28 февраля CE 2002 20:21

>Это кто же у греков заимствован?

В прикидку: судя по семитским именам: Гера и Арес (рождение и разрушение - соответсвенно). Точно: Кадм и Европа. Впрочем при такого рода аргументации: Артемида - "вечная гора" =)

28 февраля CE 2002 19:46

Донимают тут - дайте ответ здесь, если не сложно а я человеку передам :о)

"Один мой знакомый буддист школы карма-кагью в разговоре упомянул интересный для меня факт. Якобы Будда говорил, что его учение будет определенное количество времени развиваться, потом столько же угасать, и в конце этого времени придет "Будда Амитаба, Царь Западной страны, призывающие имя которого, обретут нирвану". И мне и ему это показалось на пророчество о Рождении Иисуса Христа.
Вот в чем вопрос, я так и не смог найти первоисточника информации. Говорил ли вообще это Будда, есть ли подобное в буддийском наследии, или мой знакомый неумышленно ввел меня в заблуждение."

28 февраля CE 2002 19:45

Е> Мальф, а тебе не сложно будет настроить мэйлер так, чтоб цитируемый
Е> текст начинался не с инициала автора, а с угловой скобки?

В принципе - можно, просто этот вариант гораздо удобнее для переписки. Я посмотрю - может быть можно сделать исключение для папки Круглый Стол.

Л.

28 февраля CE 2002 19:45

N> Для этого необходима вера? А я думал, что это всего лишь наблюдение.
N> Вербализованое типа "Яблоко всегда падает вниз". И кому здесь
N> доверять кроме самого себя непонятно.

Ответь на простой вопрос - можно ли доказать что яблоко упав на землю 100 раз упадет и в 101-й раз?

N> Яблоко падает на землю -- модель находящаяся в некотором соответствии
N> с реальностью. И его не доказывают, а используют.

Это не научный уровень - это наблюдение, из которого не следует знание.

Л.

28 февраля CE 2002 19:17

> N> Ую-ю-юй. Ежели Евклид указывал на то, что параллельные прямые не
> N> пересекаются, то он говорил об этом как о правиле работающем в
> N> евклидовом пространстве.
>
>Это не правило работающее в евклидовом пространстве, это аксиома определяющая евклидово пространство. Почувствуйте разницу.

Главное, что это лишь модель в твоей голове.

>В огороде бузина, а в Киеве дядька.
>Если ты не веришь, что эксперимент проведенный вчера даст точно такой же результат как завтра, так и через неделю - то научного познания быть не может, ибо нет воспроизводимости результата.

Для этого необходима вера? А я думал, что это всего лишь наблюдение. Вербализованое типа "Яблоко всегда падает вниз". И кому здесь доверять кроме самого себя непонятно.

>В средневековье современной науки не было именно потому, что не было веры в воспроизводимость. Если ускорение свободно падения в Пизе 9,8 - то это еще ничего не значит. Может быть оно только сегодня 9,8 или только в Пизе 9,8 - а в Риме 123,5. Пока нет веры в критерий опыта - нет и научного познания. А в критерий опыта можно только верить, ибо его нельзя доказать через самое себя.

Как не странно но коэфициент G в Пизе и Риме разный. И уж никак не равен рациональному числу 9,8. Просто тебе проще оперировать с этим числом. Так же G завтра в Риме будет не такой как вчера. Но модель построенная еще Ньютоном удовлетворяет тебя своей достаточной (для тебя) степени в плане прогнозирования поведения вольноотпущенного кирпича будь то Пиза или Рим.

>Определять то ученый определяет - кто ж спорит, только он при этом верит в неизменность во времени и пространстве выведенной им закономерности. А если не верит - значит не ученый.

Систематичность -- условие существования разума. Только представь себе существование разума в пространстве событий не подверженного какой либо систематизации, те хаотичном. Это НЕМЫСЛИМО.

>Тогда докажи, что если яблоко упало на землю 100 раз оно всегда упадет в 101-й.

Яблоко падает на землю -- модель находящаяся в некотором соответствии с реальностью. И его не доказывают, а используют.

> N> ЗЫ Богослов бы охарактеризовал понятие веры, как доверие человека
> N> Всевышнему.
>
>А я определил как утверждение не имеющее рационального обоснования и принимаемое без доказательства. Сдается мне, что ты совсем не о той вере говоришь. Хоть бы книжку по теории познания открыл что-ли...

Вот поэтому я ивыделил определение богослова в отдельный ЗЫ. А книжки я читал. И лекции слушал. И по современной научной картине мира и по истории этой картины и по богословской...
Насчет утверждения не имеющего обоснования и принимаемого без докозательства...

28 февраля CE 2002 18:31

> N> Цель ученого и богослова -- предвиденье. Ученый предвидит поведение
> N> природы, социума, развитие технологий. Богослов -- развитие
> N> церковного строительства. В обоих случаях веры может не быть ни на
> N> грош.

>Тогда докажи, что если яблоко упало на землю 100 раз оно всегда упадет в 101-й.

Мальф, а тебе не сложно будет настроить мэйлер так, чтоб цитируемый текст начинался не с инициала автора, а с угловой скобки?

28 февраля CE 2002 18:29

>>Учитывая обстоятельства бытования Перуна в исторических источниках (впервые возникает в летописи при Владимире), обосновывать требуется как раз его эндогенность.

>Ну если учесть, что Перкунас письменно упоминается наверняка не раньше 13-14 века. (Попробую поискать, но что-то такое читал) вовсе не говорит. что в 13 веке он был заимствован у славян. Потому что у тех он упоминается раньше.

ПВЛ не намного моложе, если уж на то пошло. Но мой-то аргумент был не в том, что он моложе, а в том, что он носит иноземное имя.

>>Это кто же у греков заимствован?

>Я опять же не спорю и готов выслушать мнение человека более искушенного, но как про какого бога читаешь, почти везде ссылки, то культ пришел из Малой Азии, то из Фракии. Насколько я помню это касалось Афродиты, Артемиды, Аполлона, Диониса. Дальше не помню.

Ахейцы не соприкасались по суше ни с кем, кроме хеттов, а на море могли иметь общение только с финикийцами и египтянами. Но я не представляю себе, каким образом финикийская Ашторет могла функционально разорваться на Афродиту, Артемиду и Деметру. Равным образом мне непонятно, кому соотвествует у этих народов, скажем, Дионис, чья мифология вообще очень своеобразна, да еще претерпела ряд существенных изменений. И опять же, все имена у них родные - Афро-дита, кажется, означает просто буквально "Рожденная Пеной".

Словом, без исследования ранней греческой мифологии это исключительно произвольное допущение в духе все того же волюнтаристского стиля мэтров советской культурологии типа Топорова, Проппа, Аверинцева, Рыбакова и пр. Эти господа всегда были скоры на обобщения, да вот на факты не щедры.

28 февраля CE 2002 18:16

N> Каша из природных объектов, субъектов, и моделей природных объектов в
N> головах субъектов.

Мы кажется эпистемологию обсуждаем.

N> Ую-ю-юй. Ежели Евклид указывал на то, что параллельные прямые не
N> пересекаются, то он говорил об этом как о правиле работающем в
N> евклидовом пространстве.

Это не правило работающее в евклидовом пространстве, это аксиома определяющая евклидово пространство. Почувствуйте разницу.

N> Ученый сам определяет законы для модели описывающей природу. Ррирода
N> никаких законов не хранит.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Если ты не веришь, что эксперимент проведенный вчера даст точно такой же результат как завтра, так и через неделю - то научного познания быть не может, ибо нет воспроизводимости результата.
В средневековье современной науки не было именно потому, что не было веры в воспроизводимость. Если ускорение свободно падения в Пизе 9,8 - то это еще ничего не значит. Может быть оно только сегодня 9,8 или только в Пизе 9,8 - а в Риме 123,5. Пока нет веры в критерий опыта - нет и научного познания. А в критерий опыта можно только верить, ибо его нельзя доказать через самое себя.
Определять то ученый определяет - кто ж спорит, только он при этом верит в неизменность во времени и пространстве выведенной им закономерности. А если не верит - значит не ученый.

N> Цель ученого и богослова -- предвиденье. Ученый предвидит поведение
N> природы, социума, развитие технологий. Богослов -- развитие
N> церковного строительства. В обоих случаях веры может не быть ни на
N> грош.

Тогда докажи, что если яблоко упало на землю 100 раз оно всегда упадет в 101-й.

N> ЗЫ Богослов бы охарактеризовал понятие веры, как доверие человека
N> Всевышнему.

А я определил как утверждение не имеющее рационального обоснования и принимаемое без доказательства. Сдается мне, что ты совсем не о той вере говоришь. Хоть бы книжку по теории познания открыл что-ли...

28 февраля CE 2002 17:56

>Это тебе надо определять, кто его первым употребил, а не мне. Я его так вообще впервые слышу.

Ну хорошо, впервые, так впервые.

>Учитывая обстоятельства бытования Перуна в исторических источниках (впервые возникает в летописи при Владимире), обосновывать требуется как раз его эндогенность.

Ну если учесть, что Перкунас письменно упоминается наверняка не раньше 13-14 века. (Попробую поискать, но что-то такое читал) вовсе не говорит. что в 13 веке он был заимствован у славян. Потому что у тех он упоминается раньше.

>Это кто же у греков заимствован?

Я опять же не спорю и готов выслушать мнение человека более искушенного, но как про какого бога читаешь, почти везде ссылки, то культ пришел из Малой Азии, то из Фракии. Насколько я помню это касалось Афродиты, Артемиды, Аполлона, Диониса. Дальше не помню.

28 февраля CE 2002 17:05

>В основе любой теории - будь то геометрия Эвклида или законы Менделя - всегда лежат постулаты, аксиомы, которые принимаются без доказательств. Принимаются на веру. Их наличие не только обязательно, но и неизбежно.

Каша из природных объектов, субъектов, и моделей природных объектов в головах субъектов. Аксиоматика -- часть модели. Принимаются как гипотезы они субъектами. Доказательства не требуют, т.к. являются базой модели. При этом надо учитывать, что модель описывает какие-то множества. Иногда говорят о ложных теориях. На самом деле нет ложных и истинных теорий, есть теории описывающие лишь пустые множества объектов.
В любом случае в модель нельзя верить, ей можно доверять в определенных пределах с определенной вероятностью.

>То же относится к понятиям и суждениям. В основе любого знания всегда будут лежать аксиомы, которые не доказываются рационально. Которые принимаются без доказательств, принимаются на веру и используются как исходные точки для построения дальнейших рассуждений. Вера подразумевает не соотношение объектов, а отсутствие рационального обоснования суждения - любое суждение без рационального обоснования является верой.

Ую-ю-юй. Ежели Евклид указывал на то, что параллельные прямые не пересекаются, то он говорил об этом как о правиле работающем в евклидовом пространстве. А евклидавопространство живет только в голове Евклида и головах шайки его сотоварищей. С определенной погрешностью шайка евклидовых сотоварищей может проектировать реальные объекты и события при помощи вышеупомянутого пространства.

>Данный аксиоматический базис имеет место в любом типе рационального знания и рассуждения. А вот характер оного может меняться и различен в разных системах познания. Для теолога (корень логия есть и здесь!) аксиоматическим базисом является Святое Писание.

Можно быть теологом, богословом, можно назвать себя хоть папой римским и не быть при этом человеком верующим.

>Для ученого - вера в неизменность законов природы.

Здесь ошибка на уровне "ветер поисходит от того, что деревья качаются". Ученый сам определяет законы для модели описывающей природу. Ррирода никаких законов не хранит. Это просто романтические слова из эпохи просвещения и вальтерьянства.

>И там и там необходимым условием деятельности недолго существующего человека явлется приобщение к вечности - вечному Богу или вечным законам.

В одном из случаев имеет местобыть грубая подделка. О ней позже.

>Мы не можем доказать истинность индукции и правомочность критерия опыта, ибо если яблоко упало на землю один раз, тысячу раз, сто миллионов раз это еще не доказывает что в сто миллион первый раз оно не зависнет в воздухе. Просто потому, что мы не можем применить критерий опыта к себе самому - мы можем только верить, что воспроизводимость процесса указывает на его вечный, вневременной характер и что яблоко будет падать всегда.

Отлично. Все прекрасно. Только одно НО. Закончики то у нас самопальные. Отсюда выод -- ты говоришь о проблеме веры самому себе. Я же категорически не хочу рассматривать такую постановку задачи. Потому что я себе на 100% доверяю, ведь я это я сам и доверий у абсолютно открытых субъектов иным быть не может. Остальные случаи считаю вопросом для психиаторов.

>Именно эта вера и является необходимой философской предпосылкой научной деятельности - доказать критерий опыта мы не можем, мы можем только верить, что он отражает реально и вечно (по масштабам социума, несомненно) существующие закономерности.
>Именно эта причастность вечности наполняет смыслом как работу ученого, так и теолога - без нее его деятельность так же временна как и его жизнь. Т.е. бесмысленна для вечно существующего и не ограниченного временными рамками социумом. Точно так же и по той же самой причине, Афине (или кому там?) приписывалось сотворение плуга, а Дионису - вина и винодельни. Фактически, это полностью аналогичное вышеописанному соединение деятельности и предмета с вечностью, в данном случае - с вечно существующим богом.

Цель ученого и богослова -- предвиденье. Ученый предвидит поведение природы, социума, развитие технологий. Богослов -- развитие церковного строительства.
В обоих случаях веры может не быть ни на грош.
Все что ты говоришь хорошо соотносилось с научной картиной мира 18-19 столетия. Ей пришлось преодолеть глубокий кризис.

Нав.

ЗЫ Богослов бы охарактеризовал понятие веры, как доверие человека Всевышнему.

28 февраля CE 2002 16:59

>Я же имел в виду только конкретный анализ бабы Яги: носом в потолок упирается: гроб, положенный на сваи (на курножках).

Ну Пропп же не сам это выдумал. Я именно хочу свериться, были ли подобные захоронения известны в ареале сказок про Ягу.

28 февраля CE 2002 16:54

>Я не могу спорить, не знаю точно, но просто хочу спросить, выражение типа метать перуны- позднейшее или все-таки что-то значит по древнеславянски?

Это тебе надо определять, кто его первым употребил, а не мне. Я его так вообще впервые слышу.

>Какая-то ассоциация прослеживается молния-перун- перо- оперение- стрела.

Гусары каламбурят на балу:
- Поручик-лазутчик. Ржевский шпион.
- Корнет-кларнет-тромбон-гондон... Оболенский, вы просто мудак.

Тоже ассоциация прослеживается, однако.

>Поэтому, пока ты мне не разъяснишь, в заимствовании я сомневаюсь.

Я боюсь, бремя аргументации на тебе, а не мне. В логике есть такой закон достаточного основания Лейбница - всякое принимаемое суждение должно быть достаточно обосновано. Учитывая обстоятельства бытования Перуна в исторических источниках (впервые возникает в летописи при Владимире), обосновывать требуется как раз его эндогенность.

>Кроме того заимствование богов, вообще явление нормальное . У греков кажется полпантеона не греческого происхождения. И тем не менее никто не отрицает того, что это греческие боги.:)

Это кто же у греков заимствован?

28 февраля CE 2002 16:45

>А потому что будь он для славян родной, назывался б славянским словом, а не заимствованным. А раз имя заимствовано - значит, предмет его не эндогенный. Близость языка и типов керамики еще не означает близости верований. Не подменяй одно другим.

