Непонятно...

Свобода - это рабство?

Не понимаю. можно на пальцах объяснить. стартовое условие: например я хочу(стремлюсь) освободиться от опеки родителей. обрисуй путь каким у меня начнётся тоталитаризм? он ведь гарантированно возникнет? Второй вариант - я не хочу освободиться от опеки родителей. тоталитаризма гарантировано нет?

Попал человек к ошоистам. И к свободе не стремиться. Значит речь не о тоталитарной секте?

> > Много ли способны снять зависимость от семьи, детей, денег, жилья, работы, профессии? :)
>
> Многие ли способны избавиться от стремления убежать от одиночества, материального дискомфорта, профессии говновоза? Наверное немногие.
>
>
> > Думаю, любая зависимость опасна. И у каждого есть свой предел, своя граница, за которой ты сам считаешь зависимость тяготящей, вредной. А у окружающих есть своё мнение по поводу вашего предела.
>
> Да, конечно. И надо ли лишать окружающих возможности иметь это мнение?

Это невозможно. Вряд ли сейчас кто-то может достоверно сказать, какие участки мозга надо вырезать, чтоб удалить конкретное мнение по конкретному вопросу. А надо ли лишать возможности высказать мнение об этом мнении?

> > Далеко кстати ходить не надо за примерами, многие люди считают (а раньше считали ещё больше) уход в монастырь "крышесдвигом".
>
> Считают. И по твоему они всегда неправы?

Не в том вопрос. Вопрос в том, личное ли это дело? И надо ли лезть со своим мнением?

> > Но некоторые традиции в общем таковые и есть.
>
> ДА, конечно. Авторитарность сама по себе скорее благо, чем недостаток. Все стабильные социумы авторитарны и построены на культуре свободы самоограничения. Нестабильные болтаются от либерализма к тоталитаризму и построены на стремлении к свободе потребления.

Большинство параметров трупа стабильнее этих же параметров спортсмена на тренировках. Почему безжисненность для тебя привлекательнее динамики? Я намеренно инвертировал оценки. Пойми суть вопроса: почему, с какой стати стабильность и именно она вдруг стала суперкритерием?

Потом соответсвие критерию. Какие стабильные социумы имеются ввиду? Почему только два варианта? Почему самоограничение требует авторитарности? И если требует, то с какой статиэто само?

> > Те же единоборства в азиатском их исполнении очень авторитарны :)
>
> Да, конечно. Хотя не думаю, что стоит калькировать их отношения. Азия есть Азия.

согласен.

> > И вернувшись к вере отцов, не считал бы он это безумием? Не попытался бы вспомнить, как его "обрабатывали"? казались ли бы ему нормальными торговли службами, свечками и много чего такого?
>
> Скорее всего казались бы. Что из этого следует?

Что вернувшийся от ошоистов вдруг произвёл фурор "держать и не пущать", а вернувшиеся из христианства такого фурора не производят" :) типа эта, несправедливость.

> > Кстати, сам И.Х. по отношению к своим апостолам был конкретным сектантом и жизнь им сломал напрочь.
>
> Был, трудно не согласиться, и не только по отношению к апостолам. Но был ли он полностью тоталитарным сектантом, была ли направлена его деятельность на изъятие у последователей их материальной собственности,

хм... если верить внутренним тезисам секты то любая секта занимается прежде всего духовными делами. а пожертвования сектантов... ну в общем у христиан они тоже были.

> отличалось ли его бытие от того, что он проповедовал,

боюсь это сложно оценить

> была ли направлена его деятельность на то, что бы не принимать окружающую реальность? Судя по всему нет. Последнее можно по разному трактовать, есть у него радикальные высказывания, но в целом он не призывал отвергнуть Мир.

это, чё-то мутный параметр. что за Мир имеется в виду, и кто тогда призывал отвергнуть мир? Наоборот, все норовят показать мир истинный, духовный.

> > Это собственно нормальная оценка любой чуждой системы. Чем более чуждая система, тем более это секта :-)
>
> Отношение к чуждому - это своя отдельная песня.

а что, ошоизм в доску родной? если нет, то почемуж отдельная? как раз по теме

> > Да, так что именно я хотел спросить? А слабо отказаться от субъективных оценок?
>
> Слабо. Иных у нас нет.

Так и никаких не надо

> > Я понимаю, что внутри них хорошо и комфортно, но не это ли комфорт наркомана? ;-)
>
> Это признак нахождения в Потоке.:)

Зависимость + кайф от неё = признак нахождения в Потоке? я правильно понял?

26 февраля CE 2005 12:04

> Как я понял из твоего примера, информацию никто не навязывал, ее предоставляли.

как бы я ниже распинался про социальный контекст, и в социальном контексте есть мнение, что это не его собачье дело, а если его, таки надо уточнить количество зубов, рёбер информатора и передать часть информации в виде кинетической энергии сжатых рук и желательно ног и головы. Симметрично - без запроса нужна ли ему эта информация.

> К тому же ты пропустил мою трактовку этого поступка не как "помощи", а как "подталкивания".

Есть различия?

> > Потому как в некоторых случаях уже сам факт высказывания несёт скрытую (контекстную, как правило - социально-контекстную) информацию. И её нужность /вредность уже оценивается.
>
> Возможно даже не в некоторых, а во всех случаях.

и да и нет. я ж уже говорил, что наличие/отсутсвие той или иной инфы а также её количество зависит от измеряющего.

> > Теперь по ситуации. Если предположить что один осознанно донёс необходимую другому информацию, то второй осознанно, тщательно взвесив, в простой и доступной форме оценил вклад первого как вредный. А ситуацию с подругой жизни он порешал как и до этого. Новой-то полезной и значимой инфы не получено.
>
> И что? А если он вообще не женат, и женщин не водит, а ему такое говорят?

Вау, похоже пора задать уточняющий вопрос? Ты понимаешь, за что "зрячий" получил в тыкву?

> > > 2. ТО же можно сказать и об ожидании радости. Считаешь нужным ожидать - ожидай. Почему обезательно "не надо".
> >
> > Это не указание - это рекомендация :-)
>
> То есть ты, вопреки своим убеждениям рекомендуешь даже если тебя не спрашивали?

Принцип, мнение, если хочешь. ИМХО на форуме это естественно. Если нет - таки я пошёл отседова :)

> Нет я в этом ничего дурного не вижу, в смысле в рекомендациях, когда их не спрашивают, иначе не было бы общения, но просто это так резко противоречит тому, в чем ты меня хочешь убедить.

Честно говоря нафиг надо, убеждать. Я тебе бед не желаю, наоборот, поясняю ситуацию, как особо зрячему и активно высказывающему мнение. Я высказал пример. И объясняю, что кроме позиции "зрячего", есть позиция "незрячего",

> > Если индивид считает что это честная сделка - вопросов нет. Или или вообще не думает на эту тему ("в Потоке" :). Хуже если индивид считает, что теряет больше. И вопрос с сектами кстати, не в том разрезе встаёт: "я хочу выйти из Потока!", а в том - "Я нашёл другой Поток!". Внимание теперь вопрос: на основании чего ты утверждаешь что твой поток лучше другого?
>
> Пойми простую вещь, я не считаю, что мои мнения лучше или хуже других, я просто считаю, что они мои и высказываю их.

Вчера я говорил с человеком, которому в онкологии удалили лёгкое. У меня есть мнение, основанное на опыте, что он через 2-3 года крякнет. Скажи, уважаемый, ты понимаешь, почему я не высказал своё мнение?

Это то, о чём я хотел собственно сказать. Я не знаю, как он к этому отнесётся. Я предполагаю, что это мнение не несёт для него значимой информации. Я предпочитаю бездействие действию. Если бы я решился своё мнение сказать, то я в принципе готов к варианту вместо "Спасибо, дружище, за честность и прямоту" услышать "Ну ты и сволочь".

> А относительно тебя у меня возникает впечатление, что свою точку зрения ты считаешь единственно правильной и рекомендуешь на нее равняться.

рекомендации, в отличии от указаний (например), носят необязательный характер. И чисто в моей голове никакой связи с "единственно правильной" не возникает. Как, например, если я считаю фразу "Я рекомендую устанавливать и настраивать сначала mysql, потом apache" у меня лично и мысли не возникает, что автор считает это единственно правильным вариантом. Более удобным для себя - да.

> Иначе твои рекомендации не воспринимаются. Мной, по крайней мере.:)

Ну, что на это сказать? Жаль :)

> Насчет других Потоков? Не знаю, существуют ли другие Потоки. Есть один. И все мы в нем барахтаемся

Тогда непонятно какие претензии к ошоистам. они тоже барахтаются в этом потоке.

> > по-моему логичный... прямо проистекающий из твоих слов :-)
>
> Объясни логическую цепочку.

"Мне кажется, что если бы люди не испытывали от этого кайфа, они бы этого не делали. Свободный индивидуум склонен не только к творческому самовыражению, но и вот к таким барьерам с вышками, разные бывают свободные индивиды."

О человеке, который ушёл к в ошоизм - подходит? ИМХО - да.
О человеке, который следует "общепринятым" правилам - подходит? ИМХО - да.

Так почему первых спасать и запрещать? А вторых - нет?

25 февраля CE 2005 23:39

> Вы забавный человек Джек...

Забавный - значит забавный.

> Ну а по поводу рассказанного вами примера... я поступал и поступать буду - одинаково...

Будете и ладно.

> Понимаете, о чем это я тут ?

Понимаю.

> Так что... ваш этот "конфликт интересов"... очень даже правильное и уместное слово !

Разумеется. Именно так это и называется.

> С наилучшими,

Спасибо, и Вам того же.

25 февраля CE 2005 22:40

> Но потом в душу незаметно просачивается бесёнок
> властолюбия, появляется желание всё контролировать.

Ну во-о-т... А говорят, что стремление к власти это инстинкт :)
Причем один из самых мощных.

Л.

25 февраля CE 2005 19:59

Здравствуйте, Alex.

>> > Отвечу на то, что смог понять. :)
>>
>> Уверен? :)))

A> Ох, сомневаюсь. :)))

Это уже ближе к духу Израилеву! :)))

A> Бывают состояния, когда все достойны, кого не встретишь. Думаю, это
A> самое то и есть.

Вот видишь, "то и есть", что в эти мгновения своего достоинства,
человек чувствует себя "недостойным социума" - что и тр. док.! :))

25 февраля CE 2005 19:54

Здравствуйте!

>> как мои слова могут основываться на
>> знаниях, кои имеют доказательства? Но на понятиях, кои не
>> доказуемы и их нужно иметь внутри, или уж
>> "верить"(начало развития, или начало пути к понятиям).

Р> Также язычники верят, что их поразит гром, если они разгневают
Р> одного из богов непочтительным отношением. Их слова, их
Р> убежденность тоже основана не на знаниях, которые доказуемы, но на
Р> понятиях, кои нужно иметь внутри.

То, что "язычники верят", это закономерно, ибо термины "язычество" и
"вера" подобны (символы начала развития). А вот что "их убежденность
тоже основана не на знаниях, которые доказуемы, но на понятиях, кои
нужно иметь внутри." не укладывается в моих понятиях. Их
вера(убеждённость) основана исключительно на внешних знаниях(от
"пастухов", "колдунов", "шаманов").

Р> Мне кажется нужно разделять две плоскости нашей дискуссии. Мы
Р> говорим о вере или о знании? Вера не нуждается ни в доказательстве,
Р> ни в дискуссиях по поводу недоказуемости некоторых постулатов.
Р> Знание же в доказательстве нуждается, ибо в отсутствии такового
Р> превращается в домыслы и плоды воображения.

Понятно. Но для меня это одна плоскость - знания, различие лишь в
источнике. Вторая же, для меня единственная, - понятия. Они не
имеют конкретных доказательств, но прочнее знаний ввиду множества
подтверждений. Если у "знания" пропадёт его доказательство (такое
не раз встречалось по истории), то пропадёт и "знание". У "понятия"
можно несколько подтверждений отнять, всё равно останется достаточно
много оснований его придерживаться.

