Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

ТОР Ересиарху

28 февраля CE 2001 23:04

   

высказывать в конференции только корректные и аргументированные возражения, не посягать на свободу слова и самовыражения собеседника и не допускать личных выпадов в адрес собеседника или иных лиц, имеющих отношение к собеседнику. Агрессия, оскорбления и пренебережительное отношение любого участника в отношении других участников Стола могут стать основанием для удаления сообщений, отключения от конференции или бойкота нарушителя водяного перемирия.

--Странно, откуда такие двойные стандарты Ересиарх?
Только за то, что КЫШ такой же как ты - христианин?
Он ведь первый оскорбил меня ( в который раз процитировать его слова? ), но ты его тем не менее защищал...
А мне пинаешь несмотря на то, что я НИ РАЗУ не высказал своего мнения по поводу его умственных способностей и т.д. в такой же как он низкой форме - хотя основания уже есть....
Как там было у Христа: ".... а в своём глазу и бревна не замечаете?"...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР Про Яхве и Люцифера ( или почему рай не таков как вы - многие надеетесь )...

28 февраля CE 2001 22:53

   

Необходимо понять очень простой принцип. Если вы солгали однажды, то вы будете вынуждены лгать тысячу и один раз, чтобы скрыть первую ложь. И все же скрыть ее не удастся.
Эта тысяча и одна ложь не сделают из нее правды. Они могут подавить ее, но она остается. И в действительности все это снова ложь, и, как всякая ложь, она снова нуждается в сокрытии. Никакой правдой не скрыть лжи.
Правду скрывать не нужно. Когда говоришь правду, она самоочевидна, полна. Ей не нужно ничего другого, никакой поддержки. Она в самой себе содержит свою подлинность…Она, правда — САМООЧЕВИДНА, она — не слова, она живёт не в «святых» книжках или проповедях — она перед вашими глазами…
Ложь пуста. В ней нет очевидности. Но, рассказывая одну ложь за другой, можно дурачить людей. Может быть, одну ложь они и смогут раскрыть, но когда рассказана тысяча и одна ложь, в этой массе очень трудно обнаружить ложь основную.
Бог как его понимает иудо-христианство - вот основная ложь.
Настолько основная, что в мире нужны тысячи теологов, чтобы скрыть ее.
И все же она не скрыта. Бог все еще не является самоочевидным. Все еще требуются доказательства. Все еще нет достаточных аргументов. Все аргументы оказываются лежащими вне логики, вне экзистенции, вне жизни. Да, они могут убедить кого-то, кто уже убежден, или кто хочет быть обманут... Но какой смысл убеждать человека, который уже убежден, который воспринял, который верит. Ему не нужны аргументы, не нужны доказательства.
И все аргументы о Боге, все доказательства не смогли обратить за всю историю человечества ни одного атеиста. Здесь есть о чем подумать.
И затем, когда основная ложь высказана, нужно окружать ее, затуманивать ее много большим количеством лжи…
Я расскажу вам о вашем Боге на основе только одной истории — «грехопадения» Адама и Евы.

История соблазнения Евы и Адама дьяволом; история падения человечества - все это ложь для поддержки другой лжи. Но заняться этим очень интересно, интересно посмотреть на уловки так называемых мессий, пророков, проповедников, так называемых теологов. Перед тем, как я войду в эту историю, я хотел бы, чтобы вы узнали ее полную версию. Она известна не полностью… Рассказывают только половину истории, поскольку вторая половина стала неудобной.
Адам и Ева не были первыми, кого создал Бог. Настоящая история такова, что Ева была второй. Бог Торы прежде создал одну женщину, но то была не Ева. Он создал Адама и одну женщину. Её имя - Лилит. И создана она была так же как и Адам — из земли…
Но она не согласилась быть рабой мужского шовиниста Адама, у неё было своё мнение и тогда начались конфликты…
Всю ночь они ссорились, дрались подушками ;-) - первая стычка - и... и на следующий день Бог вынужден был убрать эту женщину. С тех пор не было настоящей женщины.
Мне кажется, даже вымышленная история может быть использована для исследования ума, создавшего ее. Настоящую женщину пришлось убрать. Затем была создана Ева, но не как независимое существо; она была создана из ребра, извлеченного из тела Адама. Теперь она будет зависимой. Она будет лишь частью. Первая женщина была единственной независимой женщиной. Не было вопроса о том, что она ниже, а Адам выше. Но вторая женщина с самого начала была ниже; она - лишь малое ребро ( а ребро, как известно единственная кость в человека где нет мозга.. ;-)))..), взятое из тела Адама, ничего больше; она лишь часть, никакое не целое. От этой точки начинается деградация женщины. Падение Адама наступило позже, но деградация женщины, ее рабство началось с этого: настоящую женщину Бог забрал обратно.
У этого Бога тоже был ум мужского шовиниста. Почему бы ему не сказать, что вы оба равны, что не нужно драться? Он был, должно быть, настоящим евреем. Я пытаюсь сказать вам: Бог не мог создать равенство между мужчиной и женщиной, не мог сделать так, чтобы они чувствовали себя удобно в сосуществовании, без чьей-либо игры во власть. Естественно, он сам — мужчина — он сам Властолюбец-мужчина, почитайте только что он говорил позже Моисею: «да небудет у тебя других богов пред лицом моим», «Я буду богом тебе и детям твоим» и прочее..… Он не убрал Адама. Он взял женщину, аннигилировал ее, просто прикончил. А вторая женщина - это женщина ложная, псевдоженщина.
С самого начала Бог сделал так, чтобы вторая женщина была псевдоженщиной.
Так история показывает, что никогда не предполагалось, что Ева будет равной. Как часть может быть равна целому?
Но когда вы ставите кого-то в подчиненное положение, абсолютно несправедливое, нечестное, то обязательно должно случиться восстание. Люди, придумавшие эту историю, долж-но быть, не осознавали, что придумывают. Женщина, должно быть, несла в себе великий гнев из-за этой обиды…. Женщина, должно быть, хотела как-то показать Богу: "Если ты можешь быть нечестным, то я тоже могу разрушить то, что ты пытаешься создать". Она собирается бунтовать. Христиане и евреи сделали в этой истории очень важным змея. Но это лишь оправдание.
Главное заключается в том, что в тот момент, когда вы пытаетесь усилить рабство, подчиненность, вы сеете зерна революции, бунта. Это - бунт.
Почему змей не смог уговорить Адама? Это было бы намного проще, ведь мужчина считается более разумным, более рациональным, более склонным к приключениям, более эгоистичным. И все эти качества могли бы помочь змею, дьяволу, возбудить Адама против приказов Бога - спровоцировать его на бунт, на неподчинение. И это представляется абсолютно логичным, соответствующим психологии.
Женщина за всю историю человека никогда не бунтовала. На самом деле бунтовал, и многократно, только мужчина. Женщина не бунтовала почти никогда, массово - никогда. Но первая женщина была мятежной, и дьявол нашел, что проще уговорить женщину... что было неправильно, абсолютно неправильно, поскольку все религии мира поддерживаются не мужчиной, но женщиной. Женщина - становой хребет всех религий мира. Если она поддержала кого-то, то это священник, а не дьявол; это Бог, а не дьявол.
Мужчина является лишь поверхностной опорой религии - очень незначительной. Ему не присуща глубокая связь с религией.
Но женщина по всему миру, во всех религиях является главной опорой. Иначе все эти религии исчезли бы.
Поэтому есть только две возможности: или эти религии исходят от дьявола, что представляется естественным выводом из этой истории - все эти религии не что иное, как стратегии дьявола, и он все еще продолжает старый трюк манипулирования женщиной, а через нее и мужчиной, - или вся эта история придумана для осуждения женщины. Те, кто придумали эту историю, придумали ее для осуждения женщины: она опасна, она может очень просто прийти к согласию с дьяволом - мужчина должен осознавать это…

Теперь и в этой истории: мужчина остается в стороне, не отвечает по-настоящему за грех. Настоящая ответственность ложится на женщину. Змей соблазняет ее ум. И на Востоке ( Индия, Китай, Тибет, Индокитай ) о змеях думают совсем иначе. Они не являются символом дьявола; только в христианстве и иудаизме змей - символ дьявола. На Востоке змея - мудрейшее животное на земле.