Я не могу спорить, не знаю точно, но просто хочу спросить, выражение типа метать перуны- позднейшее или все-таки что-то значит по древнеславянски? Какая-то ассоциация прослеживается молния-перун- перо- оперение- стрела.
Поэтому, пока ты мне не разъяснишь, в заимствовании я сомневаюсь.
То есть с таким же успехом я могу предположить заимствование славянского бога балтами. То что это слово на современном языке обозначает гром в общем то говорит только о том, что вера в Перкунаса задержалась надолго и слово стало нарицательным.
Кроме того заимствование богов, вообще явление нормальное . У греков кажется полпантеона не греческого происхождения. И тем не менее никто не отрицает того, что это греческие боги.:)

28 февраля CE 2002 15:21

>>А Пропповскую "анатомию сказки" слабо почитать?
>
>А разве мы ее здесь уже не обсуждали? Я помню, совсем недавно писал, что аргументировать интерпретацию русской сказки новогвинейскими этнографическими данными - передергивание и подгонка фактов под гипотезу.

Я же имел в виду только конкретный анализ бабы Яги: носом в потолок упирается: гроб, положенный на сваи (на курножках).

28 февраля CE 2002 15:11

>Тогда нужно вообще эрудицию как таковую отмести как "неизбежное зло" :)) например - знание географии к прогнозированию не приведет - к чему, например, знать, где находится город Шанхай? :)) В то же время знание даже "пассивное" позволяет ассоциации, которые - в свою очередь - дают возможность найти иные, нестандартные подходы... так что прагматика - не самое prima primus :))

Я думаю, что знание или не знание где находится Шанхай напрямую связано с выживанием индивида, потому что обеспечивает ему соответствующее место в общественной иерархии.
И вообще эрудиция- это скорее потенциально активное знание.
Но вот что меня шокировало- зачем отметать "неизбежное зло" :) Оно потому и неизбежное, что его отметать не надо, может быть надо даже увеличивать, вдруг пригодится. А зло оно потому что место занимает, время на его получение отнимает. А может и не понадобиться.

28 февраля CE 2002 14:40

>>А ежели кроме шуток деда Зюси и фрезеровщика Якова Егорыча, то некоторые умники моей бывшей профессии связывают избушку на кур-ножках с погребением праматери рода. Ножки - это столбы "с подрубом", чтоб мумию матриахессы грызуны не ели. Археологически вроде б что-то подобное кем-то прослежено.

>Про ступы и метлы я всякие варианты встречал: от буддийских до ритуально- магических, а вот про избушку... не приходилось. А подробнее, Ерх, ты про "что-то кем-то" не помнишь?

Подробнее не помню. Даже у жены спросил, но и она не помнит.

28 февраля CE 2002 14:39

>>>В отличие от патриарха я думаю что взаимовлиние и даже родство славянских и балтских языков говорит о близости культур не только в государственный, но и в догосударственный период.

>>Если имеюсь в виду я, то я так как раз не возражаю против такого расклада.

>А почему же тогда Перун, Перкунас не признается как бог и балтов и западнорусских+восточнопольских славян?(это к прошлогоднему вопросу.)

А потому что будь он для славян родной, назывался б славянским словом, а не заимствованным. А раз имя заимствовано - значит, предмет его не эндогенный. Близость языка и типов керамики еще не означает близости верований. Не подменяй одно другим.

28 февраля CE 2002 14:37

>А Пропповскую "анатомию сказки" слабо почитать?

А разве мы ее здесь уже не обсуждали? Я помню, совсем недавно писал, что аргументировать интерпретацию русской сказки новогвинейскими этнографическими данными - передергивание и подгонка фактов под гипотезу.

28 февраля CE 2002 14:35

>Там есть и вполне нормальные ребята. С естественнонаучной тематикой. Да и напрягаться сильно не приходится. Автопилот.

Оттого и все беды, на хорошем форуме думать надо. А по естественникам мы любому форуму сто очков вперед дадим (оглядывается на полный зал).

>Очень сильно мозги у них засраны вашим корешем-кошкодавом Варраксом.

Варракс как раз подчеркивает, что по его версии кошек вешать ночью на кладбище не надо, и вообще сатана - один дискурс, то есть эгрегор, то есть симулякр. Ну в общем, сплошной постмодерн.

28 февраля CE 2002 13:17

>>Тут уж следует разделять знание (простое) и индуцирование или экстраполяцию, базирующиеся на знании. Просто знание, что Александр Македонский вторгся в Среднюю азию в 4 веке до н.э. ничего не дает
>Я думаю, что знание ради знания - это мусорная корзина. Примерно как в Виндовсе. Неизбежное зло.
>Функция же знания- именно прогнозирование.
>Вообще историческая наука зародилась как я понимаю во вполне прагматических целях. Показать примеры достойного поведения в кризисной ситуации. Что тоже является вариантом прогнозирования.

Тогда нужно вообще эрудицию как таковую отмести как "неизбежное зло" :)) например - знание географии к прогнозированию не приведет - к чему, например, знать, где находится город Шанхай? :)) В то же время знание даже "пассивное" позволяет ассоциации, которые - в свою очередь - дают возможность найти иные, нестандартные подходы... так что прагматика - не самое prima primus :))

28 февраля CE 2002 11:42

>Тут уж следует разделять знание (простое) и индуцирование или экстраполяцию, базирующиеся на знании. Просто знание, что Александр Македонский вторгся в Среднюю азию в 4 веке до н.э. ничего не дает

Я думаю, что знание ради знания - это мусорная корзина. Примерно как в Виндовсе. Неизбежное зло. И неплохо, когда такое знание занимает условно не более 10 процентов памяти. :)
Функция же знания- именно прогнозирование. Чему может послужить знание об Александре Македонском? Ну например прогнозирование развития сюжета в "Таис Афинской". Конечно, это вторично, но сколько в нас вторичных процессов(не связанных непосредственно с выживанием):) Или например прогнозирование возможных результатов археологических исследований в Средней Азии.
Вообще историческая наука зародилась как я понимаю во вполне прагматических целях. Показать примеры достойного поведения в кризисной ситуации. Что тоже является вариантом прогнозирования.

>Лично - ни одного :))) но убитых в полном соответствии с законом Ома насмотрелся немало :((

Ну и работка у тебя.

28 февраля CE 2002 11:25

>С> Почему нехорошая? Очень даже хорошая :))) И Лео вот не читал... Это
> С> сделаю. А Корнева сложно сканить. Это такой неудобный мягкий переплет
> С> и при сканировании 1/5 текста остается за кадром.
>
>Странно, у тебя же вроде скан хороший - оптика с холодным катодом, так? Да и FineReader 5-й теперь есть :), а он распознает сильно качественнее четверки.

Да нет, это из-за переплета. Книга как следует не открывается.

28 февраля CE 2002 11:22

>Здрав будь.

Привет.

>Вас читать, конечно, почти невозможно (и где вы стока времени берете...), посему и комментировать накладно...
>Одна ремарка - если ты студентам так про буддизм рассказываешь, их жаль... Прям туннельное видение... Ладно, может, сами начнут постигать...

:))) Очень интересно... Как я рассказываю студентам о буддизме??? Ты что, слышал?
Ты, правда, прокомментировал бы...

Успехов
Cxi

28 февраля CE 2002 09:48

>>В отличие от патриарха я думаю что взаимовлиние и даже родство славянских и балтских языков говорит о близости культур не только в государственный, но и в догосударственный период.
>
>Если имеюсь в виду я, то я так как раз не возражаю против такого расклада.

А почему же тогда Перун, Перкунас не признается как бог и балтов и западнорусских+восточнопольских славян?(это к прошлогоднему вопросу.)

>то некоторые умники моей бывшей профессии связывают избушку на кур-ножках с погребением праматери рода. Ножки - это столбы "с подрубом", чтоб мумию матриахессы грызуны не ели. Археологически вроде б что-то подобное кем-то прослежено.

Интересно...

28 февраля CE 2002 08:03

>Одна ремарка - если ты студентам так про буддизм рассказываешь, их жаль... Прям туннельное видение... Ладно, может, сами начнут постигать...

Привет.
Ты ткни пальцем хотя бы. Где чего не так? Для ориентира... Или ты вообще о подходе Схи к буддизму?

Leo

PS
С "десятиной" тебя!

28 февраля CE 2002 07:58

>Лео, ты не прав - книги сканить нужно и полезно.

Это понятно, просто Схимника напрягать неудобно... :)

Leo

28 февраля CE 2002 07:55

>А ежели кроме шуток деда Зюси и фрезеровщика Якова Егорыча, то некоторые умники моей бывшей профессии связывают избушку на кур-ножках с погребением праматери рода. Ножки - это столбы "с подрубом", чтоб мумию матриахессы грызуны не ели. Археологически вроде б что-то подобное кем-то прослежено.

Про ступы и метлы я всякие варианты встречал: от буддийских до ритуально- магических, а вот про избушку... не приходилось. А подробнее, Ерх, ты про "что-то кем-то" не помнишь?
Экий забавный персонаж - Баба Яга...

Leo

28 февраля CE 2002 04:02

>Знание есть обладание 100-процентно достоверной информацией. Здесь не допускается 95 или 99,9.

Вах! И как же ею обладать, этой несчастной стопроцентностью? Кажется, стопроцентно истинным является только суждение: "Я думаю, что то, что я в данный момент пробую является горьким". При чем упор истинности суждения состоит в том, что суждение относится к тому что "я думаю" без относительно к вкусу того что пробую, то есть вторая часть может быть истинной и ложной, но зато первая...

>Отсюда вывод: знание без веры возможно, если является информацией полученной непосредственно от объекта.

При такой постановке вопроса, ничего не полчается. Не вернутья ли нам к далекому средневековью. И говрить об "убежденность". Она может основоваться равно на вере и на знаниях.

28 февраля CE 2002 03:56

>А ежели кроме шуток деда Зюси и фрезеровщика Якова Егорыча, то некоторые умники моей бывшей профессии связывают избушку на кур-ножках с погребением праматери рода. Ножки - это столбы "с подрубом", чтоб мумию матриахессы грызуны не ели. Археологически вроде б что-то подобное кем-то прослежено.

А Пропповскую "анатомию сказки" слабо почитать?

28 февраля CE 2002 01:05

>>Не, все равно фигня получается :))) Познаваем-непознаваем - вопрос однозначно нерешаемый. Как кому что проявляется - вопрос личной кажимости. Кто и куда стремится - тоже вопрос... И почему, собственно, непознаваемое упорядоченное обязательно проявляется как хаос - нет тут строгой дедукции...
>А что такое знание как не способность прогнозировать. Отсутствие знания- отсутствие прогноза, то есть хаос.

Тут уж следует разделять знание (простое) и индуцирование или экстраполяцию, базирующиеся на знании. Просто знание, что Александр Македонский вторгся в Среднюю азию в 4 веке до н.э. ничего не дает прогнозировать... знание же того, что, скажем, все военные вторжения в Среднюю азию недолговечнее полувекового или векового господства уже позволяет экстраполировать и прогнозировать, что если очередное вторжение произойдет, то, вероятнее всего, оно не продлится дольше, чем в среднем предыдущие...

>>Верю ли? Скорее не верю, но проверяя, - убеждаюсь... :) считаю по формулам, что при таком то сечении провода, расстоянии, напряжении, можности, сопротивлении и пр. человека убьет - так оно, к сожалению, и выходит, когда случается.
>Скольких же человек ты поубивал, что бы проверить закон Ома?

Лично - ни одного :))) но убитых в полном соответствии с законом Ома насмотрелся немало :((

28 февраля CE 2002 01:02

>Адди, я запрещаю тебе ходить на Асайт. Тамошний комсомольский задор - "Христосик паршивый - сам паршивый - от самого слышу" - заставляет тебя видеть наезд в любой реплике. Это вредно для здоровья и для коммуникативных навыков. Не ходи туда больше, пусть они скиснут от скуки.

Там есть и вполне нормальные ребята. С естественнонаучной тематикой. Да и напрягаться сильно не приходится. Автопилот. Но надоели. Горланы-главари. Ухожу я от них.
Очень сильно мозги у них засраны вашим корешем-кошкодавом Варраксом.
Типа: "Бог - излишняя сущность. Удаляем бритвой Оккама". Устал объяснять, что Бог - Трансцендентный Абсолют - сущностью не является.

А.

28 февраля CE 2002 00:48

>>>Двух вселенных вообще не бывает. По крайней мере не доказано. :)
>>С маленькой буквы "вселенных" - бывает, а вот с большой - "Вселенных", вроде как нет :))
>Вы это еще индуистам расскажите - вот они позабавятся :)))

Лишь бы слез не лили :))) в ракурсе "научном" так оно приблизительно и считается...

27 февраля CE 2002 23:23

Приветсвие...

>Бывает же такое - один только вопрос задашь, а кем только не обзовут :))) И нигилистом, и научным атеистом, я уж не говорю что "коммунист" и "научный атеист" это видимо синонимы :))

Ага, а еще... (пытается охватить руками необъятное) знаете, есть такая "Наука" называлась она - научный коммунизм... помните ?

Вот-вот... скажешь что либо а тебе уже ах ты такой, да сякой, да ты просто не так думаешь и ошибочно все принимаешь... и вообще... нет косо ты как то, на мир то смотришь, вот как надово...

>...А я собственно говоря всего лишь задал вопрос, могу и повторить: "А что такое Истинное Добро?". Вы способны ответить на него или весь этот монолог является синонимом "Сам не знаю"?

Пытаетесь своеобразно подловить на слабо ? Или "воззвать" к чувству моей буд то бы ущемленной гордости, ожидая в ответ что то типа: "...да кто это не знает... да это я то не знаю, ну сейчас я вам так расскажууууу..." ?

Само собой, вероятное так же и то, что это просто обычный подкол, так сказать всего лишь манера общения, разговора, безобидная шутка... ничего больше, всего лишь небольшая издевка... просто по тому что...
Вот только вопрос, почему ? Или зачем ?

Вам что доставит этакое удовольствие, подловить меня на том что я не знаю ответа на этот вопрос и потому начинаю усиленно дебатировать и дебошировать ? Вам приятно ткнуть меня мордой в воображаемое и мнимое упущение ?
Но что вам то с этого ? Моральное удовлетворение от мнимой победы ?
... Вы можете ответить, мол это всего лишь шутка, просто такой ответ или еще что то подобное... причем тут все это...
Тогда почему бы просто не задать такой вопрос в прямую, без подковырок, без скрытого смысла, без тени и претензии на маааааленький но подлов и подкол ?

Понимаете я конечно что то разошелся, раздебатировался, но у меня "ваши"... простите, подобные вариации вызывают почему то.... такие вот ассоциации... Так что отвечаю на ваш вопрос, все это не потому, что я не знаю ответа, хотя в целом вы конечно правы нельзя не в чем быть уверенным или же знать что либо на 100 персент... Но все таки, понимаете, ваши скрытые намеки, подколы, достования - слишком... да именно, они слишком не уютны для меня...

Я не понимаю подобного обращения... но ладно, это же ваши манера и так сказать ваше право... Вам же "не нравиться" моя эмоциональность... не так ли ?

>> Вы постоянно подчеркиваете мое наивно убогое верование, при этом ровно и никак не приводите своих героических и прогрессивных убеждений...

А что, должен? :))) Ну по убеждениям я агностик, т.е. считаю что в сфере разума (точнее в сфере racio) никаких доказательств Бытия Божия быть не может. Ну а до моего мироощущения мы еще доберемся :)

Что вы... упаси вас ваш недоказуемый и рациональный Бог :)
Никто и ни кому, ничего не должен, если он сам так не считает... Если не считаете, значит не должны... Как все просто !