>> Р> Впрочем я говорю не о себе, но о
>> Р> том, что ничто из ваших суждений не является непреложной истиной.
>>
>> Потому как не "суждения" с конкретной личностной привязкой.

Р> Любое суждение имеет отношение к тому, кто его выносит. Или вы
Р> обладаете пророческим даром и можете сослаться на то, что ваши
Р> суждения не обладают личностной привязкой к вам лично?

Как я понимаю, вообще ни к кому. Я не рассуждаю о личностях, но о и
развитии (свойствах и качествах). Естественно, что развитие происходит
во времени, вплоть до "последнего времени", за которым человек и бог
ЕДИНЫ.

>> Так дайте определение, где суть "следует из представлений" :)))

Р> Суть не следует из представлений. Но задайте себе вопрос задом
Р> наперед, не следуют ли представления из сути? Если они суть только
Р> заблуждение и помрачение разума, не стоит ли нам всем принять обет
Р> молчания до окончания наших мытарств во тьме неведения?

Хотите всё мироздание перевернуть:)))? - "кто знает - тот молчит".
Скорее наоборот, необходимо высказывать всю свою глупость, "до
окончания наших мытарств во тьме неведения".

>>
>> Вера, это основание, и в зависимости от камня-песка крепка-зыбка
>> убеждённость. Никаких "подпиток", это к "энергетикам".

Р> Не является ли ваша настороженность в отношении слов
Р> результатом вашей неуверенности в вашей позиции? :)

Нет. Какая может быть "настороженность" к "именам вещей", если здесь
есть вполне понятная "определённость" :))). И какая может быть
"позиция", при высказывании не конкретных понятий?

Р> Если вам так
Р> удобнее, переформулируем - "вера - то, что подпитывает вашу
Р> убежденность" в "вера - основание вашей убежденности". Это
Р> принципиально изменило смысл сказанного?

Вообще смысл потерялся:))). Где я намекал на свою веру или
убеждённость? Я уже и себя то порой "ищу и не нахожу"(с).

>>
>> "Кажимость" :))

Р> См. предыдущий абзац.

Несомненно - кажимость.

>> Р> Я не разделяю того, что может помочь дома, а что на работе.
>>
>> И зря! Меня учили добросовестно работать, но душу не вкладывать в
>> работу.

Р> Не даете ли вы слишком много советов для человека, который
Р> старается не судить?

Это не совет.

>> >> "душевное никогда не поймёт духовного".
>>
>> Р> ?Я не понимаю как это относится с предмету обсуждения.
>>
>> И то, и это процессы, как "начало" может рассуждать о "результате"?

Р> Данное уточнение не меняет моего ощущения относительно
Р> иррелевантности высказывания "душевное никогда не поймёт духовного"
Р> для предмета нашего рассуждения.

"Моё ощущение" не способно рассуждать, оно только судит, но полагает,
что рассуждает. От этого и все "неувязки". (вынужден напоминать -
ничего личного).

25 февраля CE 2005 16:48

> ДИТ> Вся разница между либеральной концепцией и
> ДИТ> социал-либеральной как раз в том, считать ли /// у нас то уже все в
> ДИТ> порядке).
>
> !!! Знатно сказано!

Да, красиво. Умеет Джек изящно политические картинки рисовать.

25 февраля CE 2005 15:58

> Информация... Мммм... Извини, но это сложная зависимость.

Извиняю, да сложная.

> Информацию естественно желательно не скрывать. Но и навязывать её также не надо.

Как я понял из твоего примера, информацию никто не навязывал, ее предоставляли. К тому же ты пропустил мою трактовку этого поступка не как "помощи", а как "подталкивания".

> Потому как в некоторых случаях уже сам факт высказывания несёт скрытую (контекстную, как правило - социально-контекстную) информацию. И её нужность /вредность уже оценивается.

Возможно даже не в некоторых, а во всех случаях.

>
> Теперь по ситуации. Если предположить что один осознанно донёс необходимую другому информацию, то второй осознанно, тщательно взвесив, в простой и доступной форме оценил вклад первого как вредный. А ситуацию с подругой жизни он порешал как и до этого. Новой-то полезной и значимой инфы не получено.

И что? А если он вообще не женат, и женщин не водит, а ему такое говорят?

> > 1. Я не считаю что надо поступать так как ты предписываешь, я думаю, что поступать хорошо по обстоятельствам, согласно позывам своего разума и своей души, согласуя со своим опытом.
>
> Несомненно. Я не предписываю, я просто говорю сообразно своему опыту.

ОК.

> > 2. ТО же можно сказать и об ожидании радости. Считаешь нужным ожидать - ожидай. Почему обезательно "не надо".
>
> Это не указание - это рекомендация :-)

То есть ты, вопреки своим убеждениям рекомендуешь даже если тебя не спрашивали?
Нет я в этом ничего дурного не вижу, в смысле в рекомендациях, когда их не спрашивают, иначе не было бы общения, но просто это так резко противоречит тому, в чем ты меня хочешь убедить.

> Погоди, у тебя какая-то рафинированная вещь получается.

Не вижу никакого рафинада.

> Всё имеет оборотную сторону. Социум многое даёт но и отнимает немало.

Несомненно.

> Если индивид считает что это честная сделка - вопросов нет. Или или вообще не думает на эту тему ("в Потоке" :). Хуже если индивид считает, что теряет больше. И вопрос с сектами кстати, не в том разрезе встаёт: "я хочу выйти из Потока!", а в том - "Я нашёл другой Поток!". Внимание теперь вопрос: на основании чего ты утверждаешь что твой поток лучше другого?

Пойми простую вещь, я не считаю, что мои мнения лучше или хуже других, я просто считаю, что они мои и высказываю их. А относительно тебя у меня возникает впечатление, что свою точку зрения ты считаешь единственно правильной и рекомендуешь на нее равняться. Иначе твои рекомендации не воспринимаются. Мной, по крайней мере.:)
Насчет других Потоков? Не знаю, существуют ли другие Потоки. Есть один. И все мы в нем барахтаемся

> по-моему логичный... прямо проистекающий из твоих слов :-)

Объясни логическую цепочку.

25 февраля CE 2005 15:51

ДИТ> Вся разница между либеральной концепцией и
ДИТ> социал-либеральной как раз в том, считать ли /// у нас то уже все в
ДИТ> порядке).

!!! Знатно сказано!

25 февраля CE 2005 15:19

> > В том, что описываю - да нет. Но при этом совсем избежать контроля?
> Плохой контроль - это когда пытаются подменить волю другого своей волей.

Плохой контроль, когда полученное и задуманное не совпадают. Если хотел подменить и получилось - это хороший контроль. Я бы сказал - блестящий.

> Поэтому, помощь - это и сделать всё возможное, и в то же время - не сделать больше, чем нужно(у-вэй). Есть замечательное наставление: если просишь и молишься за другого, хорошенько рассуди и проси о том, что ему действительно сейчас нужно.

А в некоторых случаях ещё и прикинуть - то му ли ты молишься кому нужно.

> > А он встал, очухался и полез на прохожих?
> Это предвидение уже чересчур. :) Это уже "синдром всевышнего".

Или просто богатый опыт именно таких случаев.

25 февраля CE 2005 15:07

> > Поясни. Петровы непонятливые, просили меня уточнить и растольковать.
>
> Возможно я что-то путаю, но мне кажется, что ты был за осознанность выбора. Если путаю, извини. Осознанность предполагает наличие максимально возможной информации о предмете осознавания. А сейчас ты говоришь о том, что человека надо было оградить от информации, а значит и от осознанного выбора.

Информация... Мммм... Извини, но это сложная зависимость. Информацию естественно желательно не скрывать. Но и навязывать её также не надо. "Зрячего как минимум не просили об этой инфе". Потом я вот всё пытаюсь как-то высказать повнятнее, но всё никак не получается. Есть такая штука - личная жизнь. Так вот и исходящая и входящая информация об этой сфере должна идти и с согласия и с инициативы индивида. в данном случае - "незрячего". Далее, информация такая скользкая штука, что один при подсчёте количества информации во фразе "Ты педераст" будет считать байты, другой - лексемы, третий - рёбра говорящего. Почему? Потому как в некоторых случаях уже сам факт высказывания несёт скрытую (контекстную, как правило - социально-контекстную) информацию. И её нужность /вредность уже оценивается.

Теперь по ситуации. Если предположить что один осознанно донёс необходимую другому информацию, то второй осознанно, тщательно взвесив, в простой и доступной форме оценил вклад первого как вредный. А ситуацию с подругой жизни он порешал как и до этого. Новой-то полезной и значимой инфы не получено.

Да, и перестраховаться зрячий забыл... то ли не очень зрячий... в любом случае зря... он это... :-)

> > Собственно я имел ввиду что своё мнение и свои оценки надо держать при себе, пока их у тебя не спрашивают, а если уж ты их высказал, не надо ждать бурной радости.
>
> 1. Я не считаю что надо поступать так как ты предписываешь, я думаю, что поступать хорошо по обстоятельствам, согласно позывам своего разума и своей души, согласуя со своим опытом.

Несомненно. Я не предписываю, я просто говорю сообразно своему опыту. Про разум и душу - согласен. Разумно оценить силы, чтоб не убить ненароком, и от души в репу. ;)

> Если считаешь что в данном случае нужно высказаться, когда тебя не спрашивают, выскажись. Если не считаешь нужным, не высказывайся.

Конечно. И наоборот: если считаешь. что за высказывание надо в репу - значит в репу. не надо - значит по тыкве :-)

> 2. ТО же можно сказать и об ожидании радости. Считаешь нужным ожидать - ожидай. Почему обезательно "не надо".

Это не указание - это рекомендация :-)

> > > На столько на сколько зрячи составляющие его индивиды.
> >
> > Я думаю у нас тут принципиальное расхождение. Думаю социум зряч на уровне среднезрячего внутри себе... чем больше социум тем более справедливо правило
>
> Ты воспринимаешь социум, как толпу? В толпе, действительно, чем больше толпа, тем ниже ее суммарый интеллектуальный потенциал. Но социум? В принципе, два человека - уже социум, два человека, работающие в тандеме могут быть интеллектуально сильнее и зрячее, чем каждый в отдельности. Тут не все так прямолинейно.

Погоди, у тебя какая-то рафинированная вещь получается. С тандемами проще. Даже с квинтетами неплохо. Хуже с парой индивид - социум. Всё имеет оборотную сторону. Социум многое даёт но и отнимает немало. Если индивид считает что это честная сделка - вопросов нет. Или или вообще не думает на эту тему ("в Потоке" :). Хуже если индивид считает, что теряет больше. И вопрос с сектами кстати, не в том разрезе встаёт: "я хочу выйти из Потока!", а в том - "Я нашёл другой Поток!". Внимание теперь вопрос: на основании чего ты утверждаешь что твой поток лучше другого?

> > Это трактовать как то, что ошоистам зелёный свет?
>
> Странный вывод.

по-моему логичный... прямо проистекающий из твоих слов :-)

25 февраля CE 2005 14:42

> В
> общем, как говорят христиане, всё это от маловерия.

Точно.

25 февраля CE 2005 14:40

> Круто! А если усугублять крутоту, я бы предложила еще и дать
> возможность встать самостоятельно.

Вставать - это двигаться. Посему - дать возможность вставать - это в русле концепции.:)

> Другими словами, с моей т.зр., задача
> социума - либо не мешать человеку вообще ;), либо - усложним задачу -
> мешать, мешать и мешать! Если прорвется (встанет, да еще и пойдет) -
> будет благо лепо. ;))))

А это происходит автоматом, чем активнее человек двигается, тем чаще он перебегает дорогу другим индивидумам, тем больше индивидумов объединяется, что бы ему мешать двигаться. Если прорвется - молодец.