Но идиоты придумали эту историю: дьявол явился в виде змея и соблазнил ум Евы, спровоцировал ее на бунт. Бог сказал, что нельзя есть от двух деревьев: древа познания и древа жизни. Если вы беспристрастны, не имеете предубеждений, то скажите, кто наносит вред человеку, Бог или дьявол? Бог отстраняет человека от познания. А когда вы отрезаны от познания, то кто вы, как не овощ: капуста или кабачок?….
Он просто отрезает от познания. И в этом была идея Бога: постоянно держать человека в состоянии овоща, растения. Конечно, овощи не бунтуют. Овощи зависимы.
Знание опасно. Разум опасен.
Если вы посмотрите без предубеждения, то увидите, что змей - друг человека, а не враг его. И даже в этой истории он исполняет восточную концепцию мудрости, хотя люди, приду-мавшие эту историю, не думали, что такая интерпретация возможна. Змей - не дьявол. Необходимо понять само слово "дьявол". Оно происходит от того же санскритского ( праиндоевропейского языка ) корня, что и слово "дивный" (чудесный, божественный). Поэтому "дьявол" и "дивный" имеют сходные значения. За ними обоими один санскритский корень; в санскрите он становится словом "дэва", в русском "дивный" и "дьявол".
На самом деле русский язык — очень экзистенциален, он близок к пракриту…
Теперь снова та часть этой истории, о которой не рассказывают в церквях... Дьявол был ангелом, дивным, божественным существом, как и другие ангелы, продолжающие петь аллилуйя Богу.
Его имя — Люцифер — Светоносный…
Он прекратил петь аллилуйя Богу - он был, должно быть, самым разумным ангелом - и начал поднимать вопросы, вопросы, на которые нет ответа, ведь если бы Бог был способен ответить на эти вопросы, то не было бы необходимости изгонять дьявола с небес. Что же это за Бог... не может ответить на вопрос, но может сотворить все сущее? Он должен знать все, ведь он создатель всего. И если определенный ангел задает вопросы, они должны приветствоваться.
Но Бог представляется большим диктатором, деспотом. Никаких вопросов - он дает только заповеди: делайте это, не делайте этого, но никаких вопросов. Как в армии, в уставе рая наверняка записано: п.1 Бог всегда прав п.2 если Бог не прав смотри п.1…. ;-)))
Спрашивать почему - это не для вас. Делайте или умирайте, но не спрашивайте почему.
А этот ангел начинает спрашивать почему. Как следствие этого, он низвергнут. Это тот ангел, которого порицают под именем дьявола, сатаны и под другими именами. И это тот дьявол, который вложил в ум Евы идею: "Бог боится, что если вы отведаете от древа познания и древа жизни, то станете равными Богу, а он не хочет никого, равного себе. Он хочет оставаться превосходящим всех, самым высоким, единственным, кто знает, единственным, кто понимает, единственным, кто дает заповеди. Он очень завистлив, он не желает иметь соперников". «Я есть Бог ревностный…» - так он САМ о СЕБЕ говорит в Торе.
"Но если вы не отведаете от этих двух деревьев, вы никогда не узнаете, что есть жизнь. Вы никогда не сможете исследовать это загадочное и прекрасное существование"- продолжал змей.
Почему он выбрал Еву? Почему он не выбрал Адама? Это было бы более непосредственным, - но на то была причина. Адам - мужского рода, Бог - мужского рода. Этот ангел был низвергнут потому, что спрашивал, потому, что сомневался. Он понимает, что Ева страдает, потому что Бог был очень недобр и негуманен по отношению к ней. Она от рождения была создана рабыней. Она не может стать независимой, поэтому глубоко внутри она несет возможность восстания.
Адаму нечего сказать против Бога. На самом деле он пользуется благосклонностью Бога, ведь, когда он поссорился с первой женщиной. Бог забрал ее обратно. Он избранный, по-настоящему единственный порожденный сын Божий. Он особенный. Ради него Бог уничтожил женщину. Ради него он создал другую женщину, подчиненную ему во всех отношениях. Поэтому было бы трудно заронить идею восстания в ум мужчины. У него есть коренная заинтересованность в господствующей верхушке, незыблемых основах мироустройства. Бог - это истэблишмент, господствующая верхушка, и эта верхушка его уважает. Почему же он должен бунтовать? Для восстания нужно поискать кого-то, кто недоволен, у кого есть рана, нанесенная Богом. И здесь змей показывает свою мудрость, свое понимание.
Женщина на протяжении веков была самой эксплуатируемой, самой подавленной во всем мире - подвергалась негуманному обращению со стороны каждого... Будда, Рама, Кришна, Махавира, библейский пророки и святые христианства - все осуждали ее, что же говорить об обыкновенных людях. Она страдала больше всех... и страдание было таким долгим, что она полностью забыла, что есть и некоторый другой путь.
Я знаю, я понимаю что на самом деле змей был мудрым….
ЭТО Бог на САМОМ ДЕЛЕ представляется очень злым, когда настаивает на том, что нельзя есть плодов познания, нельзя есть плодов жизни.
Это зло. И он говорит: "Если вы не подчинитесь мне, я выгоню вас из Эдема. Тогда вы не будете больше под моей защитой; тогда вы будете сами по себе. В саду Эдемском вам не нужно заботиться о пропитании. Вам не нужно беспокоить-ся ни о чем, обо всем позаботились за вас, - но это концентрационный лагерь, это ПАЛОЧНАЯ духовность — вот корни вашей духовности. Ваш Бог изначально гестаповец…
А вы почитаете его за того, кого называл своим отцом Христос…
Один бог — это бог книжников, Торы, Ветхого завета — ревнивец, кровожадный мститель, убийца и т.д.
Другой — это Новозаветный бог — Любовь….
Именно за этого ДРУГОГО бога и распяли Христа евреи…
За то, что называл их бога — Дьяволом, как зову и я его…
А того, кто даёт свободу — Истиным Богом.
Какой то слуга дьявола ( такой же книжник, христианин, но уже под маской последователя Христа ) прилепил к Новому завету Тору, которую весь этот новый завет и отрицает по духу...