Но я думаю, что если бы я взялся показывать слабину "верований" другого, может стоит продемонстрировать свое идеальное и достойное, показать чем оно то лучше... а не просто чем другие...
Ведь надоедает все это, достает подобное обучение, многие просто считают многих "баранами"... Часто доходит до того, что прежде чем "объяснить" что либо, все за раннее ставят крест на разъяснениях, мол тяжко, долго да и себе неловко и того... Применяют метод - мордой об стол, мол нечего попросту трепаться, все равно дебило он, не поймет. Пусть уж тогда сам на своих ошибках убедиться... и то дело, а нам, да и ему быстрее будет...
Понимаете именно подобное отношение "достало", надоело и сильно напрягает...
Это как, коли тебе вместо помощи, ножку подставить в надежде что когда ты в очередной раз растянешься, то может быть и сам поймет как ты ошибался...
Тогда откуда удивление к злобным ответам обучаемых, откуда недоумение по поводу того, что другие вместо "...спасибо - научил..." еще и в репу норовят "забубенить" ? ВЫ решили пойти по пути быстрому, легкому для вас и такому же удобному, решили за нас и за себя... а почему мы не можем так же решить как нам реагировать на подобное, чистой воды самоуправство ? Почему нужно за таки говорить спасибо, а не отвечать злобной подлостью на обучающую подлость, направленную тебе в будущее благо, а как же сегодняшнее благо ? Или им так просто можно пренебречь ?
Само собой, вы вновь можете сказать, ха парень... а кто обещал то тебе, помогать ? Но тогда зачем все это, зачем подобные методы, ненавязчивого обучения, путем "подталкивания" ? Что сие ? Само любование и само развлечение... Просто непринужденное и забавное потешение над другими ?
Ну тогда и подавно не в обиде... плиииз, коли за подобное того... в ответ так и стараются "нагнать"... да побольнее

Я ясно изложил свою позицию, с возможными вариантами ответов ?
Конечно я немного отвлеченно, сие осуществил но зато глубоко и по теме, не находите ? Зато вот никак не могу понять.... а что же есть это самое добро, о ктором я так распинался, да еще то что и в карман не положить... ?

И не надо опять увиливать типа... тэйк ит изии... это всего лишь шуточки... А что стоит, или может стоять за ними, никогда не задумывались ?

>...Осмелюсь также заметить, что агностицизм никакого отношения к атеизму не имеет - атеизм, политеизм, монотеизм, пантеизм это различные подтипы фидеизма. Все это разные типы веры, к коим относится и необходимая для научной деятельности вера в неизменность законов природы. Агностицизм же утверждает невозможность рационального обоснования веры.

Аве... Я считаю что возможно все, даже то что ничего не возможно... :)

>...Поймите простую вещь - я отнюдь не ставлю своей целью убедить вас в чем либо "нехорошем" :о) Более того, будучи агностиком я уверен в невозможности оного. Я просто задаю вопросы тем самым давая Вам возможность максимально четко сформулировать собственную позицию, вербализовать мироощущение которое крайне расплывчато и легко переходит от одного к другому.

А вдруг сие малость жестоко ? Не считаете ? Или подло, плохо или обидно для другого ? само собой я ужу молчу про то, а вдруг оно подобного не понЯл...
"Жестокие" однако методы... почему нельзя конкретно спросить, прямо уточнить то что непонятно, зачем все это... Где же ваша бритва окамовааа ?

А то что я там только что выше, нараспинался, про достало... про методы обучения.... Так это все так, просто, шуточки... ну ? Подойдет ?

>..Разумеется, я могу задавать и каверзные вопросы :) Но неужели вам самому неинтересно попробовать ответить на каверзный вопрос? Оценить собственные силы, а быть может (если крупно повезет) стокнутся с вопросом на который нет готового ответа и нежданно обрести счастье поразмыслить над ним?

Бог мой... интересно или нет... вы же сами говорили что мы разные... помните ?
Если честно то нет, и знаете почему, потому как решать всевозможные отвлеченные от действительности да еще гипотетические задачки... Бог мой, но как это глупо, скучно и не интересно... Где же жизненность, где реализм... так и до голой математики докатиться недолго, это же скучно, тупо и глупо... Потому как сие, в той или иной мере, но сухая теория... Куда интересней решать привязные к жизни задачки, куда интересней упорядочивать хаос и получать из него систему, куда веселей творить то что реально да еще и красиво... А подобное, я называю глупыми задачками, я их уже по горло на решался и еще больше нарешаюсь... мы в каком мире живем а ? В реальном или теоретическом, али все "мечтаете" сыграть за непостижимого Творца и создать системку что бы все и враз объяснила ?
Так что видите у меня к сожалению другие интересы, ценности и удовольствия... как жаль, видать не дорос еще до теоретических изысков, охото и реальность малость помутить, где не все столь гладко как в теоретическо-гипотетических задачках - головоломках...
Думаю можно поразмыслить куда как над другим, к примеру над более реальным... О том что намного интересней и куда как веселей... особлемо в том что сразу все и проверишь...

>> Если взялись цитировать книжки, по моему стоит приводить так же и те
примеры что наиболее "режут глаза", иначе не стоит махать онойкнижулей на манер знамени...

>А по-моему стоит приводить те примеры, которые полезны для содержательной части беседы :)

А про остальное стало быть забудем ? Мол пусть пока полежит, хватай то что нужно, а что там за ним и не думай, а куда приведет такое... Вы что же не собираетесь учитывать то что там дальше... ?
Это я про то, как хорошо цитировать книжки, коли это тоже относится к теме... Я вам вот могу столько цитат набросать, из... библии Ла Вея... одна краше другой... и все в тему

>> человеческое а не Высшее истинно Белое Goo... Серость придумали
людишки, я говорю про "серость" из темы нашей беседы, дабы прикрыть

>Как вы с ними неуважительно - "людишки", прямо таки презрительно. Вас это не смущает? Вот вы сами сказали:

А как вы со мной ? Вас не смущает тыкать меня мордой во что либо ? Сам факт не смущает ?

>...а) Там где присутствует насилие в любой форме, справедливости уже нет.
б) На маньяков и убийц права не распространяются.
Насколько я понимаю первая фраза относится к "Высшему истинно Белому", в то время как вторая видимо вполне обыденная, ибо полностью и во всем противоречит первой. Так права на маньяков и убийц все таки распространяются или нет? Учтите, что нет ничего Истинно Доброго в вашем решении лишить их прав.

Это называется подогнать высшее к реальности, то есть поступить по серому, как предлагали вы...
Но в целом закон работает только для тех кто его соблюдает, понимаете, раз "ваши" маньяки да душегубы решили плевать на "мое" Высшее Добро, почему я применяя его, как умею, должен соблюдать оные правила по отношению к ним ?
Я не христианин и я не возлюбил хищника с окровавленной мордой пожирающего меня (вот вам тоже, почти цитаточка от Л. Вея и его библии)
Вы что думаете что раз Добро Высшее то и я сам как это Высшее Добро ? Я признаю его ценности, но не вижу пути и метода их воплотить, иначе почему я еще не на стороне этого Добра ?
Но у меня "хватает смелости" не лицемерить, идя своим, пусть и грязным путем, не заявлять лживо и бессовестно: ... все мы должны так идти к оному Светлому, потому как это и есть Гууудд... Я не изворачиваюсь и не говорю что иду к Свету и Вселенской любви да еще и кратчайшей дорожкой, я просто пытаюсь в своих действиях руководствоваться "такими" идеалами, вот и все...
... Кххх (само собой без о всяких там намеков)

>> Нихрена я не об этом говорил, оценки оценками но истинное Добро это
Добро именно с большой буквы... Потому и ваше хорошо, это хорошо
человеческое а не Высшее истинно Белое Goo...

>Т.е. все таки есть различные человеческие оценки, а как следствие и различное "добро"? Так может быть в таком случае есть и различная "человеческая справедливость"? Разная в разных случаях и для разных людей?
Или может быть вы сможете привести примеры "Абсолютного Высшего Добра"? Спокойствия,

Вообще всякого добра много но Добро одно, впрочем как и человеческих интерпретаций оного - предостаточно, но это не значит что правды тоже мореее... Как и не мешает Высшему Добру просто быть...

А про примеры.. может для начала попробуем просто не делать другим, того что не желаем себе ? Попробуем не стараться вылезти самим, за счет них, попытаемся не получать выгоды на страданиях тех кто там, и тем более не подталкивать их к чему либо плохому для них даже из-за чего бы то ни было, но противного их воле... Может просто поймем что лучше пусть тебе будет плохо, но просто из-за этого что тебе плохо, нельзя переложить подобное на другого... тогда и примеры то не потребуются, великого и справедливого... ?
Разве это так трудно понять ? Понять то, чем мы отличаемся от зверья рвущего и метающего только потому, что в этом и есть выгода, нажива именно для него... ?
Или это столь сложно ? Столь сложно страдать самому, когда можно сбросить это на другого, столь сложно не хапать то, что не твое...? Столь сложно понимать и относиться к другим так как они сами этого хотят ?
Столь сложно почувствовать другого как самого себя ? Столь сложно не делать ему плохо... ?
Видите как все не столь просто, как все взаимозавязанно и обостренно, это вам не 10 заповедей и простые понятие это можно, а это грех... Это не просто ад и рай... Это не только черное и белое... это... Это то, что само ощущается, это сама жизнь, это то что внутри нас и в идеале... нужно просто не забывать это чувство, не заглушать его в себе, не стараться его заткнуть... что еще проще ? Это всегда было заложено в нас, во всех нас, это и есть черта именно человека а не людишек... Нужно просто увидеть это в себе... увидеть то самое Великое и Светлое...

Вот вам моя теория, вот вам моя "библия"... вот вам мое Добро, а про реальность, про его приложение в ней, про нашу грязь жизни, про то как это добро осуществляется другими, вы можете и сами посмотреть... Я не против Доброго, но я против методов того, как якобы "доброе" применяют, я не против светлого, но я против того что нам пытаются его навязать, заставить полюбить, и понять то что всегда было у нас внутри... Понимаете я против методов...
Нельзя же так вечно, нужно что либо решить, нужно выбрать для себя эту дорогу, и тогда стоит по ней идти...

И еще раз Он не решил показать нам дороги, раз Он молчит...

"...Ну а мы все пробираемся к радуге,
Мертвыми лесами, да хлябью болот,
По краям да по самым по окраинам...
И куда еще нас бес занесет..."
Вот вам тоже цитатка, по моему к месту... правда из песен группы для 14-20 летних...

Сетхемхат... понимания самого себя

27 февраля CE 2002 21:34

Здрав будь.
Вас читать, конечно, почти невозможно (и где вы стока времени берете...), посему и комментировать накладно...
Одна ремарка - если ты студентам так про буддизм рассказываешь, их жаль... Прям туннельное видение... Ладно, может, сами начнут постигать...

Удачи.

27 февраля CE 2002 19:53

L> Схи, я ишшо поищу, ты эта... тебе делать больше нечего, кроме как
L> книжки в сканер пихать?

Лео, ты не прав - книги сканить нужно и полезно. Ибо даже если ты найдешь ее на бумаге, то найдешь ее только ты - я уж не говорю о том, что многие особенно ценные книги найти в магазине практически нереально в связи с их ценностью и редкостью.
А вот отсканенную книгу легко отправить по почте любому количеству респондентов. Тиражирование сразу становится делом простым и максимально доступным.

Л.

27 февраля CE 2002 19:52

С> Почему нехорошая? Очень даже хорошая :))) И Лео вот не читал... Это
С> сделаю. А Корнева сложно сканить. Это такой неудобный мягкий переплет
С> и при сканировании 1/5 текста остается за кадром.

Странно, у тебя же вроде скан хороший - оптика с холодным катодом, так? Да и FineReader 5-й теперь есть :), а он распознает сильно качественнее четверки.

27 февраля CE 2002 18:45

>В отличие от патриарха я думаю что взаимовлиние и даже родство славянских и балтских языков говорит о близости культур не только в государственный, но и в догосударственный период.

Если имеюсь в виду я, то я так как раз не возражаю против такого расклада.

>А литовский ныне самый архаичный из живых индоевропейских языков (живой санскрит). Поэтому родство йоги и бабы Яги, я думаю прямое без дураков. Конечно за исключением того, что баба Яга сидела в позе лотоса.

В ступе она сидела. Кстати, ступа - это буддистский "храм", а ступа бабы яги - символ, как известно, вагины. В мистическом смысле - царство мертвых и символ возрождения Посвященного. Потому как все в вагине еще не живет и оттуда появляется, чтоб жить. Отсюда простонародное выражение "пошел в п...", сиречь "умри несчастный" или же "ты младше меня по рангу". Во я загнул, да?

А ежели кроме шуток деда Зюси и фрезеровщика Якова Егорыча, то некоторые умники моей бывшей профессии связывают избушку на кур-ножках с погребением праматери рода. Ножки - это столбы "с подрубом", чтоб мумию матриахессы грызуны не ели. Археологически вроде б что-то подобное кем-то прослежено.

27 февраля CE 2002 18:37

>>Но почему же тогда ты в предыдущей мессаге сопоставляешь это плоское теистическое с зеленым агностическим?

>Открыл, прочел заново - где ты там такое увидел не знаю... :( Однако, грустно что увидел... :(

Как же не увидеть!

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=21746

>Осмелюсь также заметить, что агностицизм никакого отношения к атеизму
>не имеет - атеизм, политеизм, монотеизм, пантеизм это различные подтипы
>фидеизма. Все это разные типы веры, к коим относится и необходимая для
>научной деятельности вера в неизменность законов природы. Агностицизм
>же утверждает невозможность рационального обоснования веры.

Вот эта последняя фраза прямо противопоставляет агностицизм фидеизму.

27 февраля CE 2002 15:55

>Но почему же тогда ты в предыдущей мессаге сопоставляешь это плоское теистическое с зеленым агностическим?

Открыл, прочел заново - где ты там такое увидел не знаю... :( Однако, грустно что увидел... :(

Л.

27 февраля CE 2002 15:40

>>Пардон, а моно и политеизм утверждают возможность рационального обоснования веры?
>
>Они с ней просто не связаны. Это разные категории, все равно что сравнивать плоское с зеленым. Как монотеист, так и пантеист могут пытаться рациоанально доказывать Бытие Бога, но это не характеризует их веру. Это плоское и зеленое - зеленое может быть плоским, а может быть и круглым. И плоское может быть зеленым, а может красным.

Но почему же тогда ты в предыдущей мессаге сопоставляешь это плоское теистическое с зеленым агностическим?

27 февраля CE 2002 14:12

>Не, все равно фигня получается :))) Познаваем-непознаваем - вопрос однозначно нерешаемый. Как кому что проявляется - вопрос личной кажимости. Кто и куда стремится - тоже вопрос... И почему, собственно, непознаваемое упорядоченное обязательно проявляется как хаос - нет тут строгой дедукции...
>

А что такое знание как не способность прогнозировать. Отсутствие знания- отсутствие прогноза, то есть хаос.

>
>Верю ли? Скорее не верю, но проверяя, - убеждаюсь... :) считаю по формулам, что при таком то сечении провода, расстоянии, напряжении, можности, сопротивлении и пр. человека убьет - так оно, к сожалению, и выходит, когда случается.

Скольких же человек ты поубивал, что бы проверить закон Ома?

27 февраля CE 2002 14:01

>>Конечно за исключением того, что баба Яга сидела в позе лотоса. Это уже чисто индийская дравидийская традиция. Я ж о словах:)
>
>А может это у нее была тайная практика? Никому не показывала и не рассказывала... А за языковую справочку благодарность тебе от имени командования части.

Служу командованию части.

Нет, я на всякий случай спрашивал, может ты знаешь какие-то глубинные, не только лингвистические, связи, мне неизвестные. :)

>PS Все некогда тебе про "ум" настрочить - извиняй за задержки...

Да ничего. Я наслаждаюсь умственным отдыхом.

27 февраля CE 2002 12:37

N> Знание есть обладание 100-процентно достоверной информацией. Здесь не
N> допускается 95 или 99,9. Вера же подразумевает скорее отношение
N> субъектов.