Вся разница между либеральной концепцией и социал-либеральной как раз в том, считать ли начальным положением человека его лежание, или стояние. Начальное положение - это то, с которого ему начинают мешать. А так как с лежачего положения встать труднее, если тебя толкают, то либеральная концепция стимулирует образование плотного слоя лежачих, которым уже не встать, но очень хочется, потому как концепция свободы, те самые непробиваемые касты, о которых говорит Ерх. Что в свою очередь приводит рано или поздно к коллективному вставанию, перевертыванию ситуации и тоталитаризму. Под лозунгами свободы неграм ( в смысле свободы в других социумах, у нас то уже все в порядке).

25 февраля CE 2005 13:35

>
> Да ну? То что в обществе существуют законы, суды, полиция и прочие
ограничители - это синдром всевышнего? Это может стать синдромом, но совсем
не обязательно.

Конечно, суды и полиция - это не синдром. Самая что ни на есть - здоровая и
адекватная реакция на реальные проблемы межличностных отношений.
"Синдром всевышнего" мотивируется заботой о близких. То есть мотивируется
благими намерениями. Но потом в душу незаметно просачивается бесёнок
властолюбия, появляется желание всё контролировать. И такая "забота" уже, в
силу своеволия, доставляет человеку сильнейший психологический дискомфорт. В
общем, как говорят христиане, всё это от маловерия.

Alex

25 февраля CE 2005 13:32

>> Стоит и идет - не близнецы братья ;)), Стоящий не всегда способен пойти куда
>> глаза пошлют.

ДИТ> Если переводить с языка бытового, есть движение и есть возможность движения.
ДИТ> На самом деле - это разные вещи, но с другой стороны
ДИТ> движения без возможности движения не бывает. Я говорю о том, что
ДИТ> задача социума - дать человеку возможность движения, но не
ДИТ> контролировать само движение, по возможности, точнее так, совсем
ДИТ> не контролировать и не регулировать не получится, не
ДИТ> предписывать, так наверное.

Круто! А если усугублять крутоту, я бы предложила еще и дать
возможность встать самостоятельно. Если человек сам возьмет себе
возможность движения, так, столо быть, оно ему надо и уж точно
окажется востребованнным. Другими словами, с моей т.зр., задача
социума - либо не мешать человеку вообще ;), либо - усложним задачу -
мешать, мешать и мешать! Если прорвется (встанет, да еще и пойдет) -
будет благо лепо. ;))))

25 февраля CE 2005 12:20

> Плохой контроль - это когда пытаются подменить волю другого своей волей.
> Поэтому, помощь - это и сделать всё возможное, и в то же время - не сделать
> больше, чем нужно(у-вэй). Есть замечательное наставление: если просишь и
> молишься за другого, хорошенько рассуди и проси о том, что ему действительно
> сейчас нужно.

Да, конечно. И вообще молиться хорошо о том, что бы у него было все хорошо, потому что как это "хорошо" будет реализовано - не в наших силах предугадать.:)

> > А он встал, очухался и полез на прохожих?
>
> Это предвидение уже чересчур. :) Это уже "синдром всевышнего".

Да ну? То что в обществе существуют законы, суды, полиция и прочие ограничители - это синдром всевышнего? Это может стать синдромом, но совсем не обязательно.

25 февраля CE 2005 12:14

> Справедливо! Я ведь ПроФан, как мои слова могут основываться на
> знаниях, кои имеют доказательства? Я же никого не обманываю. Но на
> понятиях, кои не доказуемы и их нужно иметь внутри, или уж
> "верить"(начало развития, или начало пути к понятиям).

Также язычники верят, что их поразит гром, если они разгневают одного из богов непочтительным отношением. Их слова, их убежденность тоже основана не на знаниях, которые доказуемы, но на понятиях, кои нужно иметь внутри.
Мне кажется нужно разделять две плоскости нашей дискуссии. Мы говорим о вере или о знании? Вера не нуждается ни в доказательстве, ни в дискуссиях по поводу недоказуемости некоторых постулатов. Знание же в доказательстве нуждается, ибо в отсутствии такового превращается в домыслы и плоды воображения.

> Р> Впрочем я говорю не о себе, но о
> Р> том, что ничто из ваших суждений не является непреложной истиной.
>
> Потому как не "суждения" с конкретной личностной привязкой.

Любое суждение имеет отношение к тому, кто его выносит. Или вы обладаете пророческим даром и можете сослаться на то, что ваши суждения не обладают личностной привязкой к вам лично?

> Так дайте определение, где суть "следует из представлений" :)))

Суть не следует из представлений. Но задайте себе вопрос задом наперед, не следуют ли представления из сути? Если они суть только заблуждение и помрачение разума, не стоит ли нам всем принять обет молчания до окончания наших мытарств во тьме неведения?

> Р> Вера - то, что может подпитывать вашу убежденность.
>
> Вера, это основание, и в зависимости от камня-песка крепка-зыбка
> убеждённость. Никаких "подпиток", это к "энергетикам".

Не является ли ваша настороженность в отношении слов результатом вашей неуверенности в вашей позиции? :) Если вам так удобнее, переформулируем - "вера - то, что подпитывает вашу убежденность" в "вера - основание вашей убежденности". Это принципиально изменило смысл сказанного?

> Р> В том случае, если, как я уже сказала, я не разделяю
> Р> вашей веры (или не я, кто угодно), то ваша убежденность для меня
> Р> лишь "поза" :)
>
> "Кажимость" :))

См. предыдущий абзац.

> Р> Я не разделяю того, что может помочь дома, а что на работе.
>
> И зря! Меня учили добросовестно работать, но душу не вкладывать в
> работу.

Не даете ли вы слишком много советов для человека, который старается не судить? Меня вот учили пользоваться головой все время, а не разными частями ее в зависимости от ситуации.

> >> "душевное никогда не поймёт духовного".
>
> Р> ?Я не понимаю как это относится с предмету обсуждения.
>
> И то, и это процессы, как "начало" может рассуждать о "результате"?

Данное уточнение не меняет моего ощущения относительно иррелевантности высказывания "душевное никогда не поймёт духовного" для предмета нашего рассуждения.

25 февраля CE 2005 11:40

> Ведь в том, что описывает Джек, нет попытки контролировать. Кстати, пьяных
> Бог берёжет в том числе и нашими руками.

Да.
Я б больше сказал. Неадекватных (с нашей т.з.) удивительным образом что-то бережет. :) Или наоборот.

Короче, ни в какие общие вероятностные оценки это не укладывается. Кроме астрологических раскладов.
Кто-то на ровном месте постоянно подскальзывается, а кто-то все острые углы чудесным образом (не осознавая этого) обходит.

Leo

25 февраля CE 2005 11:35

> > Ой, скользкое это дело - чужую адекватность измерять.
>
> Измерять что либо вообще - дело весьма скользкое. И тем не менее измерям.

Это да.
Даже более того - мдя.

> > :)
> > А если он отдохнуть хочет, полежать. А ты его - поднять. Садист :)
>
> Пусть учится отдыхать стоя.

Садист. :)

> Мнэээ? В каком месте не понял?

Ну-у, в смысле содержательной разницы между началом мессаги и финалом. :) Но фиг с ним, проехали.
Общая, типа, модальность понятна.

Leo

25 февраля CE 2005 11:28

>
> В том, что описываю - да нет. Но при этом совсем избежать контроля?

Плохой контроль - это когда пытаются подменить волю другого своей волей.
Поэтому, помощь - это и сделать всё возможное, и в то же время - не сделать
больше, чем нужно(у-вэй). Есть замечательное наставление: если просишь и
молишься за другого, хорошенько рассуди и проси о том, что ему действительно
сейчас нужно.

>
> А он встал, очухался и полез на прохожих?

Это предвидение уже чересчур. :) Это уже "синдром всевышнего".

Alex

25 февраля CE 2005 11:01

> Ой, скользкое это дело - чужую адекватность измерять.

Измерять что либо вообще - дело весьма скользкое. И тем не менее измерям.

> :)
> А если он отдохнуть хочет, полежать. А ты его - поднять. Садист :)

Пусть учится отдыхать стоя.

> Чё-то не понял я тактики...

Мнэээ? В каком месте не понял?

25 февраля CE 2005 10:35

> Я считаю, что нужно сделать то, что в наших силах. Помочь, спасти, уберечь.
> Ведь в том, что описывает Джек, нет попытки контролировать. Кстати, пьяных
> Бог берёжет в том числе и нашими руками.

В том, что описываю - да нет. Но при этом совсем избежать контроля? А он встал, очухался и полез на прохожих?

25 февраля CE 2005 10:24

> Стоит и идет - не близнецы братья ;)), Стоящий не всегда способен пойти куда
> глаза пошлют.

Если переводить с языка бытового, есть движение и есть возможность движения.
На самом деле - это разные вещи, но с другой стороны движения без возможности движения не бывает. Я говорю о том, что задача социума - дать человеку возможность движения, но не контролировать само движение, по возможности, точнее так, совсем не контролировать и не регулировать не получится, не предписывать, так наверное.

25 февраля CE 2005 09:51

> > Отвечу на то, что смог понять. :)
>
> Уверен? :)))

Ох, сомневаюсь. :)))

>
> Это ты с биоценозом спутал. ОДИН, ЕДИНЫЙ человек не является, хоть
> ты и прав, его проявления для окружающих могут являться членом. Но я
> то спрашивал о "ты (не ты) встречал"!

Это зависит от того, кто я сейчас. Бывают состояния, когда все достойны,
кого не встретишь. Думаю, это самое то и есть.

Alex

25 февраля CE 2005 09:22

> > Никакого несоциумного конфликта. Дал по башке, поднял, пусть посылает,
сильно посылает, еще раз дал. Встал, стоит? Ну тогда пусть идет куда хочет.
>
> Чё-то не понял я тактики...

Я считаю, что нужно сделать то, что в наших силах. Помочь, спасти, уберечь.
Ведь в том, что описывает Джек, нет попытки контролировать. Кстати, пьяных
Бог берёжет в том числе и нашими руками.

Alex

25 февраля CE 2005 01:16

> > > > Да. Конечно. Но людей зависимых все-таки надо относить к однозначно
неадекватным.
> > >
> > > Зависимых от чего-кого?
> >
> > От алкоголя, от чего угодно.
>
> И от жизни? :)
> Хотя... да. Зависимый от жизни неадекватен небытию.

За то, поди, адекватен бытию?
Получается вечное, "А..." - "Э....".

>
> > > И в какой мере?
> >
> > В той, в котоорой они становятся неадекватными.
>
> Ой, скользкое это дело - чужую адекватность измерять.
>
> > У меня социал-либеральные настроения. Каждый человек должен стоять на
ногах, не может - поднять. А вот когда стоит - тогда ну его, если мне не
мешает - пусть гуляет где хочет.
>

По радио слышала историю про Японию. Оне там, вроде, как, воспитанные...
Один пьяный японец никак не мог упасть, потому что все время рядом проходили
другие люди. Полтора часа (или около того) за ним наблюдали русские
туристос, среди которых оказалась девушка-диктор.Когда толпень рассослася,
пьяный япошка приземлился. Я думаю, он мог за это время аз) протрезветь,
буки) просто устать, веди) голова закружилась стоять на одном месте в
ЯПОНИИ, в ТОКИО!

> :)
> А если он отдохнуть хочет, полежать. А ты его - поднять. Садист :)
>
> > Никакого несоциумного конфликта. Дал по башке, поднял, пусть посылает,
сильно посылает, еще раз дал. Встал, стоит? Ну тогда пусть идет куда хочет.