Но я отвлёкся:
Вокруг сада Эдемского были, должно быть, электрические провода... ;-) Но змей может пройти сквозь электри-ческие провода без всякого труда.
Мне Бог представляется очень злым, когда он так настаивает на том, что непокорность - это величайший грех.
А я хочу бы сказать вам: покорность - величайший грех.
Прислушивайтесь к своему разуму, и если что-то кажется вам правильным, делайте это, - но не подчиняйтесь, следуйте своему разуму, своей природе, естеству…
Если ваш разум обнаруживает что-то неправильное, тогда, не взирая ни на какой риск, ни на какие последствия, идите против приказа, потому что тот, кто даёт вредные приказы — ваш враг и тюремщик…
Нет приказа выше вашего разума.
А еврейский Бог считает это обязательным... поэтому неподчинение становится изначальным грехом; все остальные грехи - лишь следствия его. Его особо не беспокоят воры, грабители, убийцы, насильники, нет, здесь нет никаких проблем. Если бы Адам насильничал, ну и ладно. Конечно, он не мог насиловать других женщин, поскольку их не было, но были животные.
Но нет, это не грехи и даже не самые преступления. Все эти преступни-ки мира: все насильники, все садисты, все мазохисты, Адольф Гитлер, Чингисхан, Тамерлан, Иосиф Сталин, Торквемада, костры инквизиции, окровавленнная насильным крещением Русь - с ними все в порядке, нет проблем. Величайший грех - это неподчинение еврейскому богу...
Странно слышать такое от Бога, Бог должен был бы сказать своим детям: "Будьте разумными. Заостряйте свой интеллект и следуйте за своим внутренним бытием и сознанием".
Но он хочет, чтобы они оставались зависимыми от него во всем. Это желание диктатора.
Поэтому я не могу осуждать дьявола, я уважаю его, очень уважаю его, потому что благодаря ему развился человек, существует человечество и оно способно давать таких людей, как Чарльз Дарвин, Микеланджело, Галилей, Коперник, Альберт Эйнштейн, Фрейд, Королёв. Благодаря ему были Будда, Иисус, Пифагор, Гераклит, Сократ - благодаря ему. Вся хвала - дьяволу. Без него... только тупые капуста и кабачки, ничего другого.
Современные регилии — это реванш Иеговы, способ Бога-дьявола вновь вернуть вас в состояние кабачка…

Ева, конечно, очень легко убедила Адама. Тот, кто придумал эту историю, понимал кое-что в психологии: мужчина, если он любит женщину, готов сделать все, что она захочет. Если встанет вопрос выбора между его возлюбленной и Богом, он выберет возлюбленную — иначе он её просто не любит...И примеров тому было тысячи в истории…Бог — это просто гипотеза, а возлюбленная — очевидна…
Любовь настолько значительна для мужчины, что он может рискнуть фантастически-мифическим садом Эдема и всеми его мнимыми удовольствиями.
И, кроме того, ее, Евы аргументы были сильными, ведь женщина просто повторяла то, что сказал ей змей: "Странно, что в этом прекрасном саду нам не говорят: "Здесь есть ядовитые деревья; не ешьте их плодов, иначе умрете". Нам не сказали: "Здесь есть деревья, не обладающие питательными свойствами, не ешьте от них; они просто утомляют вашу пищеварительную систему, напрасно перегружают ее". Нас предупредили лишь о двух деревьях, которые мы сами по себе не нашли бы. Как бы мы их нашли в таком большом саду?" Ведь это же был не ботанический сад, в котором рядом с каждым деревом находится табличка с его названием! Было бы чисто случайным совпадением, если бы они натолкнулись на эти два дерева, - а он запрещает именно их. Эти аргументы представляются совершенно логичными, совершенно практичными и прагматическими.
Женщина более практична, обладает большим прагматизмом, ближе к земле, чем мужчина. Женщина не спорит, не может много спорить, но у нее относительно некоторых вещей есть инстинктивное чувство, интуитивное чувство — моментальное прозрение в суть вещей... И для нее без всяких аргументов было ясно: "Отстраняя нас от познания... а ведь познание открывает все горизонты приключения, открытия. И что мы будем делать здесь, если мы ничего не знаем? Какой смысл вообще нам быть здесь? И древо жизни... мы будем жить здесь и умрем и никогда не узнаем,, что есть жизнь. А если мы не можем узнать, что есть жизнь, то как мы узнаем, что есть смерть? Так что он закрыл нам настоящие двери к существованию".
Это змей показал ей древо познания. Но эта история оставалась неполной, поскольку Бог, должно быть, шпионил за ними. У диктаторов всегда есть ФБР, КГБ, Скотленд Ярд и все такое. Они в сильном страхе; они постоянно следят, не делает ли кто-нибудь то, что идет против их приказов. Поэтому люди были схвачены уже на первом дереве; они съели только плоды познания. Они не смогли добраться до второго дерева. И они были немедленно изгнаны, ведь теперь можно было быть уверенным, что они найдут и второе.
Раз вы отведали от древа познания, то теперь не успокоитесь, не узнав все о жизни, смерти, о том, что случается раньше, что случается позже, и о том, зачем все это.
Теперь уже недалеко - вторым должно стать древо жизни. Н пока они не отведали плодов жизни и не стали вечными, их нужно выгнать и захлопнуть за ними двери. И они были изгнаны прочь голыми, одинокими в огромном мире. И того, кто выбросил их голыми, одинокими в этом огромном мире, без одежды, без еды хотя бы на несколько дней, без какого-нибудь пристанища... вы называете Богом?
Да он — обыкновенный садист…
Только подумайте — ЗА ЧТО по сути такое наказание?

Я думаю, лучше будет, если мы поменяем местами... Это дьявол приказывает: "Не ешьте от этих двух деревьев". А Бог - это тот, кто является в образе змея и провоцирует их на бунт, на освобождение...
И с тех пор, с тех пор, когда двери Эдема закрылись для человечества, человечество не потеряло, оно выиграло! ;-)
Человек постоянно рос, постоянно развивался. Да, служители семитского Бога все еще старались. Хотя вы и были выброшены из Эдема, его агенты еще среди вас... Ватикан, имам, РПЦ, и т.д….
Все религии против науки.
Все религии против познания истины.
Все они в почете у верования, а верованиею, вера ( ваша вера! ) - это незнание.
И, конечно, они против познания вечного источника жизни, ведь если человек узнает, что он вечен, что он вечно переходит из одной формы жизни в другую, то он скажет еврейскому Богу: "Отправляйся в ад". Кто будет беспокоиться о нем? Разве вы будете думать о нем, когда познаете вечность, когда узнаете, что вы сами вечны?

Дьявол сослужил потрясающую службу человечеству.
В тот день, когда человечество поймет реальность, будут разрушены, или по крайней мере заброшены все храмы Бога, потому что он с самого начала был против нас — против людей.
Чесное слово — мне смешны христиане… Они УЖЕ фактически свободны — они уже в миру где нет этого Насильника, этого ревнивого Тюремщика, но мечтают стать вновь рабами… ;-) Тьфу, даже противно как то на вас смотреть…

И если вам нужен какой-то храм, создайте храм для дьявола, для змея. Ведь все, что вы есть, все, что вы имеете... человек, добравшийся до Луны, клонирующий самого себя, изобревший презервативы и телескопы, самолёты и ракеты ( недаром попы и их стадо были против этих изобретений ), компоютеры с которых вы читаете сейчас эти строки, красивых девушек — всё это потому что Змей-Люцифер-Прометей дал вам эту возможность — свободу выбирать и развиваться……
Да что там говорить? Не будь этого «грехопадения» инициированного Змеем — были бы вы вообще? Подумайте над этим. Небыло бы змея в Эдеме — до сих пор бы там жили Адам и Ева — вас бы небыло и в помине, только и всего…

Эта ветхозаветная история прекрасна; я всегда любил ее. Но она использовалась неправильно. Она использовалась для того, чтобы доказать вам, что вы - следствие изначального греха Адама и Евы. Вы рождены в изначальном грехе, само ваше рождение - в грехе; вы - следствие его. Она подаётся вас чтобы вызвать в вас комплекс неполноценности, навязать вину за то, чего вы не только не делали, но и вряд ли такое вообще было в РЕАЛЬНОСТИ…
Единственный путь у того, кто её сочинил предполагается - это подчиниться Богу. Верить, никогда не сомневаться. Тогда Бог примет вас обратно, будет приветствовать ваше возвращение.
Но хотите ли вы вернуться в сад Эдема, снова стать как Адам и Ева?
По крайней мере, я отказываюсь идти туда - ведь я не могу выполнить это идиотское, садиссткое условие — быть на побегушках у сумасбродного Господина, бездумно, БЕССМЫСЛЕННО.
Но миллионы людей пытаются выполнить его. Христиане, мусульмане, евреи - все стараются выполнить его, разделаться с тем, что сотворили и Адам, и Ева, и змей.