Ответ неверный. В основе любой теории - будь то геометрия Эвклида или законы Менделя - всегда лежат постулаты, аксиомы, которые принимаются без доказательств. Принимаются на веру. Их наличие не только обязательно, но и неизбежно.
Во-первых, исходя из общих понятий о языке - число слов в языке конечно, следовательно мы не можем определить все слова в языке. Рано или поздно определения замкнутся сами на себя, следовательно часть используемых понятий будут приниматься аксиоматически, на веру.
То же относится к понятиям и суждениям. В основе любого знания всегда будут лежать аксиомы, которые не доказываются рационально. Которые принимаются без доказательств, принимаются на веру и используются как исходные точки для построения дальнейших рассуждений. Вера подразумевает не соотношение объектов, а отсутствие рационального обоснования суждения - любое суждение без рационального обоснования является верой.
Данный аксиоматический базис имеет место в любом типе рационального знания и рассуждения. А вот характер оного может меняться и различен в разных системах познания. Для теолога (корень логия есть и здесь!) аксиоматическим базисом является Святое Писание. Для ученого - вера в неизменность законов природы. И там и там необходимым условием деятельности недолго существующего человека явлется приобщение к вечности - вечному Богу или вечным законам. Мы не можем доказать истинность индукции и правомочность критерия опыта, ибо если яблоко упало на землю один раз, тысячу раз, сто миллионов раз это еще не доказывает что в сто миллион первый раз оно не зависнет в воздухе. Просто потому, что мы не можем применить критерий опыта к себе самому - мы можем только верить, что воспроизводимость процесса указывает на его вечный, вневременной характер и что яблоко будет падать всегда.
Именно эта вера и является необходимой философской предпосылкой научной деятельности - доказать критерий опыта мы не можем, мы можем только верить, что он отражает реально и вечно (по масштабам социума, несомненно) существующие закономерности.
Именно эта причастность вечности наполняет смыслом как работу ученого, так и теолога - без нее его деятельность так же временна как и его жизнь. Т.е. бесмысленна для вечно существующего и не ограниченного временными рамками социумом. Точно так же и по той же самой причине, Афине (или кому там?) приписывалось сотворение плуга, а Дионису - вина и винодельни. Фактически, это полностью аналогичное вышеописанному соединение деятельности и предмета с вечностью, в данном случае - с вечно существующим богом.

27 февраля CE 2002 12:35

>Нав, речь о законах ПРИРОДЫ, а не о законах НАУКИ по поводу того или иного видения природных процессов.
>Лю, я тебя правильно понял?

Не знаю :), но вполне возможно :о)

Л.

27 февраля CE 2002 11:07

>Почему нехорошая? Очень даже хорошая :))) И Лео вот не читал...

Схи, я ишшо поищу, ты эта... тебе делать больше нечего, кроме как книжки в сканер пихать?

Leo.

PS А ежели не найду, то почтовым денежным переводом к тебе или Грейпсу в ножки поклонюсь.

27 февраля CE 2002 11:02

Приветствую, Daniel!

>Отомстил наконец-то? :))

O, Yeahh! :)))

>> - не имеем оснований утверждать, что сущность вещей не однозначна,
>> - не имеем оснований утверждать, что сущность вещей безотносительна,

>Чтобы, как ты правильно говоришь, быть последовательными, поясни, пожалуйста, как эти дополнения соотносятся с твоим допущением (которое мы оба в наших рассуждениях уже приняли за аксиому): "с т.з. Природы (Бога, Абсолюта) "сущность" этих вещей однозначна - абсолютна"??

"Однозначность сути вещей на Абсолютном уровне" - это просто условный термин, также как и Единый. Однозначность - это не противопоставление "одно-много", это не половинка дуальной пары "однозначность-неоднозначность", это лишь предположение о Той однозначности в смысле отсутствия дуальности, наша проекция понимания этого здешнего термина в То [пространство, уровень,...], чтобы лишь как-то обозначить. Это условность. Ведь Это в строгом смысле необозначаемо, т.к оно лежит за границами нашего "языкового" понимания. Плюс к этому в моей вере на том уровне, с которым мы соотносим "суть вещей", вообще отсутствует принцип дуальности. И обсуждаемая аксиома - это лишь что-то наиболее близкое и подходящее, что произносится по этому поводу потому как надо в диалоге что-то произнести по этому поводу.
Не знаю, понятно ли... Запутал я тебя...

>> - соответственно мы не правомочны делать дальнейшие построения на основе подобных утверждений.
>> А теперь про последний пункт: "дальнейшие" в каком направлении?

>В направлении познания объективной истины. Об Абсолютной мы говорить не можем, а об объективной - запросто.

В этом случае можно подробнее - что мы будем относить к абсолютному, что к объективному, а что к субъективному?

>>>Мне кажется, что ты "То" видишь как тончайшую "верхушку", самую-пресамую верхушку, но всё же верхушку "этого", то есть верхушку "здесь" - мироздания. Для меня же "Там" не принадлежит этой системе, и не является частью чего бы то ни было "здесь", в том числе меня, или частью моего понимания чего бы то ни было.
>> Согласен, но опять-таки рискну дополнить. "Верхушки", "сверху" - это все условности. И конечно же "там" - это ни какая не часть. Скорее наоборот: я и все, что мне дано - часть "Его".
>
>А это не принципиально - всё равно ты так видишь, что мы онтологически пересекаемся с "там" (раз мы его неотъемлемая часть), а я вижу, что нет. Наверное, у нас всё таки разные модели диспозиции "Его" и мироздания. Я верю, что "я и всё, что мне дано" - это не часть "Его", а часть Творения Его, по отношению к которому Сам Он транцендентен. Ты, мне кажется, всё же показываешь "Его" имманентным по отношению к Мирозданию и "верхушкам" его сущности. Нет?

В случае трансцендентности Его по отн. к Творению существует нечто большее, чем он (хотя это опять-таки здешние-земные рассуждения) - это объединение "Его" и "Его творения" и этому можно дать очередное название. :) И тут уже будет уместна имманентность. Да, я за такой вариант.

>> "сколько бы при этом не медитировал и не "просветлялся" самостоятельно" - это какое такое самостоятельно, если все в Его Воле. Все под Его контролем. Т.е. со сказанным тобой я согласен, но только без таких вот пробелов-разделенностей . Либо уж давай мы тотально будем в Нем, либо это какие-то странные исключения. В моем понимании - это ВСЕ Его Игра.
>
>Опять, у меня несколько другое понимание. Мне тоже Им дана воля, которую я могу подчинить, а могу и не подчинить Его воле. И если второе, то согласен, всё под Его контролем, ибо всегда всё под Его контролем, но уже не по Его воле, а против. Т.е., у меня в этом случае есть много шансов нарушить правила "Игры". Но за это будет расплата. В правилах "Игры" такое прописано.

Опять-таки в моей вере есть закон кармы, который волю низших порядков "покроет как бык корову". Для меня, Daniel, понятие воли очень условно. На человека спущена великая "благодать" - не уметь видеть всей сложности паутины взаимосвязей, которой все мертвецки повязано. Большое количество некоторых субъективно незначительных взаимодействий просто не воспринимаются человеком, или "округляются" до нуля. И эта "благодать" расценивается как субъективная свобода, возможность пойти против Его Воли. :) (Leo продолжительно добродушно улыбается) Игра это, сударь, ну право, баловство-о-о какое-то... :)

>>>Твой D.
>>Ой, если бы ты был девушкой, то я наверное обрадовался бы таком финалу :)))
>
>Извини, я наверное какую-то глупость сморозил? Что-ли так не говорят... да... я что-то засмущался... (краснеет)... ой, ну точно, как девушка...

Да ладно, не грейся - не краснейся :))) Просто я не устоял перед соблазном пошутить. Хочешь, я тоже смороЗю?

Виртуально целую, твой Leo. :))))) (ты почему сегодня не брился?)

27 февраля CE 2002 10:27

> А значит бабу Ягу надо реабилитировать
>
>Не против. Помню, что читал что-то такое в этом духе, забавное.
>

Имею честь представить одного из реабилитаторов :)) И ведь как подлец реабилитирует - *триедино*, блин...
http://www.theart.ru/magazine.cgi?id=4

27 февраля CE 2002 10:25

>Когда доберешься до сканера не только досканировать давно обещанную "Историю религий" Корнева :о)), но и проделать аналогичную процедуру с книгой о соотношении мистицизма Экхарта и буддисткого мистицизма?
>Просто слушал я вас с Лео, слушал и такая вот нехорошая мысля меня посетила :)

Почему нехорошая? Очень даже хорошая :))) И Лео вот не читал...
Это сделаю. А Корнева сложно сканить. Это такой неудобный мягкий переплет и при сканировании 1/5 текста остается за кадром. Так что это отчасти сканирование, отчасти переписывание. Тоже это отсканю, но не сразу.

Cxi

27 февраля CE 2002 09:58

>Конечно за исключением того, что баба Яга сидела в позе лотоса. Это уже чисто индийская дравидийская традиция. Я ж о словах:)

А может это у нее была тайная практика? Никому не показывала и не рассказывала... А за языковую справочку благодарность тебе от имени командования части.

Leo

PS Все некогда тебе про "ум" настрочить - извиняй за задержки...

27 февраля CE 2002 09:40

>Не против. Помню, что читал что-то такое в этом духе, забавное.

Просто заради расширения твоего кругозора скажу, что слово йега по литовски означает сила. Сейчас употребляется еще как синоним слова круто. В отличие от патриарха я думаю что взаимовлиние и даже родство славянских и балтских языков говорит о близости культур не только в государственный, но и в догосударственный период. А литовский ныне самый архаичный из живых индоевропейских языков (живой санскрит). Поэтому родство йоги и бабы Яги, я думаю прямое без дураков. Конечно за исключением того, что баба Яга сидела в позе лотоса. Это уже чисто индийская дравидийская традиция. Я ж о словах:)

27 февраля CE 2002 07:54

Привет, Leo!

> А в чем специфика Бхакти по-твоему? И что есть Преданность в таком случае?

Я сначала подумал дать книжное определение бхакти, но потом подумал-подумал, думаю, так я ничего не объясню. Там внизу письма ты хорошо про кришнаитов тему развиваешь, я там попробую про бхакти. И про Преданность там же, я постараюсь там эти два связать и показать различное и общее.

> S> Мой личный опыт показывает, что путь знания (Знания) не приводит ни
> S> к чему.

> Совсем, совсем? :)
> Но ведь джнани-йога входит в состав многих практик. В Адвайте
> например.

Так а в чем знание заключается? В том, так сказать, его квинтэссенция? В том ли, что тебе предложено знание устройства лабиринта? И когда ты идешь по нему, то знаешь: сейчас налево, а сейчас направо. Но сама гиперспособность человека к созданию принципа лабиринта- более чем очевидна. (или же бесконечная игра, цель которой человека уверить что представления об этом лабиринте единственно верны: вот он такой, вот вход, а вот выход) Любая реальность, любая религия, наука, мир отдельного человека- это виды лабиринтов. Они разные, и некоторые вообще друг с другом никогда не пересекаются, как параллельные прямые. И что-то знать- это надо быть уверенным, что лабиринт только один, общий, универсальный. Но почему-то множество людей, познакомившись с идеями индуизма, представляющими собой сложнейшие типы лабиринтов (или если индийское пространство воспринимать как матрицу, то один общий лабиринт, в котором частные постройки кореллируют с общим фоном и принципом) не становятся индуистами, продолжая быть христианами, мусульманами, учеными, шаманами, коммунистами и .т.д. Почему? Да потому, что у них есть собственные лабиринты и собственное Знание, принципиально отличное от индийского. Одна жизнь или множество Вечен человек или невечен? Доходим мы до истины в конечной инстанции или никогда нет? Верно (абсолютно) ли знание, полученное в откровении или нет? Свет и туннель, который человек видит в момент клинической смерти является выходом в Свет по Туннелю или же связан с простым кислородным голоданием, простым умиранием мозга, который в такой форме сообщает сознанию: я умираю, и прощается? Реален ли "нижний мир", в который путешествует шаман, или это способность психики создавать немыслимые комбинации образов, или это "арктическая болезнь" и истерия на почве недостатка витаминов, или же вмешательство реальных существ-демонов, которые овладевают человеком, становяь его "вторым я"? Сны- это реальные путешествия в иные миры или диагностика духа? Дар предвидения или телепатии объясним физиологическим устройством человека, способностью улавливать тонкие энергии, или это реальное откровение, которое сообщают ему духи-посредники, или боги, или Бог? Наконец, есть ли "более продвинутые" и "менее" (а следовательно, учителя и ученики) или просто некоторые лишены дара речи и свой индивидуальный опыт не могут или не хотят рассказывать другим? Все модели отличны друг от друга не только в знании, но и в Знании, в его характере, фактуре, непосредственности восприятия, и т.д. Более конкретно: индийский дух например, сильно отличался от китайского, и когда в Китай пришел буддизм, совершенно непонятно почему же он там зацепился. Видимо только по принципу соседства. Китайцам до фонаря была идея перерождений, и никогда они не думали узнать о Небе все так как индусы. Законы Неба, да, важны, а само Небо- у него свой путь. И проникнуть во все эти связи нормальному конфуцианцу в голову не приходило, не нужно это. Да и даосы тоже, лишь преимущественно интуицией постигали, но опять-таки, не природу Неба, а его Законы во всем банальном прагметизме- бессмертия хотели... В итоге что китайцы сделали с буддизмом? Поначалу что-то вообще невообразимо не напоминающее буддизм (Это я имею ввиду первую активную фазу распространения буддизма в Китае (Эпоха Тан)). Так вот, к чему я. Даже в самом глубоком погружении, как и в самом поверхностном знании, почерпнутом из книжек, во всем, человеку предлагается принятие некоторой модели устройства реальности, которая сопровождается ключом- Знанием. И принять его, этот ключ, значит согласиться с лишь определенным устройством (исключая другие, такие же самодостаточные, в той или иной мере исключая, как Личность исключает Принцип и наоборот. Ведь полагать плюралистическую модель, в которой и то и другое равнозначно-абсурдно (впрочем мне интересно твое мнение, а абсурдно ли). И поэтому знание- это не просто ключ, это форма ключа. Но все же предпочтительнее не знать (это я о своем опыте). Воспринимать картинки как картинки, не более, не зацикливаться на них. Уметь переключать внимание (дети увлекаются, а взрослые переключают их внимание за них), это пожалуй единственная "взрослая" практика. Остальное воспринимать как относительное. Вспомнился

Гессе:

Не быть, а течь в удел досталось нам,
И, как в сосуд вливаясь по пути,-
То в день, то в ночь, то в логово, то в храм,-
Мы весно жаждем прочность обрести.

Но нам остановиться не дано,
Найти на счастье, на беду ли дом
Везде в гостях мы, все для нас одно:
Нигде не сеем, и нигде не жнем.

Мы просто глина под рукой Творца
Не знаем мы, чего от нас он ждет,
Он глину мнет, играя, без конца,
Но никогда ее не обожжет.

Застыть хоть раз бы камнем, задержаться,
Передохнуть, и в путь пуститься снова...
Но нет. Лишь трепетать и содрогаться
Нам суждено. И ничего другого.

> Схи, всегда помни, что у них нет и не было просто теоретизирования. Всегда параллельно с практикой. Это очень мощный корректор. В этом случае знания (книжные - описания и систематизации) никогда не становятся доминирующими. Это гимнастика ума (в подчиненном варианте), а не его отвлечения-увлеченности. Это сохранение связи с миром. Гарантия адекватности присутствия в мирском смысле и тренировка аутентичности.

Конечно, практика. Конечно, достижение чего-то. Конечно, разные мистические состояния. Но ведь в том-то и дело, что проверить их на "абсолютную истинность" не представляется возможным. И если Высшая реальность играет с нами в игру, то это лишь переход на очередной label этой игры, ничего не гарантирующий относительно верности того, что там происходит. И сообщая миру потом эти знания что мы сообщаем миру? Истину или заблуждение? А в случае, если то- заблуждение, то гимнастика ума, который разминается в сопоставлении того и этого, это чудная тренировка извилин... впрочем натренированный ум потом может пригодиться, если человек не окончательно уйдет ТУДА, ну а если окончательно? Ведь нет никакого противоядия "кришнаитским перекосам". В любой момент человек может уйти и не вернуться. Теперь сопоставь с "детским" пониманием. Ведь это понимание не требует никаких "ключей", оно соприродно нам и естественно, только надо шелуху отсеять. И когда оно входит в жизнь, распознается как истина, то ведь не просто происходит "корелляция" того мира и этого, а наступает самая настоящая гармония.