Стоит и идет - не близнецы братья ;)), Стоящий не всегда способен пойти куда
глаза пошлют. В "пошел" другая мотрика, не та, что в "стоит". Это же дети
еще в доооооооошкольном возрасте проходят ;-D

24 февраля CE 2005 23:46

> > > Да. Конечно. Но людей зависимых все-таки надо относить к однозначно неадекватным.
> >
> > Зависимых от чего-кого?
>
> От алкоголя, от чего угодно.

И от жизни? :)
Хотя... да. Зависимый от жизни неадекватен небытию.

> > И в какой мере?
>
> В той, в котоорой они становятся неадекватными.

Ой, скользкое это дело - чужую адекватность измерять.

> У меня социал-либеральные настроения. Каждый человек должен стоять на ногах, не может - поднять. А вот когда стоит - тогда ну его, если мне не мешает - пусть гуляет где хочет.

:)
А если он отдохнуть хочет, полежать. А ты его - поднять. Садист :)

> Никакого несоциумного конфликта. Дал по башке, поднял, пусть посылает, сильно посылает, еще раз дал. Встал, стоит? Ну тогда пусть идет куда хочет.

Чё-то не понял я тактики...

Leo

24 февраля CE 2005 22:40

...вот называется "выпендрился"...
Воообще в прошлом названии, должны быть вместо злых символов - "грабли" по Alt+0171 и 0187.... :-(
теперь всегда буду ставить простые "

С извинениями,
Sethemhat прямо из он-лайн набора поста....

24 февраля CE 2005 22:35

Здравствуйте.

>> - однозначно неадекватное поведение того, кому мы не можем делегировать право отвечать за свою жизнь: ребенок бегущий за мячиком на дорогу.
- и сомнительноадекватное поведение того, кто в принципе способен отвечать за свою жизнь.
>Да. Конечно. Но людей зависимых все-таки надо относить к однозначно неадекватным. Если на морозе лежит алкаш ты его поднимешь? Или ну его пусть отвечает за свою судьбу сам?
Я проверял, я поднимаю.:) Дальше - ну его, а поднять надо. Мое мнение.

Вы забавный человек Джек...
Если бы вы высказали такое, свое отношение к вещам... эээ... к другим вещам, то есть по поводу других случаев этой жизни, я бы сказал что вы хороший, правильный и добрый человек, а так...

Скажите... а вы, проживали когда либо с алкашем... нуу... или хотя бы у вас в семье были или есть родственнички такого вот пошиба ?
Видимо нет.
Тогда позвольте я вам немного расскажу... о себе...

Когда мне было лет шестнадцать... мы переехали обратно в большую, трех-комнатную квартиру... именно обратно... До этого, нам приходилось ютится в однокомнатной, где аккурат по 6 метров на рыло и выходило... мы, это я с братом и мать. Тогда, как впрочем и сейчас я совсем не мог и не могу назвать нас богатыми, даже просто... ладно речь не об этом. Так вот, сначала там для меня все было весьма просто, можно даже сказать замечательно... после всей былой скученности и обстановки а-ля консерва, комната мне на двоим с братом казалась просто роскошеством... А потом... я неожиданно "понял" с чего это нам так несказанно "повезло". Дабы жизнь не казалась малиной, по обоюдному согласию родственничков, к нам подселили дедушку. Абсолютного алкоголика, в свое время мать моей матери развелась с ним, да еще при хорошем скандале как раз по причине его чрезмерного желания пить... После она как водится, не раз "козыряла" другим, и даже собственной дочери - моей матери, своим правильным выбором, когда к примеру ей рассказывали о том какую, очередную, но теперь уже нам, "шутку" выкинул это алкоголик. Ну да ладно, сейчас речь не об этом.

По началу я воспринимал этого дальнего родственничка (дальнего не в плане родства по лини семью, а в плане проживания на местности, до этого я видел его разве что по большим праздникам всего пару раз) весьма настороженно... потом... потом довольно спокойно, но в скорости...

Видите ли, но это дедушка... алкаш запойного типа, надо ли говорить что подобное у него может длиться недели до месяца... Беспробудно и без просыха... Ну так вот, как то раз в такой вот период, он после того как никто из нас не спешил прибежать к нему, ради очередного... крепкого словца... решил показать свой гонор...

Понимаете ли я вырос без отца и потому терпеть не могу, что бы всякая там мразь мне указывала... а тут... в общем, он неожиданно вспомнил, о том теперь это он значит мне вместо отца...

В общем... было весьма "забавно"... до битвы на ножечках дело конечно же не доходило, но вот монтировочками иногда... помахивали... Да и шпану какую то, он как то раз решил таки привести, дабы меня проучить... научить так сказть, старших слушаться...
Забавно...
...
А теперь вот... вы не поверите, теперь я даже бегаю ему за водкой... Даа...
Нет, для меня здесь сугубо меркантильный интерес. Денег у меня сейчас нет, работы пока тоже... в общем, "веселюсь" как приходится... типа как выходит.
Сегодня видел ноутбук Del... дама по имени Зоя купила его для того что бы вести бухгалтерию в каком то подвале, не знаю как у вас там... но здесь, при стандартной з/п в 100 бакинских... Вспомнил себе... когда то я начинал с б/у четверки от проклятого всеми AMD по причине его не брендовости, а тут... Это называется хорошее начало для знакомств с миром ПК... В общем, за ужином заикнулся матери о том что это называется роскошная жизнь... меня не поняли, зато на полном серьезе объяснили что подобное глупость и излишняя расточительность... В общем по правилу что тебе Христосе послал то и твое...
...
Но в целом, суть как всегда конечно же не в этом...

Просто теперь... я немного изменился... Знаете это так забавно бывает наблюдать, как он по всяким там праздникам предлагает мне выпить стаканчик беленькой... Как говориться... недостаток внимания в пожилом возрасте... Мать мне рассказывала в свое время, он был токарем очень высокого разряда, точил детали для плавающих танков с какими то микронными допусками на глазок... в 60-тые 70-е годы у него была зарплата за 350 ру... Да только и попивать он любил лет с 17...

Но знаете что мне самому теперь самое занятное, в некотором роде... иногда, теперь он меня даже "развлекает", своими выходками... смотришь на такое порой и становиться забавно... А вот ведь же было время, когда приходилось всю ночь слушать его пьяные мат и вопли во все горло, а потом топать учится или на работу... От чего он сейчас не орет по ночам, кто знает... может у него теперь здоровье не то, еле ходит, или... знаете, говорят перед смертью людей часто неосознанно тянет делать хорошие поступки, словно они судьбу вдруг желают задобрить... Но так или иначе, теперь я действительно даже прогуливаюсь для него за бутылочкой, другой...

А вот мой братка, нет... отношения у него с дедушкой до сих пор напряженные, с переливами в лютейшую злобу... Просто братко то работает, мной младший барт небольшой начальник в какой то бизнес конторе, как положено поучает меня иногда о том как оно надо жить... и главное работать... вот он и не нуждается в щедрых подачках в виде доллара двух, от пьяного родственничка за очередной поход "фром водка"... Может потому теперь дедушка его и ненавидит...

А знаете... в одно время я люто желал что бы он просто сдох, думал действительно спляшу на его могиле... А потом, мне просто стало плевать... ну а сейчас, некоторые его выходки меня даже смешат. Но самое интересное, в том что ненависть по отношению к нему я испытывать перестал... напрочь. Даже иногда помогаю ему там подняться... когда он особенно истошно валяясь на полу в стельку пьяный, помогаю абсолютно бескорыстно. Занятно...

Ну а по поводу рассказанного вами примера... я поступал и поступать буду - одинаково... Лежит алкаш, да хоть на 40- градусном морозе... перешагнул через него и дальше пошел. Понимаете ли, я вовсе не желаю таким вот сдохнуть к примеру от окоченения, или излишнего выпитого, но... трудности очередной мрази, валяющейся по собственной прихоти и потому существующей в бессознательном состоянии меня не касаются.

>> Ближний хочет и должен сам о себе заботиться.
И ты хочешь о нем заботиться.
Как тут договориться?
>Во всех социумах всегда существуют конфликты интересов. И способы их решения достаточно наработаны.

Конфликты интересов... забавно сказано, это вы про то, что иногда одним хочется весело жить на страданиях других ? Скажите, а почему это так... столь интересно для некоторых ? Вы не задумывались... это я к тому, прежде чем пробовать объяснять "конфликты интересов" да так красиво проявлять благородство или щедрость души, но при этом брезгливо оттирать рукава от очередной грязи ненароком запятнавшей их вам, так сказать при попытке облагородствовать свет...

Может быть стоит... самому, для начала, попробовать прелесть последствий собственного благородного действа на своей же шкуре ?

А вы говорите "конфликты интересов"... кода то во время Корейской войны, хитрые янки придумали такой вот термин - "дружественный огонь", это когда своя артиллерия или авиация "неожиданно", почему то начинает лупить по своим... И не важно сейчас даже, кто тогда был прав или виноват и почему по своим все же своим лупили... Суть в другом, умное такое слово было этот "дружеский огонь", а придумано оно лишь для того, что бы скрыть от простодушных обывателей иногда все таки послушивающих новости, остроту и горечь проблемы как впрочем и всю "красочность" картины когда своя собственная артиллерия перемалывает своих солдат...

Понимаете, о чем это я тут ? Просто слова как говорится... просто слова.
Так что... ваш этот "конфликт интересов"... очень даже правильное и уместное слово !

С наилучшими,
Seth.

24 февраля CE 2005 21:20

> > Да. Конечно. Но людей зависимых все-таки надо относить к однозначно неадекватным.
>
> Зависимых от чего-кого?

От алкоголя, от чего угодно.

> И в какой мере?

В той, в котоорой они становятся неадекватными.

>
> > Если на морозе лежит алкаш ты его поднимешь? Или ну его пусть отвечает за свою судьбу сам?
>
> 50/50.

ОК.

>
> > Я проверял, я поднимаю.:) Дальше - ну его, а поднять надо. Мое мнение.
>
> Ок.

У меня социал-либеральные настроения. Каждый человек должен стоять на ногах, не может - поднять. А вот когда стоит - тогда ну его, если мне не мешает - пусть гуляет где хочет.

> Тут не социумный конфликт.
> Я про то, что поднимающий (в своей субъ.реальности) решил на себя взять.ответственность за падшего ближнего. Но в этой же реальности ближний послал его подальше, отказавшись от помощи. Конфликт. В рамках субъективной реальности поднимающего.

Никакого несоциумного конфликта. Дал по башке, поднял, пусть посылает, сильно посылает, еще раз дал. Встал, стоит? Ну тогда пусть идет куда хочет.

24 февраля CE 2005 19:53

> Да. Конечно. Но людей зависимых все-таки надо относить к однозначно неадекватным.

Зависимых от чего-кого?
И в какой мере?

> Если на морозе лежит алкаш ты его поднимешь? Или ну его пусть отвечает за свою судьбу сам?

50/50.

> Я проверял, я поднимаю.:) Дальше - ну его, а поднять надо. Мое мнение.

Ок.

> Во всех социумах всегда существуют конфликты интересов. И способы их решения достаточно наработаны.

Тут не социумный конфликт.
Я про то, что поднимающий (в своей субъ.реальности) решил на себя взять.ответственность за падшего ближнего. Но в этой же реальности ближний послал его подальше, отказавшись от помощи. Конфликт. В рамках субъективной реальности поднимающего.

Leo

24 февраля CE 2005 19:15

Здравствуйте!

>> Р> Вы говорите о "природном законе развития", об "определениях",
>> Р> но по сути это только "позиции" и "мнения", а иногда и "позы" :)
>>
>> Из чего это следует?

Р> Это следует из моих представлений о ваших высказываниях.

Разве можно рассуждать "по сути" основываясь на "представлениях?

Р> Нет в ваших словах такого определения, не поверив кторому, я могла бы
Р> его доказать.