А я говрю: мы не должны оставлять всё в темноте, в неведении ни одного уголка существования и нашего собственного бытия. Мы повсюду должны нести свет — как передал нам его Прометей-Люцифер...
И если этого не случится - вы будете в горе, вы будете в муке. Ваши верования не помогут; ваша вера не поможет. Вы можете на время усыпить себя сладкими сказочками, но ЖИЗНЬ в конце концов разделается с вашим инфантилизмом…
И этот Эдемский сад - лишь вымысел, метафора, притча. Он не существует нигде, кроме как в невротических умах, психопатических умах, мазохисстких умах, где существуют вещи, подобные этой. И эта история основывается на одном и только на одном моменте: подчинение или неподчинение.
Я славлю неподчинение, революцию разума, свободы, ибо нет счастья вне свободы, нет любви вне свободы!!…
Христос — он учил тому же — свободе от законов вашего Бога-Изверга и любви, любви того, кого он нигде не называл Яхве или Саваоф, но только Отец…
Пусть даже его ученики думали что он имеет ввиду именно их еврейского бога…
Христос вынужден был говорить намёками, непрямо, иначе у него небыло бы даже одного ученика — ведь быть евреем по рождению две тыщи лет назад это совсем не то что сейчас..…а может он позже и говорил, но это было стёрто потом клерикалами-крестианами, как четвертовали, дописывали и исправляли Библию не раз в истории..
И за это его распяли евреи… а появись он сейчас как тогда — теперь его распяли бы крестиане..А точнее не распяли бы, а скорее всего посадили бы в психушку, и там уморили бы скоренько — гуманненько так, любовно…по крестиански…
Для подчинения не нужно ничего - ни разума, ни смелости. Для подчинения ничего не нужно. Только трусость и мелкая душонка…
Для неподчинения нужно все, ведь вы собираетесь быть сами собой. Тогда нужен весь ты — ТОТАЛЬНО…
Когда у Фридриха Ницше некто спросил как стать самим собою тот ответил: «живите опасно!» и был прав, ибо только восстание против насилия над собою и другими — признак Человека, в отличие от рабов божьих…
А если вы не будете сами собой, вы никогда не узнаете, кто вы есть. Так и останетесь — глупой покорной овцой в пастве, которую готовят на заклание — это участь всех овец — истрия человечества тому пример от которого НЕЛЬЗЯ ОТВЕРНУТЬСЯ. А овец заколят, не надейтесь на иной конец - с чем таковых и праздравляю..;-)))

P.S. Вы называете себя еретиками… ;-) Нет, настоящий еретик ( иной ) — это я… Хотя право на пользование этим термином я никого не лишаю ( такой тонкий намёк ), у меня достаточно здравого смысла чтобы понять абсурдность такой идеи-амбиции.. ;-)))
К этому сабжу можно подходить очень предвзято…цепляться к несущественным мелочам и вольностям которые автор мог допустить, НО НЕВОЗМОЖНО отвернуться от главного — от того КТО НА САМОМ ДЕЛЕ ЕСТЬ ваш бог, и кто есть дьявол-змей для людей — для каждого из нас, если достаточно НЕПРЕДВЗЯТО посмотреть на них обоих…

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Re: О том, где на самом деле ненависть...

28 февраля CE 2001 22:05

   

Thursday, March 01, 2001, 12:11:06 AM, ТОР you wrote:
> --О!!!!!! - это знаковое признание Кыша!
> Он говорит, что за каждый очередной промежуток времени своей жизни в его
> жизни ( "чем дольше живу - тем чаще встречаю" ) всё больше и больше
> встречается людей - ненавидящих....
> Знаешь, просто так жизнь устроена - ты замечаешь в ней только то, что есть
> у тебя внутри... По, если так можно назвать закону резонанса...
> Если тебе встречается всё больше ненавидящих людей - это только значит, что
> эта самая ненависть растёт в тебе. И чем больше она в тебе - тем больше ты
> замечаешь её в других.

[поморщившись и скривив носик] - Фи, как неаккуратно...

Понимаешь, какое дело - добро и любовь хороши не потому,
что "правильны", а потому, что эффективны. Через них
легче и объяснять и понимать.

Противостояние удобно пожалуй только в "статусных играх"
(это когда орангутанг стучит себя кулаком в грудь),
да и то, не всегда.

По сути - твоя мысль может иметь под собой некоторые
основания (а может и не иметь, однако), а по форме
она вызывает только агрессию. Ты именно агрессию хотел
вызвать? Или это привычка "решать все задачи с помощю
молотка" (вспоминая ник)? :-)

Хотя, конечно, искушения в пост...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Re[2]: О "простой" ненависти...

28 февраля CE 2001 22:05

   

Thursday, March 01, 2001, 1:05:00 AM, Кыш you wrote:
>>Поэтому я думаю, что "ненависть" не метафизична...
>>Хотя конечно может случиться, что эта самая "метафизическая ненависть"
>>попадает как раз в группу случаев, когда человек не желает в ней
>>разбираться.

> Вероятно.
> Такие люди слишком горды, чтобы прибегать к чьей-то помощи. Да и
> потребности в ней они, вероятно,
> не ощущают.

Прошу проощения, но я тебя слегка спровоцировал,
специально подкинув этот вариант объяснения...
Хотел проверить некое свое беспокойство. Проверил... :-(

Смотри что получается - есть два варианта обьяснения
одного и того же факта (на самом деле - куда больше,
но о прочих речи не шло):

1. Ненависть не имеет метафизической природы, она всегда
"бытовая" и основана на личной проблематике. И соответсвенно
она всегда "лечится". А то, что и у тебя и у меня порой
ничего не получалось, так это просто мы не умеем...

2. Есть люди с "метафизической ненавистью" которые
"просто ненавидят и все тут". И этакая ненависть
"не лечится" (и соответсвенно такие люди - тоже).

Мы уже обсудили, что оба эти предположения имеют одинаковое
право на существование - это именно предположения.
Однако ты настойчиво выбираешь второй вариант, упуская
из виду то, что сам этот вариант уже полшага к той самой
ненависти...

Люди в нем уже поделены, и поделены необратимо. Возможно
(и думаю так), ты сам не испытываешь ненависти к этим
"неизлечимым", возможно жалеешь их, или еще что-нибудь...
Но "А" уже сказано - кто-нибудь другой на этом основании
может начать их ненавидеть ("как же - они неизлечимы"),
а кто-то решит, что лучше "добить чтобы не мучались"...
Ты можешь осуждать тех, кто делает следующие шаги, но
это ведь шаги по одной дорожке.

На сколько я знаю, у христиан пост - время молитвы и
размышлений. Попробуй ответить самому себе на вопрос:
почему из различных объяснений того факта, что тебе
(и мне, и может еще кому-то) не удалось "вылечить от
ненависти" некотрорых людей, ты выбрал именно это
объяснение?

Удачи!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А также небиим и хетубим :о)

28 февраля CE 2001 21:45

   

>Значит ангелы именно поют ему свои алилуйи - в страхе и благоговении, тупо и бессознательно - страх сковывает их волю, а то низвергнет и их как Ангела Света (!!!) ( Люцифера ) в ад... - страшно ему, деспоту критику выслушивать...

Решил все таки вставить пару поправок, а то ты так доказательств жаждешь:

а) В иудаизме нет Падшего Ангела. Сатана есть - а Падшего Ангела нет.
б) Имя Люцифер впервые появилось в Вульгате св. Иеронима, а с Падшим Ангелом оно стало ассоциироватся еще позже.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Цитаты где?

28 февраля CE 2001 21:20

   

>--Уходишь от ответа? Но не слишком ловко. Я уже доказал почему считаю христианский рай - адом.