> Знаешь, чем меня смущают бхакти-извращенные варианты? В частности кришнаитские перекосы? Тем, что за бортом остается земной мир в том смысле, что над ним ОН немало попыхтел и результаты ЕГО строительства достойны внимания. Тем более, что через них ОН активно общается с нами. Законами пронизано ВСЕ. Я не перестаю удивляться. И чем дальше, тем больше.

Во-во, вот это оно. Вот он уход в бесконечные реальности, которые человек способен порождать и поддерживать. А потом искать ТАМ любовь и преданность, когда Здесь ее столько, и такой НАСТОЯЩЕЙ...

>А варианты Преданности часто кочуют в преданность Образу, как противопоставление мирскому хаосу (недетерминированному). Но с другой стороны, я понимаю, что это тоже часть ЕГО Игры. И у этих преданных вероятно таков ресурс, что его не хватает на обширный обзор ЕГО творений, или этот обзор отвлекает и не дает сконцентрироваться на Преданности. Поэтому естественно применяется метод отсечения. Этот метод естественен для любых форм верования. Чтобы укрепить стержень, монах уходит из мира, и он всерьез проигрывает "отречение". Это путь жесткого очищения. Но потом, после утверждения и воспарения, после обретения устойчивости монаху опять открывались ворота а мир. И этот мир становился для него иным. С большой буквы Иным. Ну вот, пока писал, сам "отцентрировался" :) и спешу исправить замечание о кришнаитах. Видишь, Схи, на твоих глазах происходят процессы возвращения в Дух. :) Конечно же у кришнаитов "не перекосы"... Так нужно... И это тоже Бхакти... Это я так, с мирской т.з. ляпнул (про перекос).

Ну зачем ты в дух вернулся-то :))) так хорошо сказал... Ну вот сидит кришнаит и читает махамантру, уходя ТУДА. А от чего он здесь скрывался? От сомнений в Кришне? От невозможности быть преданным ему в обычном течении вещей? Вот он, момент, когда человек От почвы отрывается, и стремлгав- в неведомые (пока) миры. На мой взгляд, это просто от недостатка терпения. Да, эта жизнь сообщает нам о Духе, о чем-то превышающем пределы существования, и искренне очень хочется не упустить эту возможность, сигануть ТУДА, откуда Дух пришел... вот-вот...оно... но скоро ОНО покинет меня, так нет, лучше я туда отправлюсь... Это конечно любовь, конечно преданность, но понимаешь, аффективная, какая-то, эгоистичная, что ли, недоверие Бхагавану Кришне, что он в Этой реальности не способен дать Путь. Обязательно нужно разорвать связь этого и того миров. И бхакти, особенно в его тотальных вариантах таково, что человек превращается в существо иного плана. Но это уже не человек, он свой разум подарил. Пусть он испытывает неслыханное блаженство, пусть ему хорошо... но это не то. Это не есть Преданность, которую я определяю как великий духовный путь. А преданность- верит. Она полностью свободна, в том числе, сказать: я ухожу от Тебя. И заняться поиском помимо Него. И какое-то время так может пройти, а потом на тебя вдруг накатывается такое мощное, не синтетическое, но настоящее, искреннее чувство, что ты совершил измену... это почти то же, что измена близкому человеку, который о твоей измене не подозревает... это гадкая, низкая черта в человеке, когда он так делает. Но в чем соль: в том, что ты не путем напряжения и подбора вариантов, и профилактики, состоящей во вдалбливании себе некоторых моральных предписаний, совершаешь путешествие от Него и к Нему, а исходя из своей собственной свободы, которую Он подарил тебе, и в это верить- лишь первый шаг на пути к Преданности. И чувства, которые приходят к тебе, когда ты сделал это в полной свободе, очень реальны, они настоящие. Прочти притчу о блудном сыне (От Луки, гл. 15). Вот чего не хватает бхакти-горе-кришнаиту. И вот различие Бхакти и Преданности.

Если человек возвращается в ЭТОТ мир из ТОГО с новым знанием, на новом витке, все вроде бы правильно. Но только что он приносит сюда? Что изложит своим ученикам? идею разрыва... м.б. не обязательно, но некое не-эволюционное учение, то есть что не путем постепенного познавания, свободного, спокойного, а надрыва духа...

> Зато теперь тебе наверное понятно, какой вариант Преданности МЕНЯ устраивает. Преданность Миру. В глубоком смысле. Это как преданность театру. Но не тому, что показывают на сцене, а самому организму, духу театра. Закулисному дыханию...

И зрителям, как тем, для кого все это?

> Ну да, вот и ты говоришь о практике. Схи, но ведь этап теоретизирования был необходим. После появления Шакьямуни необходимо было как-то перевести на мирской язык, осознать, оформить, перетереть умом. Нужно было обкушаться этим, потом как и ты :), они поняли, что знания в отрыве от производства - это туфта и засели за медитации :)))

Да, этот этап постройки, он во всех религиях очевиден. Люди увидели картинку и занялись ее постройкой. А потом, когда построили (вернее, поняли невозможность посроить до конца, дурную бесконечность) вошли в нее и начали жить там. Проблема лишь в том, что только там. Это лишь один из вариантов в многосложной и многогранной духовной жизни. К тому же никогда не нужно забывать, что это конструкция человеческая. Ведь прежде чем ты разберешься, где тебе искать Пустоту, нужно освоить абхидхарму, такое устройство, дхармы, аятаны, и проч. Вчера только студентам пытался объяснить теорию дхарм... не вышло, пришлось переключаться на более простые истины :). Впрочем, это от группы часто зависит. И от состояния как язык ворочается.

> S> Эта матрица нацелена на познание "истинной" природы реальности (маскируемая под "выход" из неистинной, что одно и то же), хотя человек как творческое существо
наплодил их немерено, именно "истинных". Метод- познание. Я считаю, что такой метод в основе пути ведет к.... ошибке. Даже если он потом объединяется с чем-то великим, состраданием, например. Истинная реальность непознаваема. Вернее так: познаваема до бесконечности. И нет конца.

> Так ведь и имеется на то постоянный прицел на Пустоту. Как на то, не знаю что. О какой ошибке ты говоришь тогда?

И этот прицел является выходом из лабиринта. Сначала они увидели реальность такой: существует дуккха. Потом возник вопрос: а что есть не дуккха? И как оказалось, не-дуккха нигде. И начался поиск. Строительство. Не здесь и не здесь. а потом появилось учение о пустоте как вспышке не-дуккха. И эта устремленность осталась. Но видишь ли, для начала нужно пройти всю эту сложную конструкцию, от и до, понять, что нигде этой Пустоты нет, а она во внезапном озарении, она обретается в ходе экстремальной практики, она обретается в ходе нравственного совершенствования, и любовь-преданность становится чем-то подчиненным, все ведь ради не-дуккхи делается. Даже в случае бодхисаттвы, который тоже есть инструмент, служащий для... короче относительное, то, что только "в проекте" становится на первый план, а абсолютное, единственно абсолютное на что способен человек в этой жизни- любовь и преданность- на втором плане. Хотя конечно же, все скажут, что не на втором, а на первом. Ну а как ты думаешь на самом деле?

> S> Знание, положенное в основу чего-то уводит человека в бесконечные иерархии и миры, хотя при этом реализуются его творческие возможности, конечно. Единственное очевидно необходимое человеку знание- это здравый смысл, но оно и так есть, об этом я и пытался сказать в Таверне. Только если не стремишься искать за этими пределами, можно увидеть Творца. И любить- в чистом виде любить, (без анализа того, что есть ее предмет, собственными... глазами, ушами... чем-то непонятным отмечая, что этот предмет не может не быть Личностью). Знание же, лежащее в основании, не может быть "обручено" с любовью. Это РАЗНЫЕ пути. Принципиально.

> Ты знаешь, я как-то, скажу так, "пытался медитировать" :) на тему "электрон крутится вокруг ядра атома". Я думаю, что оно тебе хорошо тебе знакомо. Конечно Оно у тебя свое, но где-то мы должны встретиться :)

Возможно. Но насчет "сильного" опыта, я в последнее время становлюсь все большим скептиком. Понятно, что это не тяга к бытовой мистике, не развлечение. Это попытка встретить то, что за пределами "обыденности". Но ты знаешь, у меня есть чувство, что и этого не надо. Что жизнь в определенном позитиве, в простой Преданности, в культивации в себе чистоты, понимания, искренности с другими, способно привести к непрекращающемуся прекрасному опыту. И это временами так в моей жизни, это может быть большими кусками, правда за такими днями могут следовать периоды опустошения, с которыми я пока не знаю как бороться (и надо ли... "Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни бедствия размышляй. И то и другое создал Господь чтобы человек ничего не мог сказать против Него" (из кн. Екклесиаст)). А любой другой опыт, не из "детской" реальности подобен наркотику. То есть он очень хорош, он очень нужен, как ориентир, хотя бы, но несколько искуственен.

> И я не истина. Мы две не истины... Одна не истина хорошо, а две - еще хуже :)

И так мы скатимся скоро. Под откос ведь идем :)))) (напевая) ...Этот поезд в огне и нам некуда больше бежать... :

Схи.

27 февраля CE 2002 07:53

Привет, Схи !

>S> Есть три главных духовных пути. Все они предполагают преимущественное следование чему-то одному.
>S> Это путь Знания, путь Следования- некоей внешней программе (аналог инд. Дхарма или рус. традиция) или внешне-внутренней (это ближе всего к Дао), и Преданность (Бхакти-это близко, но не совсем то).

А в чем специфика Бхакти по-твоему?
И что есть Преданность в таком случае?

S> Мой личный опыт показывает, что путь знания (Знания) не приводит ни к чему.

Совсем, совсем? :)
Но ведь джнани-йога входит в состав многих практик. В Адвайте например. Очень они мне нравятся. Понимаешь, пример с тем, что "12 лет сидел, сидел... надоело, решил встать - тут-то и пробило", не говорит о том, что сидение было напрасным. "Встал и пробило" - это в моем понимании не альтернатива "долгосрочному сидению".

>S> В случае понимания его подчиненной природы это топтание на одном месте, а в случае непонимания- глубокая ошибка. Что значит понимать его подчиненную природу. Творческая мощь человека колоссальна. Это сказки, что "я не могу" или "не способен". Это неумение следить за собой. Человек строит реальность. Помещает себя в разную реальность, согласно собственному хотению. А стоит это сделать- начинается следование выстроенной, и только (хотя рядом можно построить другую, такую же. К примеру, можно уйти в мир музыки так же, как и в мир науки. Или свою создать, стать богом, к примеру, как какая нибудь Мария Деви Христос). На мой взгляд, самая пагубная- это идея знания, гнозиса, лежащего в основании. Она уводит человека ну просто в джунгли. Проследи за развитием буддийской абхидхармической литературы.

Схи, всегда помни, что у них нет и не было просто теоретизирования. Всегда параллельно с практикой. Это очень мощный корректор. В этом случае знания (книжные - описания и систематизации) никогда не становятся доминирующими. Это гимнастика ума (в подчиненном варианте), а не его отвлечения-увлеченности. Это сохранение связи с миром. Гарантия адекватного присутствия в мирском смысле и тренировка аутентичности.
Знаешь, чем меня смущают бхакти-извращенные варианты? В частности кришнаитские перекосы? Тем, что за бортом остается земной мир в том смысле, что над ним ОН немало попыхтел и результаты ЕГО строительства достойны внимания. Тем более, что через них ОН активно общается с нами. Законами пронизано ВСЕ. Я не перестаю удивляться. И чем дальше, тем больше. А варианты Преданности часто кочуют в преданность Образу, как противопоставление мирскому хаосу (недетерминированному). Но с другой стороны, я понимаю, что это тоже часть ЕГО Игры. И у этих преданных вероятно таков ресурс, что его не хватает на обширный обзор ЕГО творений, или этот обзор отвлекает и не дает сконцентрироваться на Преданности. Поэтому естественно применяется метод отсечения. Этот метод естественен для любых форм верования. Чтобы укрепить стержень, монах уходит из мира, и он всерьез проигрывает "отречение". Это путь жесткого очищения. Но потом, после утверждения и воспарения, после обретения устойчивости монаху опять открывались ворота а мир. И этот мир становился для него иным. С большой буквы Иным. Ну вот, пока писал, сам "отцентрировался" :) и спешу исправить замечание о кришнаитах. Видишь, Схи, на твоих глазах происходят процессы возвращения в Дух. :) Конечно же у кришнаитов "не перекосы"... Так нужно... И это тоже Бхакти... Это я так, с мирской т.з. ляпнул (про перекос).
Зато теперь тебе наверное понятно, какой вариант Преданности меня устраивает. Преданность Миру. В глубоком смысле. Это как преданность театру. Но не тому, что показывают на сцене, а самому организму, духу театра. Закулисному дыханию...

>S> Это просто кошмар.Вот у меня в руках Васубандху, первый колоссальный систематизатор абхидхармы (до него были только сутры, входящие в Абхидхарма-питаку). Это толстая красная книга, в которой вся реальность расписана так, что диву даешься.

:)))
Знаю о чем говоришь, сам недавно приобрел.

>S> Это тот источник, согласно которому мы знаем, что все состоит из дхармо частиц, аятан, скандх, дхату и т.д) Этот труд изучается в любом буддийском учебном заведении, его знают в странах буддизма как букварь. Это такая матрица (я вообще имею ввиду тенденция к фиксированию и систематизированию в письменном виде (хотя не обязательно в письменном) некоторого варианта реальности), которая задает путь надолго вперед. И хотя потом, после того, как развивать отвлеченную философию в буддизме стало не принято (с 7 века буддизм медленно, но верно уходит из Индии, страны, где они (буддисты-ньяики-сангхьики-ведантисты- и так до бесконечности) друг друга стимулировали бесконечными диспутами и развитием логики и философского дискурса), в буддизме происходит отрыв от этого базиса в пользу практики (так возникает Ваджраяна и тантрические тексты), матрица осталась.

Ну да, вот и ты говоришь о практике. Схи, но ведь этап теоретизирования был необходим. После появления Шакьямуни необходимо было как-то перевести на мирской язык, осознать, оформить, перетереть умом. Нужно было обкушаться этим, потом как и ты :), они поняли, что знания в отрыве от производства - это туфта и засели за медитации :)))

>S> Эта матрица нацелена на познание "истинной" природы реальности (маскируемая под "выход" из неистинной, что одно и то же), хотя человек как творческое существо наплодил их немерено, именно "истинных". Метод- познание. Я считаю, что такой метод в основе пути ведет к.... ошибке. Даже если он потом объединяется с чем-то великим, состраданием, например. Истинная реальность непознаваема. Вернее так: познаваема до бесконечности. И нет конца.

Так ведь и имеется на то постоянный прицел на Пустоту. Как на то, не знаю что. О какой ошибке ты говоришь тогда?

>S> Знание, положенное в основу чего-то уводит человека в бесконечные иерархии и миры, хотя при этом реализуются его творческие возможности, конечно. Единственное очевидно необходимое человеку знание- это здравый смысл, но оно и так есть, об этом я и пытался сказать в Таверне. Только если не стремишься искать за этими пределами, можно увидеть Творца. И любить - в чистом виде любить, (без анализа того, что есть ее предмет, собственными... глазами, ушами... чем-то непонятным отмечая, что этот предмет не может не быть Личностью). Знание же, лежащее в основании, не может быть "обручено" с любовью. Это РАЗНЫЕ пути. Принципиально.