Справедливо! Я ведь ПроФан, как мои слова могут основываться на
знаниях, кои имеют доказательства? Я же никого не обманываю. Но на
понятиях, кои не доказуемы и их нужно иметь внутри, или уж
"верить"(начало развития, или начало пути к понятиям).

Р> Нет такого суждения, которое было бы аргументировано,
Р> а не "поверено". А если вера у нас разная, то все, что вы сказали и
Р> подавно может показаться "позой".

И кажется! С этого наш разговор и начался.

Р> Впрочем я говорю не о себе, но о
Р> том, что ничто из ваших суждений не является непреложной истиной.

Потому как не "суждения" с конкретной личностной привязкой.

Р> Не говоря уже о том, что если "суть вещей по определению сокрыта",
Р> то само это высказывание становится спекуляцией, как в случае с
Р> парадоксом лжеца.

Так дайте определение, где суть "следует из представлений" :)))

Р> Вера - то, что может подпитывать вашу убежденность.

Вера, это основание, и в зависимости от камня-песка крепка-зыбка
убеждённость. Никаких "подпиток", это к "энергетикам".

Р> В том случае, если, как я уже сказала, я не разделяю
Р> вашей веры (или не я, кто угодно), то ваша убежденность для меня
Р> лишь "поза" :)

"Кажимость" :))

Р> Я не разделяю того, что может помочь дома, а что на работе.

И зря! Меня учили добросовестно работать, но душу не вкладывать в
работу.

>> По времени. Вначале суждения, только затем рассуждения.

Р> сначала суждения, потом рассуждения .

>> "душевное никогда не поймёт духовного".

Р> ?Я не понимаю как это относится с предмету обсуждения.

И то, и это процессы, как "начало" может рассуждать о "результате"?

24 февраля CE 2005 18:53

Здравствуйте!

A> Отвечу на то, что смог понять. :)

Уверен? :)))

>>
>> Где, в каком социуме ты встречал достойных людей?

A> Всякий человек является членом социума, даже если сам так не считает.

Это ты с биоценозом спутал. ОДИН, ЕДИНЫЙ человек не является, хоть
ты и прав, его проявления для окружающих могут являться членом. Но я
то спрашивал о "ты (не ты) встречал"!

24 февраля CE 2005 16:32

> Я о другом. То, что один считает "открытием глаз" второй считает как минимум - бредятиной. Например, открытие "третьего глаза". Продолжая линию от оценок до сути: для одного "это прозрение", оно полезно и необходимо, для второго это заблуждение и вредное искажение действительности.

Разумеется.

> Поясни. Петровы непонятливые, просили меня уточнить и растольковать.

Возможно я что-то путаю, но мне кажется, что ты был за осознанность выбора. Если путаю, извини. Осознанность предполагает наличие максимально возможной информации о предмете осознавания. А сейчас ты говоришь о том, что человека надо было оградить от информации, а значит и от осознанного выбора.

> Собственно я имел ввиду что своё мнение и свои оценки надо держать при себе, пока их у тебя не спрашивают, а если уж ты их высказал, не надо ждать бурной радости.

1. Я не считаю что надо поступать так как ты предписываешь, я думаю, что поступать хорошо по обстоятельствам, согласно позывам своего разума и своей души, согласуя со своим опытом. Если считаешь что в данном случае нужно высказаться, когда тебя не спрашивают, выскажись. Если не считаешь нужным, не высказывайся.
2. ТО же можно сказать и об ожидании радости. Считаешь нужным ожидать - ожидай. Почему обезательно "не надо".

> Есть разные шкалы. Есть разные обстоятельства. Есть разная цепь последствий.

Мудро.

>
> > > Вопрос, а так ли зряч социум?
> >
> > На столько на сколько зрячи составляющие его индивиды.
>
> Я думаю у нас тут принципиальное расхождение. Думаю социум зряч на уровне среднезрячего внутри себе... чем больше социум тем более справедливо правило

Ты воспринимаешь социум, как толпу? В толпе, действительно, чем больше толпа, тем ниже ее суммарый интеллектуальный потенциал. Но социум? В принципе, два человека - уже социум, два человека, работающие в тандеме могут быть интеллектуально сильнее и зрячее, чем каждый в отдельности. Тут не все так прямолинейно.

> Опыт вообще интересная штука. Одному опыт с тараканом говорит одно, другому другое.

Абсолютно согласен.

> Это трактовать как то, что ошоистам зелёный свет?

Странный вывод.

24 февраля CE 2005 16:02

> > Самый эффектный ответ на это дело я наблюдал достаточно давно.
>
> :) Это самый эффективный способ опорочить неприятную идею - показать как ее исполняет дурак или человек, который имеет побуждения, отличающиеся от декларируемых.

Я о другом. То, что один считает "открытием глаз" второй считает как минимум - бредятиной. Например, открытие "третьего глаза". Продолжая линию от оценок до сути: для одного "это прозрение", оно полезно и необходимо, для второго это заблуждение и вредное искажение действительности.

> > Некий доброжелатель соседу решил открыть глаза на поведение его жены.
>
> Вас Петровых не поймешь.:) То подавай осознанность, то когда осознанность пробуждается и оказывается не по силам, зачем пробудили.

Поясни. Петровы непонятливые, просили меня уточнить и растольковать.

> > Его, как интересуещегося зрячего, весьма волновал вопрос зрячести соседа.
>
> Трудно сказать, что его волновало. Но в данной ситуации, как я понимаю, ограждением было бы несообщение. И ты, собственно, сам выступаешь за то, что человека нужно было ограждать от пропасти, а дурак, или преднамеренный гад по глупости или из подлости наоборот подтолкнул туда.

Собственно я имел ввиду что своё мнение и свои оценки надо держать при себе, пока их у тебя не спрашивают, а если уж ты их высказал, не надо ждать бурной радости.

> Потери социуму не нужны сами по себе. Не надо из социума делать принципиального монстра. Социум идет на потери в том случае, если считает, что без этих потерь, потерь будет значительно больше.

Есть разные шкалы. Есть разные обстоятельства. Есть разная цепь последствий.

> > Вопрос, а так ли зряч социум?
>
> На столько на сколько зрячи составляющие его индивиды.

Я думаю у нас тут принципиальное расхождение. Думаю социум зряч на уровне среднезрячего внутри себе... чем больше социум тем более справедливо правило

> Все может быть, разумеется. Просто почему-то опыт говорит, что лучше чуть чуть перестраховаться, чем недостраховаться. Хотя, конечно, это не является панацеей.

Опыт вообще интересная штука. Одному опыт с тараканом говорит одно, другому другое.

> Мне кажется, что если бы люди не испытывали от этого кайфа, они бы этого не делали. Свободный индивидуум склонен не только к творческому самовыражению, но и вот к таким барьерам с вышками, разные бывают свободные индивиды.

Это трактовать как то, что ошоистам зелёный свет?

24 февраля CE 2005 14:19

> Вот и Pia к тебе с тем же... :)

Я ее не цитировал, и даже не пересказывал - я описал к чему приводят ее "дурацкие понятия". Оказалось, что Пиа совершенно все равно к чему они приводят - ну все равно, так все равно.

Л.

24 февраля CE 2005 13:09

Привет, Профа!

Отвечу на то, что смог понять. :)

>
> Где, в каком социуме ты встречал достойных людей?

Всякий человек является членом социума, даже если сам так не считает.

Alex

24 февраля CE 2005 12:14

> Р> Вы говорите о "природном законе развития", об "определениях",
> Р> но по сути это только "позиции" и "мнения", а иногда и "позы" :)
>
> Из чего это следует?

Это следует из моих представлений о ваших высказываниях. Нет в ваших словах такого определения, не поверив кторому, я могла бы его доказать. Нет такого суждения, которое было бы аргументировано, а не "поверено". А если вера у нас разная, то все, что вы сказали и подавно может показаться "позой". Впрочем я говорю не о себе, но о том, что ничто из ваших суждений не является непреложной истиной. Не говоря уже о том, что если "суть вещей по определению сокрыта", то само это высказывание становится спекуляцией, как в случае с парадоксом лжеца. Вера - то, что может подпитывать вашу убежденность. В том случае, если, как я уже сказала, я не разделяю вашей веры (или не я, кто угодно), то ваша убежденность для меня лишь "поза" :)

> Р> Я такую позитивность склонна считать избирательностью,
> Р> основанной на тех самых "мнениях, позициях и позах" :)
>
> Это должно помогать в работе, но в жизни мало полезно.

Я не разделяю того, что может помочь дома, а что на работе. Я пользуюсь всем, что есть во мне для того, чтобы приподнять покрывало над "сутью вещей". Мало полезным может быть только то, чем я еще не умею пользоваться.

> По времени. Вначале суждения, только затем рассуждения.

Как я и сказала, любое рассуждение построено на суждениях. Но если вам удобнее отслеживать это во времени, то ладно, сначала суждения, потом рассуждения .

> "душевное никогда не поймёт духовного".

?Я не понимаю как это относится с предмету обсуждения.

24 февраля CE 2005 11:44

> Бред лучше всего обсуждать с тем, кто бредит. Если Хазин выдумал это от ветра головы своея, мы тут при чем? Задайте этот вопрос ему на его сайте.

:) Его мнение изложено в статье.

24 февраля CE 2005 11:43

> - однозначно неадекватное поведение того, кому мы не можем делегировать право отвечать за свою жизнь: ребенок бегущий за мячиком на дорогу.
> - и сомнительноадекватное поведение того, кто в принципе способен отвечать за свою жизнь.

Да. Конечно. Но людей зависимых все-таки надо относить к однозначно неадекватным. Если на морозе лежит алкаш ты его поднимешь? Или ну его пусть отвечает за свою судьбу сам?
Я проверял, я поднимаю.:) Дальше - ну его, а поднять надо. Мое мнение.

> Ближний хочет и должен сам о себе заботиться.
> И ты хочешь о нем заботиться.
> Как тут договориться?

Во всех социумах всегда существуют конфликты интересов. И способы их решения достаточно наработаны.

> И лучше инъекцию с другой стороны делать. С селедочкой или огурчиком.

Ага.

24 февраля CE 2005 11:29

> Меня интересовало отношение к вопросам, которые имеют больше отношение к здешней теме. А именно - тенденция к протестантскому авторитаризму (тоталитаризму, сказано в тексте, но это дань тем же перевертышам) в Штатах. Тенденция к православно-красному проекту в России. Хотелось бы услышать мнение.

Бред лучше всего обсуждать с тем, кто бредит. Если Хазин выдумал это от ветра головы своея, мы тут при чем? Задайте этот вопрос ему на его сайте.

24 февраля CE 2005 11:24

> Не оно одно и не мне одному.
>
> http://www.livejournal.com/users/likh/73492.html

По правде говоря, тезис насчет учетных ставок вообще не произвел на меня никакого впечатления. Суетиться по этому поводу могут только профессионалы. Ну примерно как профессионалы языковеды могут суетиться по поводу неправильно поставленной запятой, не вдаваясь в общий контекст. Хотя конечно это говорит об общем уровне культуры автора, степени доверия к нему как к автору, но тем не менее - это не разговор по сути...
Его оценки экономической и глобальной ситуации - это типичный перевертыш самооценок, которые были бы даны действиям Союза или России, попади она в такую же ситуацию. В Ираке-катастрофа, в экономике развал, в политике - разброд и тд. Тем и отличается демократический Запад от России, что в одной и той же ситуации, при одних и тех же действиях, самооценки разные.

Меня интересовало отношение к вопросам, которые имеют больше отношение к здешней теме. А именно - тенденция к протестантскому авторитаризму (тоталитаризму, сказано в тексте, но это дань тем же перевертышам) в Штатах. Тенденция к православно-красному проекту в России. Хотелось бы услышать мнение. ТОлько не в смысле "мы не допустим".:)

24 февраля CE 2005 09:55

> Гармоничная фраза не может быть односмысленной.:)

:))) Тогда полный "Ок".