Где??? Это что ли: "А насчёт как оптисывается рай - так и описывается что ангелы славу господу поют на небесах"??? Так где же это описывается то????

>--Уже.... А теперь возьми и примени этот любимый закон Таверны прежде всего к САМОМУ СЕБЕ. Сказал "ТОР порет чушь" - докажи....

если сказать нечего - ты и ответь. Чего ты от меня то требуешь? Во-первых я не христианин, поэтому оставляю это христиан, а во-вторых и главных - ведь это ты, а не я, концепцию выдвинул.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Административное сообщение***

28 февраля CE 2001 21:12

   

Господа, поскольку на столе опять назревает нешуточная буза (что с моей точки зрения объясняется мистически: в Великий Пост бесы активизируются, а в силу этого и дурные страсти вскипают в усиленном размере) - давайте условимся: я не буду более проявлять инициативу по вмешательству в личные конфликты, а буду ждать, пока сторона, считающая себя пострадавшей, либо ее доброжелатель и заступник из числа третьих лиц не обратится ко мне с непосредственной просьбой "рассмотреть и принять меры". Если кто считает, что на Столе начались наезды, а я зеваю - тогда позовите. А пока я возлагаю надежду на то, что вам хватит разума не доводить дело до модераториалов и самим поддерживать порядок, как это и бывало ранее.

Итак, да восторжествует самоуправление.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Тору

28 февраля CE 2001 21:06

   

>--Какая лирика?
>Ты - самый ОЧЕВИДНЫЙ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС пример клерикала который ведёт себя по отношению ко мне гадко

Тор, цитирую правила:

2. ВОДЯНОЕ ПЕРЕМИРИЕ.
На Круглом Столе господствует гражданский мир и водяное перемирие. Участники Стола не разделяют убеждений друг друга, но берут на себя взаимные обязательства внимательно выслушивать точку зрения собеседника, высказывать в конференции только корректные и аргументированные возражения, не посягать на свободу слова и самовыражения собеседника и не допускать личных выпадов в адрес собеседника или иных лиц, имеющих отношение к собеседнику. Агрессия, оскорбления и пренебережительное отношение любого участника в отношении других участников Стола могут стать основанием для удаления сообщений, отключения от конференции или бойкота нарушителя водяного перемирия.

И дополнение к правилам -

Иная брань, конечно, неприличность,
Нельзя писать: Такой-то де старик,
Козел в очках, плюгавый клеветник,
И зол и подл: все это будет личность.
Но можете печатать, например,
Что господин парнасский старовер
(В своих статьях) бессмыслицы оратор,
Отменно вял, отменно скучноват,
Тяжеловат и даже глуповат;
Тут не лицо, а только литератор.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Тору***

28 февраля CE 2001 21:04

   

>>Тор, во-первых, еще раз прошу поумерить эмоции или хотя бы не выдвигать претензий по случаю полученных извинений, во-вторых, отделяй свои слова от цитаты не двумя тире, а переносом абзаца - иначе они заформатируются как цитата, и в-третьих, удержи все дальнейшие комментарии модераторской политики при себе, яко ее публичное обсуждение (а равно и осуждение) возбраняется правилами.

>--Я понимаю что ты модератор и тои действия КАК МОДЕРАТОРА обсуждать бесполезно и даже чревато..

>Но своё мнение обо мне в постинге "поичти плюс" ты писал не как модератор, а как христианин

Цитирую правила -

5. МОДЕРАТОР.
...Официальные сообщения о замечаниях, решениях и иных административных действиях (модераториалы) обозначаются тремя звездочками в начал и конце заголовка письма. ...

Тор, если сообщение в звездочках - говорю не я, говорят правила. Почти плюс был в звездочках и был посвящен твоему поведению, а не твоим убеждениям. См. также объяснение Мальфета, почему твои возражения неосновательны, он все правильно сказал. Идеологически эту тему мы с тобой обсудим после поста, если она не выдохнется.

ЗЫ. Интересно, почему как христианин на модераториал налетает, так все молчат, а как язычник - так сразу комментарии политики начинаются?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР Мальфету

28 февраля CE 2001 21:02

   

>
>Речь не о том, какой рай и есть ли он. Речь о том - каков рай в христианстве. Ты сказал: "В христианстве рай такой то и такой то", - так докажи свои слова цитатами. Докажи, что твое описание христианского рая адекватно.
--Смотри мой ответ Кышу...http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=9161

>Ну, а относительно "моей христианской гипотезы"... :)))... ндя.... интересно где это ты видел христиан с ником Люцифер? :)))
--Ну извини, тогда НЕ христианская, люциферова гипотеза - есть же у тебя своёпредставление....
>
>>Раз ты утвердаешь, что я говорю чушь - ты должен ЗНАТЬ какой он на самом деле, и обьяснить почему и где у меня чушь...
>>На самом деле из того, что я это утверждаю никак не следует, что я обязан тебе это объяснять. Просто потому что не обязан - никто меня к этому не обязал.

--Уходишь от ответа? Но не слишком ловко. Я уже доказал почему считаю христианский рай - адом.
И если я говорю другому: "ты порешь чушь"- то показываю почему я так считаю... а ты - мало того что голословен - ещё и говоришь "а я не обязан отвечать почему я говорю что ты порешь чушь".... ;-) Тебе самому над сосбою не смешно? Несерьёзно как то, а ещё ник такой крутой взял....

>И Кыш говорит верно - коли ты выискал новое в христианстве, так покажи где ты это нашел. На каких цитатах базируется твое понимание?
>Сделать это должен ты, а не Кыш - ведь это твое понимание необычно, а не его. Впрочем, что тут время то терять зря? Есть что сказать - говори, нет - проехали. В Таверне действует закон: Сказал - докажи, ты сказал оригинальную концепцию - вот ты ее и доказывай.

--Уже.... А теперь возьми и примени этот любимый закон Таверны прежде всего к САМОМУ СЕБЕ. Сказал "ТОР порет чушь" - докажи.... а иначе - двойные стандарты, ты уж извини, что я тебя "носом в твои же слова тыкаю"...
>

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф ***ПОБЕДИТЕЛЬ ЧАСТУШЕК***

28 февраля CE 2001 20:58

   

>Конечно был: я и Геннадий :)

Ишь, функционеры...

> Кстати, до тебя Локи достучался? Ты ему как-то срочно нужон был и он выпросил у меня твой мэйл :)

Не, не достукивался...
Сколько я помню...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Кышу, Мальфету

28 февраля CE 2001 20:58

   

>>Что мне делать? Как можно осадить апломб или клевету - жестко, и не обидев? Наверное, мне не хватило такта. И я извинился.
>
>А я как-то вот с Кышем солидарен. Ибо Тора уже наблюдал (или его близнеца...).
>Вон он уже и сам всё разъясняет, не правда ли?

Действительно, разъяснил.
Спасибо, Лейф! А я, конечно, допустил глупость. Вот как икается недостаток
знаний прикладной психологии! :)

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Тяжкий хлеб модератора***

28 февраля CE 2001 20:58

   

>>2. Не бери на себя функции модератора. Я уже вынес решение по ситуации.

>Во-первых я его увидел уже после отправки своего,а во-вторых - дык я и не беру. Я просто свое мнение высказал - сказать "запрещаю" только ты могешь.

Это не замечание было, просто взаимоисключающие команды в принципе дезориентируют. Поэтому лучше взять паузу, в ситуации и так слишком много "рулил". Я вон вместо поста вынужден все время палочкой махать... такое мне видать покаяние от Господа...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ***ПОБЕДИТЕЛЬ КОНКУРСА ЧАСТУШЕК***

28 февраля CE 2001 20:52

   

>Во как. Там и комитет был? И как я не приметил да не оробел...

Конечно был: я и Геннадий :)

>А Лю и не поделился ишшо? Ну, ща буду писать...