Ты знаешь, я как-то, скажу так, "пытался медитировать" :) на тему "электрон крутится вокруг ядра атома" (это как бы основа из области знания) . Меня мучил вопрос "Что это за связь?" Если Любовь - это базовый принцип Вселенной, то где же тут Любовь? Ты знаешь, я испытал такое тонкое, нежное, но вместе с тем и очень сильное "чувство" состояние... Это был неизвестный мне опыт. И так случилось, что через день я заехал по постороннему поводу к одному сэнсу-психологу, но что-то там речь и о сердце зашла... не помню уже подробности. В результате он со мной трансовый сеанс провел на погружение в мое сердце... Схи, переживание из медитации было ТАМ! Я потом два дня плавал в этом состоянии. Я и сейчас пишу и подбираюсь к нему. Я думаю, что оно тебе хорошо тебе знакомо. Конечно Оно у тебя свое, но где-то мы должны встретиться :)

>> Итак, что ты имеешь в виду под "трактуется по-разному"?

S> Да нет, а чего. Я ведь сам пытаюсь размышлять, я ж не истина в конечной инстанции...

И я не истина. Мы две не истины... Одна не истина хорошо, а две - еще
хуже :)

Leo

27 февраля CE 2002 07:52

Параллельное емыльное обсуждение темы "Что знает о любви Любовь?" Решили на Стол положить. Пусть полежит - может кому интересно?...
Итак, Схимник пишет:

Привет, Leo!

> S> Я не исключаю буддизм как путь, нет. Но вижу перед
> S> собой другое.

> Интересно ЧТО?

Есть три главных духовных пути. Все они предполагают преимущественное следование чему-то одному.
Это путь Знания, путь Следования- некоей внешней программе (аналог инд. Дхарма или рус. традиция) или внешне-внутренней (это ближе всего к Дао), и Преданнос (Бхакти-это близко, но не совсем то). Мой личный опыт показывает, что путь знания (Знания) не приводит ни к чему. В случае понимания его подчиненной природы это топтание на одном месте, а в случае непонимания- глубокая ошибка. Что значит понимать его подчиненную природу. Творческая мощь человека колоссальна. Это сказки, что "я не могу" или "не способен". Это неумение следить за собой. Человек строит реальность. Помещает себя в разную реальность, согласно собственному хотению. А стоит это сделать- начинается следование выстроенной, и только (хотя рядом можно построить другую, такую же. К примеру, можно уйти в мир музыки так же, как и в мир науки. Или свою создать, стать богом, к примеру, как какая нибудь Мария Деви Христос). На мой взгляд, самая пагубная- это идея знания, гнозиса, лежащего в основании. Она уводит человека ну просто в джунгли. Проследи за развитием буддийской абхидхармической литературы. Это просто кошмар.Вот у меня в руках Васубандху, первый колоссальный систематизатор абхидхармы (до него были только сутры, входящие в Абхидхарма-питаку). Это толстая красная книга, в которой вся реальность расписана так, что диву даешься. Это тот источник, согласно которому мы знаем, что все состоит из дхармо частиц, аятан, скандх, дхату и т.д) Этот труд изучается в любом буддийском учебном заведении, его знают в странах буддизма как букварь. Это такая матрица (я вообще имею ввиду тенденция к фиксированию и систематизированию в письменном виде (хотя не обязательно в письменном) некоторого варианта реальности), которая задает путь надолго вперед. И хотя потом, после того, как развивать отвлеченную философию в буддизме стало не принято (с 7 века буддизм медленно, но верно уходит из Индии, страны, где они (буддисты-ньяики-сангхьики-ведантисты- и так до бесконечности) друг друга стимулировали бесконечными диспутами и развитием логики и философского дискурса), в буддизме происходит отрыв от этого базиса в пользу практики (так возникает Ваджраяна и тантрические тексты), матрица осталась. Эта матрица нацелена на познание "истинной" природы реальности (маскируемая под "выход" из неистинной, что одно и то же), хотя человек как творческое существо наплодил их немерено, именно "истинных". Метод- познание. Я считаю, что такой метод в основе пути ведет к.... ошибке. Даже если он потом объединяется с чем-то великим, состраданием, например. Истинная реальность непознаваема. Вернее так: познаваема до бесконечности. И нет конца. Знание, положенное в основу чего-то уводит человека в бесконечные иерархии и миры, хотя при этом реализуются его творческие возможности, конечно. Единственное очевидно необходимое человеку знание- это здравый смысл, но оно и так есть, об этом я и пытался сказать в Таверне. Только если не стремишься искать за этими пределами, можно увидеть Творца. И любить- в чистом виде любить, (без анализа того, что есть ее предмет, собственными... глазами, ушами... чем-то непонятным отмечая, что этот предмет не может не быть Личностью). Знание же, лежащее в основании, не может быть "обручено" с любовью. Это РАЗНЫЕ пути. Принципиально.
Фухх. Ты в скобках не запутался :)))?

> Итак, что ты имеешь в виду под "трактуется по-разному"?

Я могу порыться по книжкам, чтобы быть точным, но эта теория сильно развивалась. Некоторые буддисты вообще считают, что сказать о шунье вообще ничего нельзя, в тибетских школах учение о шуньяте - это восьмое посвящение. Но в целом так: шунья есть отсутствие всего. шунья есть отсутствие ложного. о шунье можно сказать лишь, что она не есть (чем она не является).

> S> ...определение станет несколько иным. Особенно если оно относится к области метафизики.

> Но то, что оно определяет, останется все таким же неописываемым и неподвластным уму.

Или прекращает существовать, как важное. Как какие-нибудь древние боги.

Схи.

27 февраля CE 2002 04:10

>>Двух вселенных вообще не бывает. По крайней мере не доказано. :)
>
>С маленькой буквы "вселенных" - бывает, а вот с большой - "Вселенных", вроде как нет :))

Вы это еще индуистам расскажите - вот они позабавятся :)))

Leo

27 февраля CE 2002 02:47

>Думал, что уж это-то разъяснять не придется. Ок, хорошо пойдем плясать от печки. Возможно ли знание без веры?

Знание есть обладание 100-процентно достоверной информацией. Здесь не допускается 95 или 99,9.
Вера же подразумевает скорее отношение субъектов. При этом происходит как передача информации, так и оценка достоверности.
Отсюда вывод: знание без веры возможно, если является информацией полученной непосредственно от объекта.

Нав.

27 февраля CE 2002 02:16

>Постойте. Для научной деятельности необходимы базовые знания, там лаборатории всякие, ну книжки еще..., Вера по реестру в НИИ не проходит. Вся научная деятельность заключается в систематизации знаний.

Ага... а во у Ясперса даже трактат такой известный есть - "Философская вера" - так как прикажете понимать?

27 февраля CE 2002 02:10

>>Ну, если по большому счету и перейти в область почти чистой философии, то тогда придется крутится вокруг того, что вообще для субъекта все - кажимость :))) я против такого ракурса не против :))
>Я думал, что ты спросишь насчет свободы воли :) Но ты оказался не кажимостью и не задал этого вопроса.

Могу и насчет свободы воли :)) что это меняет :))... впрочем - я ведь тоже кажимость, помноженная на виртуальность Таверны :)))))))))

>>:))) Ну, как известно, абсолютно идентичных не бывает... а вот с другой стороны, если даже моделировать такую идентичность - то это ведь проявление порядка, а не хаоса :))
>Двух вселенных вообще не бывает. По крайней мере не доказано. :)

С маленькой буквы "вселенных" - бывает, а вот с большой - "Вселенных", вроде как нет :))

>А о порядке я и говорю. Однако непознаваемом и поэтому проявляющимся для субъекта как хаос. Который он стремится упорядочить на рассудочном уровне. Но я уже повторяюсь.:)

Не, все равно фигня получается :))) Познаваем-непознаваем - вопрос однозначно нерешаемый. Как кому что проявляется - вопрос личной кажимости. Кто и куда стремится - тоже вопрос... И почему, собственно, непознаваемое упорядоченное обязательно проявляется как хаос - нет тут строгой дедукции...

>>??? есть достаточно точные, причем численно выраженные законы для электрического тока, т.е. для "упорядоченного движения электронов", учитывающие и расстояния, и сечения проводов, и материал, и температуру и.... т.д.
>И ты веришь этим законам? Это же не более как условность на основании которой можно с достаточной степенью вероятности построить то что прогнозируешь. Причем представление об упорядоченном движении электронов не меньшая условность, чем представление о существовании электрона как такового.

Верю ли? Скорее не верю, но проверяя, - убеждаюсь... :) считаю по формулам, что при таком то сечении провода, расстоянии, напряжении, можности, сопротивлении и пр. человека убьет - так оно, к сожалению, и выходит, когда случается.

27 февраля CE 2002 01:53

>А вот спрошу я у тебя как знатока многих заковыристых слов.

Нашел знатока... Куды уж нам знатоковствовать-то...

>Вот читал я однажды что происхождение слов Йога и имени баба Яга одно, индоевропейское. А значит бабу Ягу надо реабилитировать как славянскую йогиню. Ты с этим согласен или как?

Не против. Помню, что читал что-то такое в этом духе, забавное.

Leo.

27 февраля CE 2002 01:50

>Насчет законов природы -- как писал ранее, эти законы лишь красивые слова.

Нав, речь о законах ПРИРОДЫ, а не о законах НАУКИ по поводу того или иного видения природных процессов.

Лю, я тебя правильно понял?

Leo

27 февраля CE 2002 01:37

>Итак "необходимая для научной деятельности вера...". Постойте. Для научной деятельности необходимы базовые знания, там лаборатории всякие, ну книжки еще..., Вера по реестру в НИИ не проходит. Вся научная деятельность заключается в систематизации знаний. То, что знания систематизируются -- постоянно подтверждающийся факт. В это нельзя верить, потому как оно и так дано.

Речь не о функционировании науки, не о ее целях и не о ее сегодняшней функциональной стуруктуре. Речь о философских предпосылках научной деятельности.
Думал, что уж это-то разъяснять не придется. Ок, хорошо пойдем плясать от печки. Возможно ли знание без веры?

27 февраля CE 2002 00:53

>>>Все это разные типы веры, к коим относится и необходимая для научной деятельности вера в неизменность законов природы.

>>Позвольте.
>>Что есть закон природы, как не некое эмпирическое правило придуманное ученым на основе его опыта и логических построений.
>
>Еще раз прочти мои слова.
>
>Л.

Итак "необходимая для научной деятельности вера...". Постойте. Для научной деятельности необходимы базовые знания, там лаборатории всякие, ну книжки еще..., Вера по реестру в НИИ не проходит. Вся научная деятельность заключается в систематизации знаний. То, что знания систематизируются -- постоянно подтверждающийся факт. В это нельзя верить, потому как оно и так дано.
Насчет законов природы -- как писал ранее, эти законы лишь красивые слова.

Нав.

26 февраля CE 2002 22:35

>>Все это разные типы веры, к коим относится и необходимая для научной деятельности вера в неизменность законов природы.
>Позвольте.
>Что есть закон природы, как не некое эмпирическое правило придуманное ученым на основе его опыта и логических построений.

Еще раз прочти мои слова.

Л.

26 февраля CE 2002 22:30

>Пардон, а моно и политеизм утверждают возможность рационального обоснования веры?

Они с ней просто не связаны. Это разные категории, все равно что сравнивать плоское с зеленым. Как монотеист, так и пантеист могут пытаться рациоанально доказывать Бытие Бога, но это не характеризует их веру. Это плоское и зеленое - зеленое может быть плоским, а может быть и круглым. И плоское может быть зеленым, а может красным.

Л.

PS Да, Сема, и еще один важный момент - вы не указали самый очевидный и простой способ выхода за пределы человеческой жизни. Поразмышляйте на досуге, сразу говорю - не надо применять ни веру, ни интуицию, ни магию, ни бубен. Надо только подумать.

26 февраля CE 2002 21:07

>Все это разные типы веры, к коим относится и необходимая для научной деятельности вера в неизменность законов природы.

Позвольте.
Что есть закон природы, как не некое эмпирическое правило придуманное ученым на основе его опыта и логических построений.
Смотри какие законы природы я мог бы выделить, находясь, как наблюдатель в разное время:
1) Вселенной не существует
2) Вселенная находится в состоянии большого бум-бума.
3) Вселенная подчиняется законам механики. Жизни нет.
5)Жизнь -- белковая структура не наделенная сознанием и разумом.
6) Появилось сознание. Или оно и было изначально? (ведь без наблюдателя нет и законов природы описанных в пп 1-5)
Каждый следующий закон противоречит предыдущим.

Предлагаю: Есть вера в абсолют собственного разума и личности. Есть вера в абсолют находящийся вне себя самого. И это как раз две большие разницы. А научному мировосприятию не мешает ни то ни другое. Опасны только человеческие домыслы возведенные в догмы и раздутые до размеров Вселенной :)

Нав.

PS Никакой ОТО не существовало бы еслибы вера в очевидность подчиненности пространства и материи Вселенной правилам евклидовой геометрии не рухнула бы. А это был один из фундаментальных законов.

26 февраля CE 2002 19:33

>атеизм, политеизм, монотеизм, пантеизм это различные подтипы фидеизма. Все это разные типы веры, к коим относится и необходимая для научной деятельности вера в неизменность законов природы. Агностицизм же утверждает невозможность рационального обоснования веры.

Пардон, а моно и политеизм утверждают возможность рационального обоснования веры?

26 февраля CE 2002 18:43

Бывает же такое - один только вопрос задашь, а кем только не обзовут :))) И нигилистом, и научным атеистом, я уж не говорю что "коммунист" и "научный атеист" это видимо синонимы :)))
А я собственно говоря всего лишь задал вопрос, могу и повторить: "А что такое Истинное Добро?". Вы способны ответить на него или весь этот монолог является синонимом "Сам не знаю"?

S> Вы постоянно подчеркиваете мое наивно убогое
S> верование, при этом ровно и никак не приводите своих героических
S> и прогрессивных убеждений...

А что, должен? :))) Ну по убеждениям я агностик, т.е. считаю что в сфере разума (точнее в сфере racio) никаких доказательств Бытия Божия быть не может. Ну а до моего мироощущения мы еще доберемся :)
Осмелюсь также заметить, что агностицизм никакого отношения к атеизму не имеет - атеизм, политеизм, монотеизм, пантеизм это различные подтипы фидеизма. Все это разные типы веры, к коим относится и необходимая для научной деятельности вера в неизменность законов природы. Агностицизм же утверждает невозможность рационального обоснования веры.
Поймите простую вещь - я отнюдь не ставлю своей целью убедить вас в чем либо "нехорошем" :о) Более того, будучи агностиком я уверен в невозможности оного. Я просто задаю вопросы тем самым давая Вам возможность максимально четко сформулировать собственную позицию, вербализовать мироощущение которое крайне расплывчато и легко переходит от одного к другому.
Разумеется, я могу задавать и каверзные вопросы :) Но неужели вам самому неинтересно попробовать ответить на каверзный вопрос? Оценить собственные силы, а быть может (если крупно повезет) стокнутся с вопросом на который нет готового ответа и нежданно обрести счастье поразмыслить над ним?

S> Если взялись цитировать книжки, по моему стоит приводить так же и те
S> примеры что наиболее "режут глаза", иначе не стоит махать оной
S> книжулей на манер знамени...

А по-моему стоит приводить те примеры, которые полезны для содержательной части беседы :)

S> человеческое а не Высшее истинно Белое Goo... Серость придумали
S> людишки, я говорю про "серость" из темы нашей беседы, дабы прикрыть

Как вы с ними неуважительно - "людишки", прямо таки презрительно. Вас это не смущает? Вот вы сами сказали:
а) Там где присутствует насилие в любой форме, справедливости уже нет.
б) На маньяков и убийц права не распространяются.
Насколько я понимаю первая фраза относится к "Высшему истинно Белому", в то время как вторая видимо вполне обыденная, ибо полностью и во всем противоречит первой. Так права на маньяков и убийц все таки распространяются или нет? Учтите, что нет ничего Истинно Доброго в вашем решении лишить их прав.