> > :) Если обрыв, то goto на следующую инкарнацию.
>
> Тут не все просто, прыгнешь неподелу, кузнечиком реинкарнируешь.

Совсем не по делу не получится. Не овощи же...

> Стой, сажи пароль - пароль - проходи.

Типа того.
Т.е. речь-то не столько про ОСТАНОВИТЬ сколько поинтересоваться адекватностью товарищча.
Тут у нас перепутались два сорта примеров:
- однозначно неадекватное поведение того, кому мы не можем делегировать право отвечать за свою жизнь: ребенок бегущий за мячиком на дорогу.
- и сомнительноадекватное поведение того, кто в принципе способен отвечать за свою жизнь.

> Вот вот и я наслаждаюсь. Гармонь.

Гармонь, водка, селедка.

> > Сначала оно звучало как неприкрытая и ТАК И ДЕКЛАРИРУЕМАЯ забота о ближнем. Без пояснений о том, что это и забота о себе.
>
> Заботься о ближнем, как о самом себе. Если без как, то заботься о ближнем - заботься о самом себе.
> Какие тут пояснения нужны, все прозрачно?

А как на счет разделения сфер влияния?
Ближний хочет и должен сам о себе заботиться.
И ты хочешь о нем заботиться.
Как тут договориться?

> И спиртом, спиртом, что бы какую заразу не внести.

И лучше инъекцию с другой стороны делать. С селедочкой или огурчиком.

Leo

24 февраля CE 2005 07:53

> > Но вообще, меня всегда поражало и поражает насколько противоположные
> > могут быть взгляды у людей. Мне эта статья показалась достаточно
> > взвешенной, спокойной и тд.:)

> Ерху просто не понравилось утверждение, что Штаты ждет неминуемый
> экономический крах :)

Не оно одно и не мне одному.

http://www.livejournal.com/users/likh/73492.html

24 февраля CE 2005 01:11

> Но вообще, меня всегда поражало и поражает насколько противоположные
> могут быть взгляды у людей. Мне эта статья показалась достаточно
> взвешенной, спокойной и тд.:)

Ерху просто не понравилось утверждение, что Штаты ждет неминуемый
экономический крах :)

Л.

24 февраля CE 2005 00:17

> Забота о других - есть забота о себе.

> Да, но эта фраза, тоже не односмысленна.

Гармоничная фраза не может быть односмысленной.:)

> :) Если обрыв, то goto на следующую инкарнацию.

Тут не все просто, прыгнешь неподелу, кузнечиком реинкарнируешь.

> Стой, кто идет, стрелять буду!

Стой, сажи пароль - пароль - проходи.

> Гармония всестороннего подхода к проблематике.

Вот вот и я наслаждаюсь. Гармонь.

> > Вроде как иначе и быть не может, я не знал, что это требует отдельного озвучания.:)
>
> Сначала оно звучало как неприкрытая и ТАК И ДЕКЛАРИРУЕМАЯ забота о ближнем. Без пояснений о том, что это и забота о себе.

Заботься о ближнем, как о самом себе. Если без как, то заботься о ближнем - заботься о самом себе.
Какие тут пояснения нужны, все прозрачно?

> > А значит, социальность не должна нас отпугивать.
>
> Нам ли ее бояться?

Мы такие.

> Только осторожно, чтобы ничего лишнего из этого места не выдавить.

И спиртом, спиртом, что бы какую заразу не внести.

24 февраля CE 2005 00:06

> > Т.е. забота о себе под видом заботы о других.
>
> А если чуть чуть иначе. Забота о других - есть забота о себе. Чуть чуть другие акценты, но смысл меняется кардинально.

Да, но эта фраза, тоже не односмысленна.

> Максу дать по голове, что бы замолчал и не мешал свободно идти, куда хочу. Но на всякий случай остановиться. Мало ли что, может и на самом деле обрыв.

:) Если обрыв, то goto на следующую инкарнацию.

> Я же сказал, останавливать.

Стой, кто идет, стрелять буду!

> > Вот и чудно. Трам-пам-пам.
>
> Что именно вызвало эту изысканую музыку?

Гармония всестороннего подхода к проблематике.

> Вроде как иначе и быть не может, я не знал, что это требует отдельного озвучания.:)

Сначала оно звучало как неприкрытая и ТАК И ДЕКЛАРИРУЕМАЯ забота о ближнем. Без пояснений о том, что это и забота о себе.

> > Естественно.
> > Если ребенок побежал к дороге, а там машина, то некогда объяснять, что типа, посмотри налево, потом направо... Просто хватаешь и останавливаешь.
>
> Фуу, ну наконец - то и ты Брут записался в большевики.

Ну а чё, я такая же жертва социума. :)

> А значит, социальность не должна нас отпугивать.

Нам ли ее бояться?

> Прыщи надо давить, особенно на таком месте.

Только осторожно, чтобы ничего лишнего из этого места не выдавить.

Leo

23 февраля CE 2005 23:50

> Здравствуйте!

Взаимно!

> Грабовой - деревянный значит, но не изделие.

"Гробовой" - это, типа, шутка была.

23 февраля CE 2005 23:44

> Т.е. забота о себе под видом заботы о других.

А если чуть чуть иначе. Забота о других - есть забота о себе. Чуть чуть другие акценты, но смысл меняется кардинально.

> Но ведь ситуация может случиться патовая. Типа, Макс, видя пропасть, будет мне кричать, что там же обрыв! А я буду спорить, что ни фига подобного - там непрерывность! :)

Максу дать по голове, что бы замолчал и не мешал свободно идти, куда хочу. Но на всякий случай остановиться. Мало ли что, может и на самом деле обрыв.

> А-а, ну да. Все правильно.
> Ну и?

Я же сказал, останавливать.

> Вот и чудно. Трам-пам-пам.

Что именно вызвало эту изысканую музыку?

> > Махаяна. Каждый человек сам отвечает за свою судьбу, а она у нас общая. Ты почему то не учитываешь того, что тот кто останавливает - тоже отвечает за свою судьбу. Мать опекает ребенка не только потому что она ЕМУ хочет сделать хорошо. Она и СЕБЕ делает хорошо.
>
> Вот. Наконец-то ты это озвучил.
> Это я по поводу [метки 1].
> Согласен.

Вроде как иначе и быть не может, я не знал, что это требует отдельного озвучания.:)

> Естественно.
> Если ребенок побежал к дороге, а там машина, то некогда объяснять, что типа, посмотри налево, потом направо... Просто хватаешь и останавливаешь.

Фуу, ну наконец - то и ты Брут записался в большевики.

>
> > > > Нормо, нормо. Только откуда эти нормы берутся?
> > > Из социальных взаимодействий.
> > А они что, какие-то противоречащие природе человека, его внутренним устремлениям и запросам?
>
> Нет конечно.

А значит, социальность не должна нас отпугивать.

> PS к теме про Ошо
>
> Душою он темен и нищ,
> Игра ж его светом лучится.
> Божий дар неожидан,как прыщ,
> И на жопе он может случится..

Прыщи надо давить, особенно на таком месте.

23 февраля CE 2005 23:43

Здравствуйте!

>> Так и будем регулярно реанимировать?

L> Я про тему, а не про Гробового.

Грабовой - деревянный значит, но не изделие.
Так и я про тему.

23 февраля CE 2005 23:35

> Так и будем регулярно реанимировать?

Я про тему, а не про Гробового.

23 февраля CE 2005 23:27

> > Бред бывает и тихий.

Кстати, я в полнейшем восторге от http://www.livejournal.com/users/ammosov/26429.html

Если отбросить ерунду по поводу того, что лучше быть богатым и счастливым, чем бедным и больным - остальное потрясающе.

23 февраля CE 2005 23:23

Здравствуйте!

>> Все-таки потерпи до 1 апреля.

L> Pia, не забудь плз реанимировать тему 2-ого апреля. Ок? :)

Мне кстати уже говорили что Грабового убили в том году. Либо наврали,
либо воскрес:))). Так и будем регулярно реанимировать?

23 февраля CE 2005 23:15

Здравствуйте!

>>> А особенно интересует - возможно ли как-то связать пункт 2 с (А)?

>> Вот только расстояние между ╧2 и (А)
>> мне лично считать не хочется.

P> А я что-то его вообще не ощущаю...
P> Ведь желание физического бессмертия на земле в какой-то мере от страха
P> смерти. А боится смерти ум и личность. Но ведь именно от построенных
P> ими иллюзий нужно освободиться, чтобы реализовать Радужное тело.

Желание то от страха, а вот "реализация" человека от него самого
(личности) по сути не зависит. Лишь от его подготовленности, а она - в
блужданиях во тьме неведения, и кто возьмётся измерять путь
блуждающего?

P> Ой. Ну ладно.

:)))))

23 февраля CE 2005 23:09

> Все-таки потерпи до 1 апреля.

Pia, не забудь плз реанимировать тему 2-ого апреля. Ок? :)

23 февраля CE 2005 23:07

> Удивляюсь вашей способности читать то, что вам хочется прочитать, а не
> то, что написано. :)

Вот и Pia к тебе с тем же... :)

23 февраля CE 2005 23:07

Здравствуйте!

>>> Что нас ждет после смерти?

>> После какой смерти: той что властна над человеком, или той, что "не
>> властна"?

P> Смерти физического тела.

Где-то крутится фраза "многие умрут, а мы изменимся" или что-то в этом
роде. Имеющееся тело не готово к грядущей жизни - это однозначно.

>>> Совершенно другой подход к человеку и его духовному развитию

>> Слишком много нестыковок по сути, на фоне красивых реверансов
>> вырванных из контекста истинных вещей. Не заходя далеко, достаточно
>> термин "единое сознание" воспринимать как "коллективное сознание" и во
>> всей красе появляется "коллективный образ" и призыв к "коллективной
>> концентрации".

P> Да, так. Но коллективное сознание я, почему-то, воспринимала, как,
P> например, информационное поле Земли. Т.е. нечто, не имеющее отношение
P> к уму.

Это тебя сносит в энергетическую сторону, имхо. Есть более лояльное
понятие - соборность. (доступность ко всем наработанным понятиям всеми
\и всех\ вместившими Св. Дух людьми, за всю историю человечества)
Ещё раз: сознание - понятия; информация - знания.

P> Но это не будет связано с п.2. Ведь Радужное тело - вряд ли оно входит
P> в информационное поле... или...

"Учение - свет!", но далеко не "знание". Тело Света скорее "мощь".

>> Не нужно подготовить, а дожнО быть подготовлено самим человеком,
>> его развитием. Вроде и одно и то же, ан нет!

P> Да, вы правы.

И это радует:))

23 февраля CE 2005 23:05

> > Это эгоизм.
>
> Эгоизм. С какой-то точки зрения. А кто говорит, что эгоизм - это нехорошо в принципе?

Разве я сказал, что это ПЛОХО?
Я сказал, что это эгоизм. Т.е. забота о себе под видом заботы о других.
Тогда давай так и будем говорить: заботимся о слепом, чтобы себе (как минимум "в том чтсле") спокойней было за свои социальные роли.
[метка 1]

> У того, кто шагает в пропасть, выбор направления движения должен быть осознанным. Разве буддизм не к этому стремится?

К этому.
Я согласен, что чтобы удовлетворить свой интерес к тому, осознанно субъект шагает в пропасть или нет (т.е. адекватен ли он), нужно у него поинтересоваться.
Но ведь ситуация может случиться патовая. Типа, Макс, видя пропасть, будет мне кричать, что там же обрыв! А я буду спорить, что ни фига подобного - там непрерывность! :)

> Как раз об этом. Тот кто бежит - в состоянии ловли кайфа. Ты его останавливаешь, он тебя клюкой, не останавливай. И никакой благодарности.

А-а, ну да. Все правильно.
Ну и?