Просто второй член комитета :) улетел сегодян в Италию, а второпях не сказал что их не знает. Кстати, до тебя Локи достучался? Ты ему как-то срочно нужон был и он выпросил у меня твой мэйл :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР Тору

28 февраля CE 2001 20:51

   

>
>Ответа я так и не дождался. Жалобы, обиды, обвинения, предположения на мой счет.. >
>Между тем, по поводу вашего первого постинга я задал 2 конкретных вопроса.
>Где ответ? И без лирики. Со ссылками или точными цитатами.

--Какая лирика?
Ты - самый ОЧЕВИДНЫЙ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС пример клерикала который ведёт себя по отношению ко мне гадко со своими "это не лечится" и "ваши мозги только продавцам памперсов"... причём первый начал. И это я тебе уже писал...Так что ТЫ - и есть тот самый пример...
Я мог бы привести ещё несколько примеров, но ты тогда бы послал меня за подписями к тем, кто это делал, так же как щас настаиваешь на цитатах.
Поэтому я говорю только то, что могу доказать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС!!
В отличие от тебя - верующего.
А насчёт как оптисывается рай - так и описывается что ангелы славу господу поют на небесах. А теперь сравни это с личностю ветхозаветного бога - ревнителя, мстительного и кровожадного, который положит к ногам евреев все народы ( и русский уже положил - ваш Яхве - еврейский бог или он же Саваоф - святый бог ИЗРАЕЛЕВ!! ) - и стало ясно, что как с евреями - избранным собою народом он - несносный господин-тиран ( и не раз это доказывал ) - так и дома у себя в раю такой же - никто не меняется...
Значит ангелы именно поют ему свои алилуйи - в страхе и благоговении, тупо и бессознательно - страх сковывает их волю, а то низвергнет и их как Ангела Света (!!!) ( Люцифера ) в ад... - страшно ему, деспоту критику выслушивать... ;-)
Значит на самом деле получается что ваш бог - больше на дьявола по качествам похож, а Люцифер - на бога...
И правильно - если щас время сатаны ( а по истории планеты последних тысячелетий это и так видно ) - то и под бога для людей сатана как раз и косит...и его место занимает...

>
>- И на "вы", пожалуйста.
--А вот это уже - обломись. После твоего первого постинга я имею полное моральное право ответить тебе теми же обзывалками что и ты мне ( но этого не далал ), а не то чтобы не тыкать... Выкаю я только тем, кого уважаю. Или ещё незнаком. А тебя уже достаточно знаю и неуважаю для ВЫканья.
>

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Мальфету

28 февраля CE 2001 20:50

   

>>Знать о Боге вовсе не значит знать Бога (знать его природу). Сатана именно знает о Боге. Это его позиция, его выбор. Здесь вера (доверие, любовь) к предмету познания является первой и, м.б., самой важной стадией когнитивного процесса. Так, только тот, кто по-настоящему любит лошадей, знает о них все.
>
>Да, в целом я согласен - хотя если задуматся - то даже это не факт. Падший Ангел вполне может любить и знать Бога (именно Бога, а не о Боге), хотя он и не вместе с ним - любовь тоже бывает разная.
>Впрочем это уже чисто литературное творчество "по мотивам" :)

И не убедительное, к тому же :)

>>Развеселило?
>>Просто тут мы с тобой похожи. Просто, я опыты уже закончил! :)
>
>А какие у тебя доверительный интервал и среднестатическая ошибка? :)

Ошибка меньше ожидаемой! :)

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А вот это уже в корне неверно

28 февраля CE 2001 20:40

   

>Но я уже как-то писал тебе об этом - если представить себе, что в каждом рождающемся организме имеются множественные мутации "наугад"

Не "если представить" - а так оно и есть, это факт. Более того, если быть корректным, то нельзя говорить о "мутантных особях", ибо генетическая гетерогенность популяций настолько велика, что понятия "нормы" просто не существует. Но главное, что

> то все мы должны быть обвешаны снаружи и изнутри какими-то непонятными придатками и наростами.

Этот вывод никоим образом не связан и исходной посылкой. Не только не обязательно, но и не должен. Какими придатками? Какими наростами? Что у птиц может четыре крыла возникнуть или у человека 6 рук вырастет? Как ты себе это представляешь - если конкретно, а не на уровне абстракций каменных замков?
Вот у дрозофилы может количество щетинок варьировать, а может и количество сегментов менятся (и это есть) - и это при том, что щетинки у дрозофилы не наши волосы, а, между прочим, органы чувств. Т.е. изменение количества и распределения щетинок отражает перестройку нервной системы, это как если бы у нас носов стало больше или меньше :)

>Но опять же - я никогда не поверил бы Библии, если бы в её пользу говорила только какая-то одна из названных мной причин: или некоторые сложности с теорией эволюции, или исполнившиеся пророчества, или картина мира достаточно логично вписывающаяся в христианскую концепцию, или личные стремления, или экзистенция. Только всё в месте могло повлиять на моё мировоззрение.

А на самом деле - ни одна из этих причин тут не причем. Просто ты чувствуешь - что Бог существует, а я чувствую - что его нет. Все остальное - следствие, вербализовать это мне помогли именно разговоры в Таверне, к примеру - с Кышем. Другое дело, что мне, как и Грейпсу очень не нравится некоторая агрессивность "христианского брата" и его постоянная миссионерская активность (чем и ты отличался/отличаешься :). Мой люциферизм=персонализм требует однозначного уважительного отношения к осознанному выбору человека, а вот монотеистическое сознание такого подхода не приемлет, ибо не допускает идеи множественности Истин.

>Кстати, Лю, я забыл тогда ещё у тебя спросить - как самый первый раз мог произойти обмен ядрами у одноклеточных?

Не знаю, я же этим никогда не занимался - должны быть некие теории, но мне они неизвестны. Впрочем несмотря на то, что инфузории очень высокоорганизованный формы, быть может одни из сложнейших среди протиста, я не знаю насколько подробно они изучены - вполне возможно, что модификации этого процесса у разных инфузорий позволяют предположить вероятные пути формирования процесса Но может быть никаких разумных предположений тут нет - просто не знаю, это же не моя область.
С другой стороны бактерии же обмениваются генетической информацией - данный обмен ядрами у инфузорий процесс аналогичный, гомологичен ли он хоть в чем то я не ведаю.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф ***ПОБЕДИТЕЛЬ КОНКУРСА ЧАСТУШЕК***

28 февраля CE 2001 20:39

   

Вот ведь...
Эк неожиданно...

>Единодушным решением праздничного комитета :)

Во как. Там и комитет был? И как я не приметил да не оробел...
Благодарствую премного, хай живе Братство!

>Лейф, прошу написать на адрес kardinalov@hotmail.com свои данные для получения сертификата (Имя, ФамилиЯ, Адрес элеткронной почты).

А Лю и не поделился ишшо? Ну, ща буду писать...

Всем именинникам - сердечные пожелания - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР ***Тору***

28 февраля CE 2001 20:32

   

>>--Спасибо, но не заподдержку, а за то, что можешь беспристрастно судить... Ересиарх ко мне тоже пристрастен.
>
>Тор, во-первых, еще раз прошу поумерить эмоции или хотя бы не выдвигать претензий по случаю полученных извинений, во-вторых, отделяй свои слова от цитаты не двумя тире, а переносом абзаца - иначе они заформатируются как цитата, и в-третьих, удержи все дальнейшие комментарии модераторской политики при себе, яко ее публичное обсуждение (а равно и осуждение) возбраняется правилами.