S> Нихрена я не об этом говорил, оценки оценками но истинное Добро это
S> Добро именно с большой буквы... Потому и ваше хорошо, это хорошо
S> человеческое а не Высшее истинно Белое Goo...

Т.е. все таки есть различные человеческие оценки, а как следствие и различное "добро"? Так может быть в таком случае есть и различная "человеческая справедливость"? Разная в разных случаях и для разных людей?
Или может быть вы сможете привести примеры "Абсолютного Высшего Добра"?

Спокойствия,
Л.

26 февраля CE 2002 17:21

>Это, Босс, уже прямой наезд на ровном месте с отмазкой на здоровую голову. Исторически, ваши возражения вызвали не мои манеры, а содержание моего сообщения о депрессии.

Погоди. Так ты наездом счел мою ремарку тебе, что депрессия не всегда уныние? А я все это время говорил с тобой про замечание, что не надо дискуссии с Асайта сюда тащить. Получается, я тебе говорил про одно, а ты думал, что я тебе толкую про другое.

Адди, я запрещаю тебе ходить на Асайт. Тамошний комсомольский задор - "Христосик паршивый - сам паршивый - от самого слышу" - заставляет тебя видеть наезд в любой реплике. Это вредно для здоровья и для коммуникативных навыков. Не ходи туда больше, пусть они скиснут от скуки.

26 февраля CE 2002 17:00

Когда доберешься до сканера не только досканировать давно обещанную "Историю религий" Корнева :о)), но и проделать аналогичную процедуру с книгой о соотношении мистицизма Экхарта и буддисткого мистицизма?
Просто слушал я вас с Лео, слушал и такая вот нехорошая мысля меня посетила :)

PS Ответ по мылу получил, на будущее надо будет всегда извещать через Таверну о любом важном письме и отправлять подтверждения при получении. А то с ума можно сойти от такой работы почтовых служб :)

26 февраля CE 2002 10:42

>Это, Босс, уже прямой наезд на ровном месте с отмазкой на здоровую голову. Исторически, ваши возражения вызвали не мои манеры, а содержание моего сообщения о депрессии. Как мне показалось, но вас огорчили некоторые другие мои сообщения, которые и создали некоторый отрицательный фон, и, следовательно, послужили скрытой причиной наезда.
>

Адди, это не наезд, это наверное зависть :) Вот гляди: ты полчетвертого ночи бузишь в таверне и в девять утра торчишь, как штык. Никакого просыпания, а стало ть никакой депрессии :) Подсказал бы (как ты говоришь) Боссу, как ему депрессию то загасить. Тем более он и сам спрашивает. Да и другим полезно :)

26 февраля CE 2002 10:14

-

26 февраля CE 2002 09:34

Это не лисапет. Это вечные истины удел которых вечно обсуждаться.

26 февраля CE 2002 09:33

>>Для кого? Для наблюдателя- несомненно. Но это только кажущееся.

>
>Ну, если по большому счету и перейти в область почти чистой философии, то тогда придется крутится вокруг того, что вообще для субъекта все - кажимость :))) я против такого ракурса не против :))

Я думал, что ты спросишь насчет свободы воли :) Но ты оказался не кажимостью и не задал этого вопроса.

>:))) Ну, как известно, абсолютно идентичных не бывает... а вот с другой стороны, если даже моделировать такую идентичность - то это ведь проявление порядка, а не хаоса :))

Двух вселенных вообще не бывает. По крайней мере не доказано. :)
А о порядке я и говорю. Однако непознаваемом и поэтому проявляющимся для субъекта как хаос. Который он стремится упорядочить на рассудочном уровне. Но я уже повторяюсь.:)

>??? есть достаточно точные, причем численно выраженные законы для электрического тока, т.е. для "упорядоченного движения электронов", учитывающие и расстояния, и сечения проводов, и материал, и температуру и.... т.д.

И ты веришь этим законам? Это же не более как условность на основании которой можно с достаточной степенью вероятности построить то что прогнозируешь. Причем представление об упорядоченном движении электронов не меньшая условность, чем представление о существовании электрона как такового.

26 февраля CE 2002 09:04

>>Но немотивированная вспышка агрессивности и повышенная раздражительность нашего Босса...
>
>Адди, когда вспышка мотивированная, она называется модераториалом. А немотивированная означает, что кое-кто просто у атеистов поднабрался хороших манер и притащился год спустя назад в наш монастырь с тамошним уставом. Уж на набивайся на мотивацию, мягче не будет. Ты там фулюганишь - ну и фулюгань, а тут у нас вместо манер метла и сковородка. От всяких там депрессий дюже знатно помогает.

Это, Босс, уже прямой наезд на ровном месте с отмазкой на здоровую голову. Исторически, ваши возражения вызвали не мои манеры, а содержание моего сообщения о депрессии. Как мне показалось, но вас огорчили некоторые другие мои сообщения, которые и создали некоторый отрицательный фон, и, следовательно, послужили скрытой причиной наезда.

А.

26 февраля CE 2002 03:38

>Но немотивированная вспышка агрессивности и повышенная раздражительность нашего Босса...

Адди, когда вспышка мотивированная, она называется модераториалом. А немотивированная означает, что кое-кто просто у атеистов поднабрался хороших манер и притащился год спустя назад в наш монастырь с тамошним уставом. Уж на набивайся на мотивацию, мягче не будет. Ты там фулюганишь - ну и фулюгань, а тут у нас вместо манер метла и сковородка. От всяких там депрессий дюже знатно помогает.

26 февраля CE 2002 03:29

Да-а-а... уныние - и один из симптомов и причина депрессии. Особенно тогда, когда причина неизвестна. Страх перед неизвестностью причины. Кн. Сираха вроде. От безверия всё.

Разумеется, "не всё так просто", но и просто не совсем так. О стрессе и уныние - необходимы уточнения.

Разумеется, что физический и душевный дискомфорт порождает уныние и/или депрессию. Продолжительное стрессовое состояние психики - и есть состояние уныния, и порождает ещё более глубокое уныние и/или депрессию. Под состоянием стресса подразумевают "неспецифический ответ организма на любое предъявляемое ему требование".
Согласно Селье:
1. фаза тревоги, когда организм готовится к встрече с новой ситуацией;
2. фаза сопротивления, когда организм использует свои ресурсы для преодоления стрессовой ситуации;
3. фазу истощения, когда резервы организма катастрофически уменьшаются (как психические, так и физические).

Повышенная активность (которая присутствует в ряде случаев, особенно часто у мужчин) - попытка психической самозащиты и сопровождается раздражительностю и агрессивностю.

Собственно, унынию можно приписать все типичные симптомы депрессии. Такое чувство, что когда этого модного термина "депрессия" не существовало, то его заменял термин "уныние". Сейчас соотношение несколько изменилось, но суть прежняя.

УНЫВАТЬ (Даль), уныть, грустить безнадежно, падать духом, робеть, отчаиваться, терять всякую бодрость и надежду, не находить ни в чем утешенья.

Типичные симптомы депрессии:
тоска, печаль, тревога или раздражительность;
трудности засыпания, повторяющиеся пробуждения ночью или слишком раннее пробуждение;
потеря интереса к работе, еде, сексуальной жизни;
чувство вины и собственной неполноценности, безнадёжность в отношении будущего;
трудности сосредоточения и постоянная усталость;
потеря веса или же, наоборот, прибавка в весе;
головные боли, боли в области сердца, спины (без органических причин);
излишняя озабоченность собственным здоровьем;
мысли о самоубийстве и смерти.

Могу подробнее, да и так вроде всё ясно. Есть некоторая путаница. Но немотивированная вспышка агрессивности и повышенная раздражительность нашего Босса... заставляют серьёзно задуматься.

А.

26 февраля CE 2002 02:46

>> Я думаю, что если благодаря какому-то чуду будут существовать две параллельные вселенные с абсолютно идентичными начальными условиями, то и события в них будут происходить абсолютно идентичные. И человеческая история будет абсолютно идентичная и точки будут проходиться абсолютно идентично . Вот такой вот хаос. :)
>
>:))) Ну, как известно, абсолютно идентичных не бывает... а вот с другой стороны, если даже моделировать такую идентичность - то это ведь проявление порядка, а не хаоса :))

Ну прямо переписка Бора с Энштейном. Прям как щас помню: "Бог не играет в кости".

А вот вам еще:

Новый фундаментальный закон неопределенности. Если вы ставите эксперимент по определению максимального количества спиртного, которое вы можете выпить, то на следующее утро вы не можете вспомнить, какое же максимальное количество спиртного вы смогли выпить. Повторные эксперименты приводят к тому же результату.
Вывод: мы имеем дело с очередным квантовым законом неопределенности. Существует максимальное количество спиртного, которое вы можете выпить, но не существует способа его определить. (Автор мне неизвесиен)

Нав.

26 февраля CE 2002 00:57

>>>Так мое рассуждение и сводилось к утверждениею, что в точке бифуркации все не менее предопределено и однозначно, как и в остальных точках.
>>Так ведь именно наоборот :), потому и говорю - там, в ней, детерминизм "рвется"... то есть неоднозначно и неопределено...
>Для кого? Для наблюдателя- несомненно. Но это только кажущееся.

Ну, если по большому счету и перейти в область почти чистой философии, то тогда придется крутится вокруг того, что вообще для субъекта все - кажимость :))) я против такого ракурса не против :))

> Я думаю, что если благодаря какому-то чуду будут существовать две параллельные вселенные с абсолютно идентичными начальными условиями, то и события в них будут происходить абсолютно идентичные. И человеческая история будет абсолютно идентичная и точки будут проходиться абсолютно идентично . Вот такой вот хаос. :)

:))) Ну, как известно, абсолютно идентичных не бывает... а вот с другой стороны, если даже моделировать такую идентичность - то это ведь проявление порядка, а не хаоса :))

>>В то же время при телефонном соединении именно посередине, то есть в линии степень порядка максимальна, потому как движение электронов подчиняются точным законам в отличии от того, что и с кем должно было бы "по порядку" быть соединено и что должно было бы быть слышно...
>??? Насколько я издали читал про квантовую механику в популярном изложении, именно о точности законов движения электронов она ничего не может сказать.

??? есть достаточно точные, причем численно выраженные законы для электрического тока, т.е. для "упорядоченного движения электронов", учитывающие и расстояния, и сечения проводов, и материал, и температуру и.... т.д.

25 февраля CE 2002 21:20

>>Чем оно сложнее? Может ли быть депрессия без уныния?
>
>Да, естественно.
>Например, симтомом депрессии может быть тяжелое и растянутое просыпание по утрам + сниженный уровень активности и разные другие проявления, нисколько не сопровождаемые унынием ни до ни во время.
>
>Неспециалисты почти завсегда решают специальные вопросы как-то проще и бодрей... и данный форум неоднократно это демонстрировал...
>:)

Я и не говорил, что уныние - симптом депрессии. Только думал. ;-) Уныние - одна из причин. (И один из симптомов). Постоянен ли он? Что касается глубокой депрессии, то действительно, процесс просыпания может занимать 3-4 часа. Человек может испытывать чувство огромного и стойкого отвращения к дневному свету и новому рабочему дню. И это ещё и по той причине, что каждый вечер наступает ремиссия. Возможно, что и днём, но, скорее, что активная деятельность просто заглушает симптомы депрессии, отодвигая их на задний план. А вот сниженный уровень активности - самый очевидный и постоянный симптом. Ничего делать не охота. Всё надоело и вызывает раздражение. Уныние, Лейф?

Я, честно говоря, так и не понял, а почему больному вставать то по утрам так неохота. Не уныние ли это? Ладно там Босс. Может он просто ленивый. А если у мнимого больного действительно депрессия? ;-)

Можете считать меня специалистом. :о(

А.

25 февраля CE 2002 21:12

>>"Ничего подобного"? Это более чем смелое заявление. Оно свидетельствует о том, что в отличие от врачей вам открыта окончательная истина.
>
>У вас проблемы с логикой. Тезис "ничего подобного" означает лишь отрицание того, к чему он относился, а отнюдь не любой мыслимой идеи, которая вам пришла, приходит или может прийти в голову. "Абсолютная истина" тут абсолютно ни при чем, и это абсолютная истина.
>
>Купите себе книжку по логике, вам будет полезно.

Да ладно вам, Босс. И книжка у меня есть. А вам надо чаще смотреть по утрам в зеркало на своё отражение и смеяться. Может чувство юмора то у меня и неправильное, а "с ушибом" (С) Викинг, но оно тоже есть.

А.

ЗЫ А не помните ли, Босс, как вы с одной моей ипостасью беседовали по общим вопросам математической логики? ;-)

25 февраля CE 2002 17:15

>"Ничего подобного"? Это более чем смелое заявление. Оно свидетельствует о том, что в отличие от врачей вам открыта окончательная истина.

У вас проблемы с логикой. Тезис "ничего подобного" означает лишь отрицание того, к чему он относился, а отнюдь не любой мыслимой идеи, которая вам пришла, приходит или может прийти в голову. "Абсолютная истина" тут абсолютно ни при чем, и это абсолютная истина.

Купите себе книжку по логике, вам будет полезно.

25 февраля CE 2002 17:12

>>Чем оно сложнее? Может ли быть депрессия без уныния?

>Например, симтомом депрессии может быть тяжелое и растянутое просыпание по утрам + сниженный уровень активности и разные другие проявления, нисколько не сопровождаемые унынием ни до ни во время.

Иди ты. Да это ж мой портрет. Я тоже совсем разучился вставать вовремя - рад бы, да не могу - и работать в состоянии только через силу. Стало быть, у меня самая натуральная депрессия.

Лейф, а чем ее лечить?

25 февраля CE 2002 16:12

>Чем оно сложнее? Может ли быть депрессия без уныния?

Да, естественно.
Например, симтомом депрессии может быть тяжелое и растянутое просыпание по утрам + сниженный уровень активности и разные другие проявления, нисколько не сопровождаемые унынием ни до ни во время.

Неспециалисты почти завсегда решают специальные вопросы как-то проще и бодрей... и данный форум неоднократно это демонстрировал...
:)

25 февраля CE 2002 15:17

>>Депрессия - духовная болезнь и проистекает от безверия
>
>Это более сложное явление, и не следует подменять им понятие "уныние", которое и есть грех по святоотеческому вероучению.

Переведи.
Чем оно сложнее? Может ли быть депрессия без уныния?

Нав.

25 февраля CE 2002 14:00

А вот спрошу я у тебя как знатока многих заковыристых слов. Вот читал я однажды что происхождение слов Йога и имени баба Яга одно, индоевропейское. А значит бабу Ягу надо реабилитировать как славянскую йогиню. Ты с этим согласен или как?

25 февраля CE 2002 10:32

>>Так мое рассуждение и сводилось к утверждениею, что в точке бифуркации все не менее предопределено и однозначно, как и в остальных точках.
>
>Так ведь именно наоборот :), потому и говорю - там, в ней, детерминизм "рвется"... то есть неоднозначно и неопределено...

Для кого? Для наблюдателя- несомненно. Но это только кажущееся. Я думаю, что если благодаря какому-то чуду будут существовать две параллельные вселенные с абсолютно идентичными начальными условиями, то и события в них будут происходить абсолютно идентичные. И человеческая история будет абсолютно идентичная и точки будут проходиться абсолютно идентично . Вот такой вот хаос. :)

>В то же время при телефонном соединении именно посередине, то есть в линии степень порядка максимальна, потому как движение электронов подчиняются точным законам в отличии от того, что и с кем должно было бы "по порядку" быть соединено и что должно было бы быть слышно...

??? Насколько я издали читал про квантовую механику в популярном изложении, именно о точности законов движения электронов она ничего не может сказать.

>Именно - *кажется", причем на данный момент... :)

Консенсус.

25 февраля CE 2002 01:28

Но я бы понял вас, Босс, если бы вы сказали, что нехорошо смеяться над душевнобольными.