> > Глобально вопрос звучит так:
> > мы оставляем людям право САМИМ отвечать за свою судьбу?
>
> Да.

Вот и чудно. Трам-пам-пам.

> > Или она (судьба) у нас общая?
>
> Да.

Ок.

> > Короче хинаяна VS махаяна. :)
>
> Махаяна. Каждый человек сам отвечает за свою судьбу, а она у нас общая. Ты почему то не учитываешь того, что тот кто останавливает - тоже отвечает за свою судьбу. Мать опекает ребенка не только потому что она ЕМУ хочет сделать хорошо. Она и СЕБЕ делает хорошо.

Вот. Наконец-то ты это озвучил.
Это я по поводу [метки 1].
Согласен.

> > А о том, что на кого-то действуют разговоры, а не только заборы.
> > Просто запрет не решает всех проблем.
>
> Разве я отстаиваю только тупой запрет? Речь идет о том, что запрет может и должен быть равноправным инструментом. А не постыдным, которым однако все пользуются.

Естественно.
Если ребенок побежал к дороге, а там машина, то некогда объяснять, что типа, посмотри налево, потом направо... Просто хватаешь и останавливаешь.

> > > Нормо, нормо. Только откуда эти нормы берутся?
> > Из социальных взаимодействий.
> А они что, какие-то противоречащие природе человека, его внутренним устремлениям и запросам?

Нет конечно.

Leo

PS к теме про Ошо

Душою он темен и нищ,
Игра ж его светом лучится.
Божий дар неожидан,как прыщ,
И на жопе он может случится..

23 февраля CE 2005 22:41

Здравствуйте!

>> Я говорю о природном законе развития. Чтобы приступить к совершенству,
>> необходимо "отбросить начатки Учения". Любого.

Р> Вы говорите о "природном законе развития", об "определениях",
Р> но по сути это только "позиции" и "мнения", а иногда и "позы" :)

Из чего это следует?

>> Да. Вижу. Я всегда склонен видеть в первую очередь светлые стороны.

Р> Я такую позитивность склонна считать избирательностью,
Р> основанной на тех самых "мнениях, позициях и позах" :)

Это должно помогать в работе, но в жизни мало полезно.

>> Так что, и так ясно, куда ведёт любой путь, за исключением
>> случая, когда чел более занят собой и от этого судит.

Р> Любое рассуждение построено на суждениях, Любое суждение -
Р> попытка судить о феноменах или идеях.
Р> Как же вы так просто
Р> разделяете эти две интенции, эти два прочно связанных действия? Или
Р> вы вкладываете совсем другой смысл в эти незамысловатые (простите
Р> за неуклюжий каламбур) слова, суть которых сокрыта?

По времени. Вначале суждения, только затем рассуждения. Есть время
судить - и за это неумолимо осуждение самого "генератора" суждений; и
есть время рассуждать, и уже нет причИн к осуждению, ибо нет
личностных привязок. Подобно и "вначале душевное, и затем духовное", и
"душевное никогда не поймёт духовного".

23 февраля CE 2005 22:31

>> А особенно интересует - возможно ли как-то связать пункт 2 с (А)?

> Всё итак связано. Это как и с "сектами" - "всё спасительно!". Раз это
> есть, значит оно кому-то нужно. Вот только расстояние между ╧2 и (А)
> мне лично считать не хочется.

А я что-то его вообще не ощущаю...
Ведь желание физического бессмертия на земле в какой-то мере от страха
смерти. А боится смерти ум и личность. Но ведь именно от построенных
ими иллюзий нужно освободиться, чтобы реализовать Радужное тело.

Да и. Нужно множество раз накупаться в человеческих страстях, чтобы
наконец-то не просто захотелось, а стало жизненно необходимым
перестать в них купаться. Также наверное нужно накушаться всего
материального, чтобы взор обратился куда-то в небесное. А если
заботишься все время о том, как жить дольше и не умирать физически -
то это именно озабоченность материальным. Опять скатилась в
двойственность, однако.

А достижения духа мы можем воплощать в материю, преобразуя
ее. Получится, что когда мы заботимся о духовном, физ.тело сохраняет
свое здоровье.

Ой. Ну ладно.

23 февраля CE 2005 22:14

>> Что нас ждет после смерти?

> После какой смерти: той что властна над человеком, или той, что "не
> властна"?

Смерти физического тела.

>> Совершенно другой подход к человеку и его духовному развитию

> Слишком много нестыковок по сути, на фоне красивых реверансов
> вырванных из контекста истинных вещей. Не заходя далеко, достаточно
> термин "единое сознание" воспринимать как "коллективное сознание" и во
> всей красе появляется "коллективный образ" и призыв к "коллективной
> концентрации".

Да, так. Но коллективное сознание я, почему-то, воспринимала, как,
например, информационное поле Земли. Т.е. нечто, не имеющее отношение
к уму. А "концентрация" - это деятельность ума. Ага, получается, что
все эти мысли (коллективный образ) уходят в информационное поле...

Но это не будет связано с п.2. Ведь Радужное тело - вряд ли оно входит
в информационное поле... или...

>> сознание людей
>> нужно подготовить, чтобы при катастрофе человеческая раса перешла на
>> новый виток развития (Друнвало Мельхиседек) (видимо, сохранение физ.
>> тела при этом не предполагается все-таки)(?).

> Не нужно подготовить, а дожнО быть подготовлено самим человеком,
> его развитием. Вроде и одно и то же, ан нет!

Да, вы правы.

23 февраля CE 2005 22:02

> > > > > http://www.rbcdaily.ru/news/person/index.shtml?2005/02/22/38000
>
> _"Сейчас американцы просто не могут придумать, как именно продать арабам уничтожение Израиля таким образом, чтобы те взяли на себя какие-то обязательства и в итоге их выполнили."_
>
> Это очень спокойно и продуманно сказано. А также вот это:
>
> _"Российский глобальный проект, скорее всего, будет строиться на некоем сложном сочетании двух проектов, которые уже были успешны, – красного проекта и православного."_

В точку.:)

А еще:

Президент Джордж Буш, безусловно, ведет дело к некоему "протестантскому тоталитаризму", очень жестко ограничивает "демократическую вакханалию" - со всей ее политкорректностью и прочими "свободами".

?:)

23 февраля CE 2005 21:59

Здравствуйте!

Продолжение.

P> А особенно интересует - возможно ли как-то связать пункт 2 с (А)?

Всё итак связано. Это как и с "сектами" - "всё спасительно!". Раз это
есть, значит оно кому-то нужно. Вот только расстояние между ╧2 и (А)
мне лично считать не хочется.

23 февраля CE 2005 21:49

Здравствуйте!

P> Что нас ждет после смерти?

После какой смерти: той что властна над человеком, или той, что "не
властна"?

P> 1. После смерти нас ждет или рай, или ад.

Это то, чем жив человек. Так отвечают не религии и Учения а их не
лучшие представители, плохо когда-то усвоившие урок.

P> 2. Человек идет к реализации своего Радужного Тела (Тела Света).

Т.е., смерти, как таковой, не существует. :)))

P> Совершенно другой подход к человеку и его духовному развитию

Слишком много нестыковок по сути, на фоне красивых реверансов
вырванных из контекста истинных вещей. Не заходя далеко, достаточно
термин "единое сознание" воспринимать как "коллективное сознание" и во
всей красе появляется "коллективный образ" и призыв к "коллективной
концентрации".

P> сознание людей
P> нужно подготовить, чтобы при катастрофе человеческая раса перешла на
P> новый виток развития (Друнвало Мельхиседек) (видимо, сохранение физ.
P> тела при этом не предполагается все-таки)(?).

Не нужно подготовить, а дожнО быть подготовлено самим человеком,
его развитием. Вроде и одно и то же, ан нет!

P> Указанное выше (А) вполне согласуется, например, с представлением
P> Свидетелей Иеговы о том, что после второго пришествия Христа рай будет
P> именно на Земле, а не где-то там в небесах. В настоящее время вторым
P> пришествием Христа официально объявил себя Григорий Грабовой, который
P> создал политическую партию «ДРУГГ» и в 2008 году метит в президенты
P> РФ. И вообще, тот факт, что он воскрешает людей и дает методы, как уже
P> сейчас жить вечно в физ.теле, и прочие вещи, о которых рассказывают
P> его последователи, может привлечь к нему много людей.

P> Если у вас есть мысли на эту тему, то очень прошу поделиться. А
P> особенно интересует - возможно ли как-то связать пункт 2 с (А)?

23 февраля CE 2005 21:00

Здравствуйте!

>> Люди с понятием о жизни в глазах окружающих выглядят "дураками", это
>> многократно проговоренный факт.

Р> Мы с вами явно с разных планет :) На моей планете люди без
Р> понятия о жизни выглядят дураками.

Очевидно. И планеты наши очень смахивают на пару "земля и небо".

>>Неужели не заметно, что Пиа говорит о
>> "своих дурацких понятиях" совершенно без обид, смирившись с данным
>> фактом?

Р> Ну почему же, заметно.

Так у неё не было повода специально подыскивать слова из словарей
для выражения своих мыслей?

>>И вообще она молоток (не суждение), еслиб ещё всякой ерундой
>> не увлекалась (астрологией, к примеру:))) ) - совсем ба "цены
>> небыло"!!!

Р> Давайте лучше вернемся к рассуждению о суждениях :) И не будем
Р> останавливаться на том, что, рассуждая о суждениях, вы попутно
Р> осудили мой пост, разглядев в нем сарказм или злую иронию, вместо
Р> заинтересованного вопроса и здорового любопытства. Смею заметить,
Р> что мой вопрос был воздержанием от суждения, тогда как ваше
Р> высказывание о том, что если бы она "ещё всякой ерундой
Р> не увлекалась (астрологией, к примеру:)))" воздержанием от
Р> суждения явно не является :)

Я разве осуждал пост? Просто знаю как могут быть восприняты честные
ответы на подобные "любопытства" и посоветовал как можно удовлетворить
любопытство. А моё высказывание как раз чистой воды ирония,
пронизанная достаточно "теплым отношением".

23 февраля CE 2005 19:31

> > > > http://www.rbcdaily.ru/news/person/index.shtml?2005/02/22/38000

"Сейчас американцы просто не могут придумать, как именно продать арабам уничтожение Израиля таким образом, чтобы те взяли на себя какие-то обязательства и в итоге их выполнили."

Это очень спокойно и продуманно сказано. А также вот это:

"Российский глобальный проект, скорее всего, будет строиться на некоем сложном сочетании двух проектов, которые уже были успешны, – красного проекта и православного."

23 февраля CE 2005 18:47

Дилемма. А что дальше?

Что нас ждет после смерти? На этот вопрос разные религии и духовные
школы дают свои ответы. Но их можно объединить следующим образом:

1. После смерти нас ждет или рай, или ад.