--Я понимаю что ты модератор и тои действия КАК МОДЕРАТОРА обсуждать бесполезно и даже чревато..
Но своё мнение обо мне в постинге "поичти плюс" ты писал не как модератор, а как христианин ( и от того солидарный с Кышем, и даже писал что Кыш после его "это не лечиться" и "твои мозги только для продавцов памперсов" - был корректен и не переходил на личности...) - ты можешь других пытаться обмануть, но не постарайся хотя бы не себя...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY МОРАЛЬ И ЗАКОН.

28 февраля CE 2001 20:20

   

Когда некий гражданин вопит на улице: "воздух! воздух!"; то бравый вояка сигает в ближайший подвал (укрытие), а врач бежит за кислородной подушкой.

>>Опять мой излюбленный вопрос о соотношении формы и содержания, в котором Вы признали меня за <специалиста>.
>
>Простите, я говорил только о форме. <Специалист> по форме. Других оценок не было :)
>
>> слово "закон" из сочетания "закон греха" лучше временно устранить (дабы не вводить во искушение): суть явлений разная.
>
>Стоп, стоп, стоп! Павел сказал о существовании именно закона греха, а, следовательно даже "грехи" (по Павлу) существуют в соответствии с законом. Устранить слово "закон" в сочетании "закон греха" конечно можно, но тогда мы будем и говорить о другом.
>(Например, если мы говорим про "Закон об оружии" мы говорим о порядке пользовании оружием, а если уберем слово "закон", то будем обсуждать различные модели оружия, но никак не реальное использование его.)

Дорогой вы мой! Я и не отрицаю, существования закона греха, но его обсуждение для той модели, которую я сконструировал излишне. Если вы будете настаивать, я обозначу и место для закона греха, ибо писал об этом неоднократно.
Гораздо важнее понять, что закон Любви имеет божественную природу, а закон греха - тварную. Хоть твари есть создания Божии, они в своем роде совершенны, но это совершенство конечно и ограничено, как и те законы, которые вытекают из их тварной природы.
Я ясно излагаю?

>Если уж Вы намерились убрать слово "закон" в словосочетании "закон греха", то публично заявите закона греха - нет, ап. Павел был неправ! Павла убираем! Слабо?

Тише : тише. Зачем такой пафос?

А аналогия ваша закона греха с "Законом об оружии" неуместна. В данном случае закон греха не регулирует "обращение" разных типов греха, а скорее указывает на определенные связи разных типов греха с тварной природой человека.
Вот вам и разница между оберткой и тем, что под ней находится.
Есть разница между законами природы и законами государства?
Очень плохо, что вы ограничиваетесь столь формальным подходом.

>>Нет закона - нет преступления. Но есть СУД.
>
>Да ну, нафиг ???
>
>Суд нужен, что б судить. Когда не было преступлений (потому, что не было закона), была целесообразная Воля по отношению к результатам творения (человекам), как совершающим действия, противоречащим Его Цели (например, выслать из сада Едемского, затопить все, но оставить "всякой твари по паре" или еще как). Закон-преступление-суд. (А на "нет" и суда нет)Только такая последовательная цепочка. Суд (любой) руководствуется только законом. И в этом закон.

>>Появился закон - появилась преступность (грубо и схематично).
>
>Во! Появилась преступность - заработал суд. А нет преступности и суда нет (грубо и схематично)

До Закона Моисеева существовал суд пророков (надо спросить у Нудлаха.), которые по совести (согласованной с Божественной Волей) определяли виновную сторону и назначали наказание. Преступности как таковой не существовало, но суд пророков был. А вот когда появился закон, только тогда и появились четкие критерии преступности как таковой со всеми вытекающими ...

Я смотрю тут Грейпс настаивает, что бы я посредством ломика его в буддийские мученики произвел, а вы с законом ко мне : да и беда с энтими язычниками: Викинг мне веревкой и мылом грозил, Грейпс голой пяткой и кулаком : во жисть пошла : будем разбираться.

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Усе понял

28 февраля CE 2001 20:18

   

>2. Не бери на себя функции модератора. Я уже вынес решение по ситуации.

Во-первых я его увидел уже после отправки своего,а во-вторых - дык я и не беру. Я просто свое мнение высказал - сказать "запрещаю" только ты могешь.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мальфету

28 февраля CE 2001 20:14

   

>Но всё дело в том, что ты НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ЗНАЕШЬ что такое рай, и есть ли он на самом деле - потому что те, кто знают ( если он - Рай есть ) - не возвращаются......НИКТО НЕ ВОЗВРАЩАЕТСЯ. Поэтому - будь честен. И не говори что твоя/христианская гипотеза по сравнению с моей - чушь. Они обе гипотезы....всего лишь....а там видно будет.

Речь не о том, какой рай и есть ли он. Речь о том - каков рай в христианстве. Ты сказал: "В христианстве рай такой то и такой то", - так докажи свои слова цитатами. Докажи, что твое описание христианского рая адекватно.
Ну, а относительно "моей христианской гипотезы"... :)))... ндя.... интересно где это ты видел христиан с ником Люцифер? :)))

>Раз ты утвердаешь, что я говорю чушь - ты должен ЗНАТЬ какой он на самом деле, и обьяснить почему и где у меня чушь...

На самом деле из того, что я это утверждаю никак не следует, что я обязан тебе это объяснять. Просто потому что не обязан - никто меня к этому не обязал.
И Кыш говорит верно - коли ты выискал новое в христианстве, так покажи где ты это нашел. На каких цитатах базируется твое понимание?
Сделать это должен ты, а не Кыш - ведь это твое понимание необычно, а не его. Впрочем, что тут время то терять зря? Есть что сказать - говори, нет - проехали. В Таверне действует закон: Сказал - докажи, ты сказал оригинальную концепцию - вот ты ее и доказывай.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Кышу, Мальфету

28 февраля CE 2001 20:05

   

>Что мне делать? Как можно осадить апломб или клевету - жестко, и не обидев? Наверное, мне не хватило такта. И я извинился.

А я как-то вот с Кышем солидарен. Ибо Тора уже наблюдал (или его близнеца...).
Вон он уже и сам всё разъясняет, не правда ли?

:(

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Re: О "простой" ненависти...

28 февраля CE 2001 20:05

   

>
>Поэтому я думаю, что "ненависть" не метафизична...
>Хотя конечно может случиться, что эта самая "метафизическая ненависть"
>попадает как раз в группу случаев, когда человек не желает в ней
>разбираться.

Вероятно.
Такие люди слишком горды, чтобы прибегать к чьей-то помощи. Да и потребности в ней они, вероятно,
не ощущают.

>> И среди "христиан" тоже их есть..
>
>Знаю. И предполагаю, что среди "христиан" то же самое.
>Разница только в том, что с шаманом они в этих своих
>заморочках разбираться не станут.

:)
У христиан есть институт личного духовничества, но это ты, конечно, знаешь

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мальфету

28 февраля CE 2001 20:03

   

>Знать о Боге вовсе не значит знать Бога (знать его природу). Сатана именно знает о Боге. Это его позиция, его выбор. Здесь вера (доверие, любовь) к предмету познания является первой и, м.б., самой важной стадией когнитивного процесса. Так, только тот, кто по-настоящему любит лошадей, знает о них все.