>>Если почтенной публике понравится, то публикации продолжу. Есть ещё и не такие перлы.
>
>1. Написанное мне ни смешным, ни умным, ни сколь-либо оригинальным не показалось.

Об уме и речи то не идёт, а о вкусах то и не спорят.

>2. Обсуждать человека в его отстутствие при доступе к форуму, откуда это взято, вряд ли этично.

Подлежит обсуждения только одна личность, которая присутствует на настоящем форуме. Остальных личностей для меня, как самовлюблённого и напыщенного идиота, просто не существует. ;-)

>3. Мне вообще кажется мало уместным предложение обсуждать на этом форуме другие форумы.

Ревнивец!

А.

25 февраля CE 2002 01:11

>>Депрессия - духовная болезнь и проистекает от безверия
>
>Ничего подобного. Врачи еще не знают окончательно, отчего возникает депрессия, но причиной может быть и стресс, и нарушения обмена веществ, и многое другое. Это более сложное явление, и не следует подменять им понятие "уныние", которое и есть грех по святоотеческому вероучению.

Излагаю просто и доступно (спасибо некоторым постояльцам А-сайта). Возможно, что в деталях неточно.

ИМХО.

"Ничего подобного"? Это более чем смелое заявление. Оно свидетельствует о том, что в отличие от врачей вам открыта окончательная истина. Или это апофатическая психиатрия?

Никакой подмены в моём сообщении нет. Перечитай внимательно. Я написал, что уныние предшествует депрессии. Я не написал, что за унынием обязательно следует депрессия. Я не обозначил безусловной связки между унынием и депрессией.

Врачи много чего не знают окончательно. Не стоит мелочиться. Депрессия может возникнуть и на фоне продолжительных запоров или метеоризма. Способы лечения: а) пурген, б) активированный уголь или противогаз (для окружающих). ;-) Я не сильно удивлюсь, если врачи откроют ген депрессии.

В данном случае вопрос о первичности может быть легко решён в пользу материи. ;-)

А вы не стали бы унывать по причине запора? ;-)

Депрессия не возникает на почве авитаминоза и недосыпания, если человек живёт полноценной духовной жизнью. Я не спорю, что авитаминоз и недосыпание угнетают психику, но не менее часто авитаминозу и недосыпанию предшествуют некоторое болезненное душевное состояние (расстройство психики). Я не сильно удивлюсь тому, что наличие определённых духовных практик способно надёжно заблокировать действие гена депрессии.

В данном случае вопрос о первичности может быть легко решён в пользу сознания. ;-)

Депрессии предшествует либо а) уныние, либо б) состояние длительного возбуждения и повышенной активности (лёгкая форма одержимости), либо с) стресс (если уж так угодно). В случае б) состояние а) тоже присутствует, но проходит намного быстрее и незаметнее. Возможно длительное чередование состояния а) и непродолжительного состояния б). В случае б) вместо депрессии у человека может возникнуть маниакально-депрессивный психоз (качели). Случай с) в крайней ситуации может быть отягощён иными расстройствами психики.

А вот о соотношении уныния и стресса стоит сильно задуматься. И то, и другое состояние - состояние подавленности. Я готов поставить знак равенства. Отличие только в технических деталях.

И не надо папку учить, как детей делать. Он об этом не со слов мамки знает. ;-) А лучше - наших психов-теоретиков спросить. :-)

А.

ЗЫ Депрессия не грех, а болезнь - следствие греха. Как и любая душевная болезнь.

24 февраля CE 2002 19:37

>Депрессия - духовная болезнь и проистекает от безверия

Ничего подобного. Врачи еще не знают окончательно, отчего возникает депрессия, но причиной может быть и стресс, и нарушения обмена веществ, и многое другое. Это более сложное явление, и не следует подменять им понятие "уныние", которое и есть грех по святоотеческому вероучению.

24 февраля CE 2002 19:35

>Если почтенной публике понравится, то публикации продолжу. Есть ещё и не такие перлы.

1. Написанное мне ни смешным, ни умным, ни сколь-либо оригинальным не показалось.

2. Обсуждать человека в его отстутствие при доступе к форуму, откуда это взято, вряд ли этично.

3. Мне вообще кажется мало уместным предложение обсуждать на этом форуме другие форумы.

24 февраля CE 2002 00:29

Мдааа тишь да гладь

Видать все водочку пьют.... однако :)

Наилучшего всем пивцам

Сетхемхат

23 февраля CE 2002 16:23

>Если почтенной публике понравится, то публикации продолжу. Есть ещё и не такие перлы.

Да, забавно. :)))
Leo

23 февраля CE 2002 15:22

>>>Ну на счет культа смерти вы загнули. Между самураем, сочиняющим танку во время последней битвы, и больным страдающим депресией большая разница. У первого культ, а у второго авитаминоз.
>>
>>Если тогда б девочку не жалели, а лечили, могла б остаться жива.
>
>Вопрос есть. Депрессия -- грех али болезнь? Полагаю, что первое влечет за собой второе, а второе углубливает первое.
>Очень бы хотел получить от присутствующих ответ.

Депрессия - духовная болезнь и проистекает от безверия, когда душа тоскует в поисках вечности, а находит фигу. Начальная фаза - уныние. Уныние - тяжкий грех. Грех влечёт за собой болезнь - одержимость (или депрессию). На этой фазе происходит сдвиг. В области сердца или желудка образуется сосущий ледяной камень. Свиг-по-фазе - лечится только в стационаре или храме.

>В христианстве смерть находится в центре всего учения. Но насколько это другая разница.

Интересно. А я думал - жизнь вечная. А смерть - область перехода.

А.

23 февраля CE 2002 14:59

Приколы на А-сайте.
Re: Адди - общепризнанный атеистами "демагогус вульгарис рецидивус". Не судите строго. Адди сам иногда не понимает, что несёт.
Re: Ариф - атеист (диагноз).
Re: Артём - материалист (тяжёлая пехота).

Ариф:
Ага, значит бог это всего лишь самый-самый крутой. Но ему тоже приходится хреново, когда он сталкивается с объективными обстоятельствами, которые круче его?

Адди:
Нет. Бог - над всеми самыми-самыми крутыми.

Ариф:
Ерунда. Сказка про белого бычка. Если сильнее бога нет ни одной силы, то он по определению может чихать на законы логики, и может сделать сухую воду или неподъемный камень. Равно как умереть, согрешить, солгать и т.д. Иначе частичка ВСЕ стоит в его эпитете не по праву.

Адди:
Любимая логическая задачка любого ущербного атеиста: может ли всёсокрушающее ядро сокрушить несокрушимый столб? какая частичка стоит "не по праву"?

Артём:
Вы ошибаетесь. Любимая задачка меня, как ущербного материалиста, это совместить обе частички применительно к одному объекту.
Может ли ВСЕ-могущий чего-либо НЕ мочь?
В случае столба и ядра остается отходной путь. Объявить, скажем, ядро абсолютом и поплевывать на столб, попершийся со своей харей в несокрушимые. А в случае одного объекта плевать мы будем (обязательно) на одного и того же, попершегося во всемогущие.

Адди:
Логика твоя коротковата и долго ещё не подрастёт. Так вот, один неглупый материалист (пока он ещё в маразм не впал) поучал меня, что некоторые логические задачки могут иметь решение только в рамках динамической логики (при соответствующем расширении аксиоматического базиса введением в него времени).
Так вот, в моей диалектической логике "объект" и "действие объекта" представляют из себя одно целое. К примеру.

Адди:
Местным Логикам.
Объёмная притча.
Две самодовольные плоские двумерицы провели линию и разделили плоскость своего обитания на две части. Может ли всемогущая трехмерица пересечь линию не пересекая её?

Далее:
http://www.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m166

23 февраля CE 2002 14:40

Если почтенной публике понравится, то публикации продолжу. Есть ещё и не такие перлы.

А.

23 февраля CE 2002 14:34

Приколы на А-сайте.
Re: Адди - общепризнанный атеистами "демагогус вульгарис рецидивус".
Re: Амиго - атеист (диагноз).

Амиго:
Вера действительно может быть разной она может меняться. А правда - есть правда и она никак не меняется, даже если в неё не верить или верить в какой-то другой её вид. Этим вера отличается от правды. Можно верить в то, что моя старушка соседка ведьма, но она на самом деле всего лишь некрасивая страшненькая старушка.

Адди:
Ты, мой милый, но малообразованный друг, заплутал в трёх соснах и путаешь правду и истину. Правда этой старушки и её старика заключается в том, что она (старушка) - красавица.
"У каждого своя правда, но вера может быть только истинной" (С) Адди.

Амиго:
Почему ты меня считаешь дураком?
КОТОРАЯ вера истинна?
Ты играешь словами.

Адди:
"Ты сказал" (С)... откуда цитата?
Истинная вера - истинна. Разве что не так? Поправь.

Я не играю словами. У каждого слова есть своё значение.

Антитеза:
истина (true) - ложь (false)
А то, как ты попытался сопоставить веру и правду и вовсе чуднО.
Вот тебе на закуску пилюлю:
"Сегодня правда одна, завтра - другая. А вера она либо есть у человека, либо - нет. Но от этого она верой не перестаёт быть. Вера в истину всегда присуща человеку, а знание истины - нет. В этом то и заключается правда". (С) Адди.

23 февраля CE 2002 14:27

http://www.nvworld.ru/ubb/Forum6/HTML/000316-3.html
Очень забавая дискуссия. Мне это понравилось.

"Экономическое процветание есть благо лишь при условии наличия непотребительской морали у членов общества. В противном случае ничего хорошего из этого не выйдет. Налицо явное противоречие. С одной стороны, для экономического роста требуется увеличение потребления, с другой - потребительская мораль разрушает общество."

"В обществе посредством внутренних механизмов (одним из которых является доступность ребенку информации не только от тех, с кем он непосредственно общается, но и посредством масс-медиа) происходит постепенная подмена базовых ценностей. Основной проблемой является замена установки - "упорный труд самоценен" на "упорный труд - больше денег - возможность больше потреблять". ИМХО, именно в этом корень зла, поскольку, в условиях далеко нестрогой морали потреблять можно все, что угодно, тем более, что не без помощи Голливуда (да и вообще всей индустрии развлечений) потребление пороков превращается в захватывающее и увлекательное действо. А если есть возможность потреблять больше, чем достаточно для обеспечения необходимых потребностей, то можно заняться чем попало. При этом совершенно упускается из виду тот факт, что средства, полученные этой индустрией, используются, как правило, далеко не на самые благие цели".

"Протестантская этика была придумана именно для того, чтобы человек трудился не для удовлетворения своих потребностей, а ради самого процесса труда, ибо это богоугодное дело. Она проповедует жесткое самоограничение в потреблении и много чего еще. Те эмигранты, которые создавали Америку, в массе своей были именно протестантами, целью их жизни был потоянный труд, они накапливали результаты своего труда, создавая тем самым будущее могущество страны, сами этим не пользуясь. Но с какого-то момента стала проповедоваться идея общества потребления, устои протестантской этики посепенно стали забываться и, как результат, мы получили то, что имеем сейчас. Результатом политики бездумного потребления является постоянное снижение общего уровня культуры населения (зачем читать книги, если можно купить телек и не утруждать себя чтением), огромное количество "лишних" денег привело к расцвету индустрии развлечений, удовлетворяющей, прежде всего, самые низменные человеческие инстинкты. И т.д. и т.п. Отсюда - отсутствие морали, стрельба в школах и тому подобные прелести. А деньги, полученные у самих же американцев, те, кто считает, что Америка жрет не по заслугам много, пускают на теракты против нее самой.

При этом всем возникает парадокс. Безусловно, смерть каждого человека в результате теракта - большое горе. Но, поскольку человек - существо общественное, а терроризм - проявление общественных пороков, то получается, что люди сами так или иначе причастны к существованию этого зла."

Между христианами и "хакерами" есть много общего: антиглобализм и любовь к свободе. Давно наблюдаю эту тенденцию. Обострённое чувство равновесие между "безопасностью" (тоталитаризмом) и гражданскими правами (свободами).

А.

23 февраля CE 2002 11:26

23 февраля CE 2002 01:29

>Так мое рассуждение и сводилось к утверждениею, что в точке бифуркации все не менее предопределено и однозначно, как и в остальных точках.

Так ведь именно наоборот :), потому и говорю - там, в ней, детерминизм "рвется"... то есть неоднозначно и неопределено...

>>>Значит и я кантианец. Потому что я о том же. Правда я еще о том что в промежутке между запредельным и рассудочным порядком лежит хаос. :)
>>Это похоже на оценку работы телефонной связи несведущим в электричестве - на одном конце все понятно, на другом все понятно, а в проводах посередине хаос и ничего не понятно :))))
>Хочешь сказать, что если сведущ в электричестве, то однозначно спрогнозируешь, когда тебя вместо Челябинска соединят с Екатеринбургом, да к тому же одна сторона будет кричать але, а другая- перезвоните вас не слышно. Твоей пример как раз из серии рассудочного упорядочивания :)

В то же время при телефонном соединении именно посередине, то есть в линии степень порядка максимальна, потому как движение электронов подчиняются точным законам в отличии от того, что и с кем должно было бы "по порядку" быть соединено и что должно было бы быть слышно...

>>Оптимумы ведь тоже разные :)) с биологической точки зрения оптимум один, с социальной - другой, с личной - третий, с профессиональной - четвертый... Оптимум в одном - не оптимум в другом и т.д. Так что еще бы с оптимумом разобраться :)))
>О чем говорит то, что ты привел? Только о том, что в момент совершения поступка из всех частных оптимумов выбирается самый самый. Точнее который кажется самым самым на данный момент.

Именно - *кажется", причем на данный момент... :)

23 февраля CE 2002 01:22

>>... а "Бог" есть уже то, как Это Нечто нарекли с учетом гипотетических качеств :)) если же исключить сущность, поставив тем самым под сомнение и такие определения как вездесущность, например, то вообще интересно получается... существование под вопросом, местонахождение под вопросом... а что касается имени - так ведь хоть горшком назови :))
>И заодно подобная сентенция дает разрядку, разделяя философию со своим аппаратом и веру со своим,- иррациональный прорыв туда, где философия находит противоречие :). А также невозможность дать доказательство бытия Божьего средсвами, отличными от аппарата веры.

Конечно же... и в этом самое прекрасное - можно использовать различные аппараты и от этого только многраннее подход к жизни... более того - нет смысла применять молоток для исполнения музыки - философия как попытка доказательства бытия божьего недостаточна точно также как вера недостаточна для строгого философского исследования. В коннце концов наделения "Бога" бытием - и есть вера в ее иррациональной привлекательности и недоказуемости...

22 февраля CE 2002 23:50

>>Ну на счет культа смерти вы загнули. Между самураем, сочиняющим танку во время последней битвы, и больным страдающим депресией большая разница. У первого культ, а у второго авитаминоз.
>
>Если тогда б девочку не жалели, а лечили, могла б остаться жива.

Вопрос есть. Депрессия -- грех али болезнь? Полагаю, что первое влечет за собой второе, а второе углубливает первое.
Очень бы хотел получить от присутствующих ответ.

> Правда, петь бы скорей всего перестала. Или стала б петь профессионально.

Ну и в качель такую культуру. Это все из-за отсутствия у людей настоящего культа смерти. Поясню: людей влечет к себе смерть, как атракцион. Она собирает зевак на площадях во время казни и на диванах во время трансляции гонок. Ведь для того, чтобы стать героем заезда желательно не прийти первым, а вылететь с трассы на всем ходу. Лично проверял 8)
Нету в массах почтения к смерти. Все загадочно, пошло, варварски. И в результате некоторые дуралеи на этом дэз-шоу прыгают из зала рубиться на сцену.
В христианстве смерть находится в центре всего учения. Но насколько это другая разница.

>А при депрессии в организме натрия не хватает, а не витаминов. Соль надо жрать. :))

Всем по банке утреннего рассолу. За мой счет.

Нав