Против этого имеются вполне резонные объяснения различных
исследователей (например, Н.Д.Уолша), о том, что после смерти человека
ждет то, чего он хотел, пока был жив. Т.е., если человек жил с
представлением о рае и аде, то после смерти он получит все то, что
предполагал. Потом представления изменятся, и он получит уже
реализацию своих новых представлений. Сюда хорошо впишется и
представление о тонком теле человека (астральном, ментальном и т.д.
планах). Ведь если представления человека — это измышления его ума,
то, умирая, - а говорят, что эти тела отлетают постепенно — сначала,
лишившись физ.тела, человек продолжает жить в теле астральном
(желания, чувства, эмоции) — т.е. все его желания продолжают
присутствовать в нем (а в рассматриваемом случае у него есть желания
увидеть Бога, попасть в рай, но еще он испытывает и страх от потери
тела, недоумение и мало ли что там еще…), также у него еще
присутствует ментальное тело (мысли), т.е. представления еще
сохраняются, задаются вопросы типа «Где я? Что со мной?», еще
сохраняется память, работает воображение (?), т.е. сохраняется тот
образ (о рае и аде), с которым он жил и в который верил.
Соответственно, пространство реагирует там быстрее, чем здесь, и он
получает рай или ад. Затем (по теориям некоторых учений), выключается
астральное тело. Т.е. весь прикол (ощущения, переживания) от того, что
он находится в раю (или аду) проходит. Но ментальное тело еще имеется.
Т.е. он может анализировать, что что-то не так, что рай какой-то не
рай, и придумывать какие-то другие образы. Соответственно, сразу
получает их. Затем, когда исчезает ментальное тело, остается
кармическое тело. Разные качества, которые человек приобрел, отработал
или, наоборот, не сумел отработать — ему это становится видно. Чем,
интересно, он это видит? И что потом будет воплощатся снова? Следующие
тела — буддхическое, нирваническое? По некоторым учениям, освобождаясь
от низших тел, человек осознает свою Божественную природу, видит, на
какой стадии развития он находится, и решает вернуться обратно для
дальнейшего развития. Если человек уже осознанно прошел какую-то часть
Пути, то, рождаясь снова, он за быстрый отрезок времени, словно «влет»
приходит к моменту, на котором он «застрял» в прошлой жизни, и
продолжает осознанно работать дальше.

2. Человек идет к реализации своего Радужного Тела (Тела Света).

Т.е, он достигает таких высот в своей практике, что понимает, как
«превратить» свою физическую оболочку в «энергию», и уйти, сохранив
осознание. Трупа после него не остается. Для этого он практикует,
например, дзогчен. Или по некоторым учениям, это достигается
постоянным пребыванием в позиции «наблюдателя» или состоянием
остановки внутреннего диалога. После определенного количества времени,
проведенном в этом состоянии, набирается какой-то предел, после
которого человек начинает «видеть» все, как оно есть («чистое
восприятие»), и понимает, как реализуется «Тело Света» (или переход в
третье внимание — по КК). Соотнести это на разъяснения пункта 1 также
удачно получается — ведь в процессе практики «наблюдателя» человек уже
при жизни «освобождается» от астрального и ментального тела (он их
наблюдает, а не является ими), а также при этом достигается отработка
отрицательной и обретение положительной кармы, а затем и вообще это
понятие исчезает.

Совершенно другой подход к человеку и его духовному развитию
предлагается контактерами и некоторыми современными учителями. Они
утверждают, что материальный план создается коллективным сознанием, а
на Земле вскоре может произойти глобальная катастрофа, от которой все
люди умрут. Поэтому у некоторых из них цель — (А) спасение планеты и
человечества, чтобы люди жили на Земле вечно, никогда не умирали
(например, Г.П.Грабовой, http://www.prognoz-web.ru), и достигается это
как раз созданием коллективного образа, коллективных концентраций на
выживание планеты, посылания любви и т.п. (например, Мегре,
«Анастасия»), у некоторых - путем проведения коррекции на
информационно-полевых структурах - восстановления генофонда
человечества на уровне ДНК (Серов). У других — что сознание людей
нужно подготовить, чтобы при катастрофе человеческая раса перешла на
новый виток развития (Друнвало Мельхиседек) (видимо, сохранение физ.
тела при этом не предполагается все-таки)(?).

Указанное выше (А) вполне согласуется, например, с представлением
Свидетелей Иеговы о том, что после второго пришествия Христа рай будет
именно на Земле, а не где-то там в небесах. В настоящее время вторым
пришествием Христа официально объявил себя Григорий Грабовой, который
создал политическую партию «ДРУГГ» и в 2008 году метит в президенты
РФ. И вообще, тот факт, что он воскрешает людей и дает методы, как уже
сейчас жить вечно в физ.теле, и прочие вещи, о которых рассказывают
его последователи, может привлечь к нему много людей.

Если у вас есть мысли на эту тему, то очень прошу поделиться. А
особенно интересует - возможно ли как-то связать пункт 2 с (А)?

23 февраля CE 2005 17:07

> Бред бывает и тихий.

Ну вот, а я было проникся уважением к политике. Думаю, во там как взвешено и продумано. А оказывается взвешенность и продуманность - тихий бред. И я снова разочарован.:(

23 февраля CE 2005 17:01

> > > http://www.rbcdaily.ru/news/person/index.shtml?2005/02/22/38000

> > Бред двух сумасшедших.

> Эээ, двух это кого? Я так понял, что там один только свои взгляды высказывает.:)
> Но вообще, меня всегда поражало и поражает насколько противоположные могут быть взгляды у людей. Мне эта статья показалась достаточно взвешенной, спокойной и тд.:)

Бред бывает и тихий.

23 февраля CE 2005 16:59

> > выбор, обеспеченный насильственными действиями социума
> > не нуждается в личной ответственности индивида......
>
> А социум - это разве что-то отделенное от индивидов, не состоящее из индивидов? Любое действие социума нуждается в личной ответственности составляющих его индивидов. Нуждается, в смысле - нужно, что бы любое действие (в том числе и насильственное) социума сопровождалось личной ответственностью составляющих его индивидов.

В обычных обстоятельствах государству нужна безвольная и безликая толпа, которой можно помыкать, как угодно...............

23 февраля CE 2005 16:50

> > Ведь стоит только в обществе, пронизанном магией сверху до низу, появиться одному духовному выродку, и он станет угрозой для всего общества. Например, превратится с помощью магии в кровожадного монстра. Или овладеет каким-нибудь особо эффективным магическим предметом, типа волшебной палочки, и наплодит себе армию монстров........
>
> ???????????????????????????????

человек, интерес которого диаметрально противоположны интересам остального социума................

23 февраля CE 2005 16:47

> Ведь стоит только в обществе, пронизанном магией сверху до низу, появиться одному духовному выродку, и он станет угрозой для всего общества. Например, превратится с помощью магии в кровожадного монстра. Или овладеет каким-нибудь особо эффективным магическим предметом, типа волшебной палочки, и наплодит себе армию монстров........

???????????????????????????????

23 февраля CE 2005 16:42

> > иначе и нужды бы не возникало применять насилие...............
>
>
> Чем ответственнее подходит человек, интерес которого диаметрально противоположны интересам остального социума, и чем ответственнее относятся индивидуумы остального социума к своим интересам, тем вероятнее применение насилия.:)

Ведь стоит только в обществе, пронизанном магией сверху до низу, появиться одному духовному выродку, и он станет угрозой для всего общества. Например, превратится с помощью магии в кровожадного монстра. Или овладеет каким-нибудь особо эффективным магическим предметом, типа волшебной палочки, и наплодит себе армию монстров........

23 февраля CE 2005 16:20

> > http://www.rbcdaily.ru/news/person/index.shtml?2005/02/22/38000
>
> Бред двух сумасшедших.

Эээ, двух это кого? Я так понял, что там один только свои взгляды высказывает.:)
Но вообще, меня всегда поражало и поражает насколько противоположные могут быть взгляды у людей. Мне эта статья показалась достаточно взвешенной, спокойной и тд.:)

23 февраля CE 2005 16:04

> http://www.rbcdaily.ru/news/person/index.shtml?2005/02/22/38000

Бред двух сумасшедших.

23 февраля CE 2005 15:36

>> А так-то пока не вскрылось, это было неизвестно.

> И что теперь думаете делать? Когда это, наконец-то, вскрылось.

А теперь можно использовать понятия и так и сяк.

23 февраля CE 2005 14:10

> А так-то пока не вскрылось, это было неизвестно.

И что теперь думаете делать? Когда это, наконец-то, вскрылось.

23 февраля CE 2005 12:39

http://www.rbcdaily.ru/news/person/index.shtml?2005/02/22/38000

23 февраля CE 2005 11:22

> > Вот именно. Люди хотят решения своих проблем, а вместо этого обещания решить их проблемы становятся наживкой, на которую их ловят и оболванивают. Им там комфортно? Это комфорт наркомана.
>
> Это вода. Оценки. Комфорт наркомана... Человек отказался от нормальной работы и семьи, ушёл в монастырь, имущество пожертвовал ему же. Ходит худющий в почти лохмотьях и тащится от молитв. Грит - духовность прёт.... Идиот? Точно. Наркоман? Естественно. Вот форма. И она одинакова и для ашрама и для монастыря.

Я говорю о тоталитарных сектах, о тоталитарных организациях. Смысл которых в том, на мой личный взгляд, что в них легко зайти, но трудно или невозможно выйти, что в них практикуют способы привязки на неразумном уровне, что в них реальная жизнь самих практикантов и, тем более, верхушки
кардинально отличается от той доктрины, которая исповедуется и для удержания паствы используются методы промывки мозгов и физического насилия. Такого нет в принципе, хочешь сказать?
Остальное меня не так сильно волнует.

> Другие критерии есть? Наличие зависимости? "Мы отдали коммуне все, что у нас было - лучшие годы, деньги, нереализованные способности, и вышли оттуда без семьи, детей, денег, жилья, работы, профессии." Интересно, а комфорт человека, этим всем обладающего - это не комфорт наркомана?

Нет. Комфорт наркомана связан с зависимостью от тяги к независимости от Потока. ТО что ты перечисляешь - это пребывание в Потоке. Является ли пребывание в Потоке зависимостью? Нет, конечно. Те зависимости у людей от работы и пр., которые принимают паталогические формы и с которыми борются буддисты и психологи основаны как раз на стремлении к независимости. Скажем к назависимости от плохой работы, а значит появляется зависимость от хорошей и тд.
Еще раз - источником зависимости является стремление к независимости, источником тоталитаризма является стремление к свободе и тд.:)

> Много ли способны снять зависимость от семьи, детей, денег, жилья, работы, профессии? :)

Многие ли способны избавиться от стремления убежать от одиночества, материального дискомфорта, профессии говновоза? Наверное немногие.

> Думаю, любая зависимость опасна. И у каждого есть свой предел, своя граница, за которой ты сам считаешь зависимость тяготящей, вредной. А у окружающих есть своё мнение по поводу вашего предела.

Да, конечно. И надо ли лишать окружающих возможности иметь это мнение?

> Далеко кстати ходить не надо за примерами, многие люди считают (а раньше считали ещё больше) уход в монастырь "крышесдвигом".

Считают. И по твоему они всегда неправы?

> Но некоторые традиции в общем таковые и есть.

ДА, конечно. Авторитарность сама по себе скорее благо, чем недостаток. Все стабильные социумы авторитарны и построены на культуре свободы самоограничения. Нестабильные болтаются от либерализма к тоталитаризму и построены на стремлении к свободе потребления.

> Те же единоборства в азиатском их исполнении очень авторитарны :)

Да, конечно. Хотя не думаю, что стоит калькировать их отношения. Азия есть Азия.

> И вернувшись к вере отцов, не считал бы он это безумием? Не попытался бы вспомнить, как его "обрабатывали"? казались ли бы ему нормальными торговли службами, свечками и много чего такого?

Скорее всего казались бы. Что из этого следует?

> Кстати, сам И.Х. по отношению к своим апостолам был конкретным сектантом и жизнь им сломал напрочь.

Был, трудно не согласиться, и не только по отношению к апостолам. Но был ли он полностью тоталитарным сектантом, была ли направлена его деятельность на изъятие у последователей их материальной собственности, отличалось ли его бытие от того, что он проповедовал, была ли направлена его деятельность на то, что бы не принимать окружающую реальность? Судя по всему нет. Последнее можно по разному трактовать, есть у него радикальные высказывания, но в целом он не призывал отвергнуть Мир.

> Это собственно нормальная оценка любой чуждой системы. Чем более чуждая система, тем более это секта :-)

Отношение к чуждому - это своя отдельная песня.

> Да, так что именно я хотел спросить? А слабо отказаться от субъективных оценок?

Слабо. Иных у нас нет.

> Я понимаю, что внутри них хорошо и комфортно, но не это ли комфорт наркомана? ;-)

Это признак нахождения в Потоке.:)