Да, в целом я согласен - хотя если задуматся - то даже это не факт. Падший Ангел вполне может любить и знать Бога (именно Бога, а не о Боге), хотя он и не вместе с ним - любовь тоже бывает разная.
Впрочем это уже чисто литературное творчество "по мотивам" :)

>Развеселило?
>Просто тут мы с тобой похожи. Просто, я опыты уже закончил! :)

А какие у тебя доверительный интервал и среднестатическая ошибка? :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Тору

28 февраля CE 2001 19:50

   

>>
>>Что мне делать? Как можно осадить апломб или клевету - жестко, и не обидев? Наверное, мне не хватило такта. И я извинился.
>
>--Ты думаешь осадил? Совсем наоборот, наивный... И потом это не клевета - ибо нет ОЧЕВИДНЫХ доказательств что это клевета, а равно что и теология сидящая в ваших головах - правда...
>Апломб был, да...но по сравнению с твоим апломбом - он как кочка по сравнению с Эверестом. Что мне было делать? Говорить твоим языком?
>
>И потом, если ты извинился - то значит признал свою неправоту. Но ты ведь совсем этого внутри не признал...а снисходительно типа "ну если.. - тогда извините". И извинился вроде - придраться уже не к чему, и от обзывалок своих не отрёкся... - лукавсто это.
>А "жестко" осадить не обидев - легче лёгкого. Надо просто поставить оппонента перед фактом. Что я и сделал в первом своём постинге, на что ты ответил ругательствами показав этим не свою силу, но слабость и не привёл ни одного факта в отрицание моего постинга....
>Естественно осталось только вести себя так как ты вел...
>Да, кстати, на последний мой ответ ты так и не ответил - оно и понятно.......нечего просто ответить.

Ответа я так и не дождался. Жалобы, обиды, обвинения, предположения на мой счет..

Между тем, по поводу вашего первого постинга я задал 2 конкретных вопроса.

Где ответ? И без лирики. Со ссылками или точными цитатами.

- И на "вы", пожалуйста.

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Тору***

28 февраля CE 2001 19:32

   

>--Спасибо, но не заподдержку, а за то, что можешь беспристрастно судить... Ересиарх ко мне тоже пристрастен.

Тор, во-первых, еще раз прошу поумерить эмоции или хотя бы не выдвигать претензий по случаю полученных извинений, во-вторых, отделяй свои слова от цитаты не двумя тире, а переносом абзаца - иначе они заформатируются как цитата, и в-третьих, удержи все дальнейшие комментарии модераторской политики при себе, яко ее публичное обсуждение (а равно и осуждение) возбраняется правилами.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР О том, где на самом деле ненависть...

28 февраля CE 2001 19:11

   

>Знаешь, Сов, чем дольше я живу, тем чаще встречаю людей с метафизическим (не бытовым, не основанным на личных обстоятельствах) "ненавижу". Не всегда это "ненавижу" направленно прямо на христиан или Христа, бывает, на евреев, на бомжей, на "инородцев", но каждый раз - на Бога Любви в конечном счете.

--О!!!!!! - это знаковое признание Кыша!
Он говорит, что за каждый очередной промежуток времени своей жизни в его жизни ( "чем дольше живу - тем чаще встречаю" ) всё больше и больше встречается людей - ненавидящих....
Знаешь, просто так жизнь устроена - ты замечаешь в ней только то, что есть у тебя внутри... По, если так можно назвать закону резонанса...
Если тебе встречается всё больше ненавидящих людей - это только значит, что эта самая ненависть растёт в тебе. И чем больше она в тебе - тем больше ты замечаешь её в других.
Знаешь, теперь я не удивляюсь почему ты на меня так набросился...
Да, кстати, что касается меня лично, то Христа я не знаю ( как и ты ), я с ним не встречался. А то, что знаю - через надцатые руки - доверия нет. Тем более что все по-своему его оценивают и описывают - это первое доказательство их субьективности.
Поэтому я НИКАК не могу Христа ненавидеть. Это просто невозможно..
Совсем иное дело - крестиане. Их так правильней называть....
Вот среди них - действительно много кретинов. Больше чем среди даже атеистов. Но даже они не достойны ненависти....Стеба - да, может жалости....иногда брезгливости...но НЕНАВИСТИ? Это уж слишком....

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР Мальфету

28 февраля CE 2001 18:59

   

>
>Что мне делать? Как можно осадить апломб или клевету - жестко, и не обидев? Наверное, мне не хватило такта. И я извинился.

--Ты думаешь осадил? Совсем наоборот, наивный... И потом это не клевета - ибо нет ОЧЕВИДНЫХ доказательств что это клевета, а равно что и теология сидящая в ваших головах - правда...
Апломб был, да...но по сравнению с твоим апломбом - он как кочка по сравнению с Эверестом. Что мне было делать? Говорить твоим языком?

И потом, если ты извинился - то значит признал свою неправоту. Но ты ведь совсем этого внутри не признал...а снисходительно типа "ну если.. - тогда извините". И извинился вроде - придраться уже не к чему, и от обзывалок своих не отрёкся... - лукавсто это.
А "жестко" осадить не обидев - легче лёгкого. Надо просто поставить оппонента перед фактом. Что я и сделал в первом своём постинге, на что ты ответил ругательствами показав этим не свою силу, но слабость и не привёл ни одного факта в отрицание моего постинга....
Естественно осталось только вести себя так как ты вел...
Да, кстати, на последний мой ответ ты так и не ответил - оно и понятно.......нечего просто ответить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР Мальфету

28 февраля CE 2001 18:49

   

>>Мальфет, мне жаль, что ты меня не понимаешь.
>
>Кыш, извини, но увы это ты меня не понял.
>
>>1. О христианском рае он говорит чушь.
>>2. Где и кто те негодяи клерикалы

--Тогда расскажи ты, только опять КОНКРЕТНО что такое христианский или любой другой рай....
Раз ты утвердаешь, что я говорю чушь - ты должен ЗНАТЬ какой он на самом деле, и обьяснить почему и где у меня чушь... А иначе ты - ГОЛОСЛОВЕН.
Но всё дело в том, что ты НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ЗНАЕШЬ что такое рай, и есть ли он на самом деле - потому что те, кто знают ( если он - Рай есть ) - не возвращаются......НИКТО НЕ ВОЗВРАЩАЕТСЯ. Поэтому - будь честен. И не говори что твоя/христианская гипотеза по сравнению с моей - чушь. Они обе гипотезы....всего лишь....а там видно будет.

>
>Я не возражал против этих двух вопросов, Кыш - тут ты совершенно прав, он и вправду говорит чушь. Но меня удивил тон, который ты использовал в разговоре. Наезд там был и весьма ИМХО ругательный - тут прав ТОР, а не ты и не Ересиарх.
>Я знаю тебя уже довольно давно и знаю, что подобное поведение тебе несвойственно и редко, однако если бы я впервые с тобой заговорил и выслушал в ответ подобное - у меня возникли бы сильные сомнения в необходимости и осмысленности продолжения беседы. Уж, извини.
>
--Спасибо, но не заподдержку, а за то, что можешь беспристрастно судить... Ересиарх ко мне тоже пристрастен.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР О фактах..

28 февраля CE 2001 18:43

   

>Просто однажды ОН ставит тебя перед фактом своей реальности. После этого игнорировать этот факт просто невозможно. Человек становится верующим в НЕГО. И такому ничего не надо проповедывать, он сам, как губка, все впитывает то, что ему нужно

--Вот интересно, каким это фактом Он поставил тебя перед фактом своей реальности? Ну что, кирпичь рядом с тобою плюхнулся, и ты решил что это тебя боженька от прямого попадания спас? ;-))
Или ты попросил боженьку чтобы он тебе денег дал и тебе действительно повезло? А ты его десять раз ещё попроси - посмотрим сколько раз он тебя ещё услышит ;-)
Это, конечно мои гипотезы относительно тебя - но вы же молчите, партизаны...., но многие именно такие или подобные факты считают НЕСОМНЕННЫМ доказательством наличия бога и именно христианского...
А индус - Шивы, А негр - какого нибудь Небесного Крокодила.. ;-)
Нет? У тебя не так было? Тогда поведай, а то от ваших намёков ( часто вам просто стыдно признаться в вышеописанном мною, что именно подобное и было вашим откровением ;-)...) уже оскомина...
Никакой фактологии - балтология одна...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Мальфету

28 февраля CE 2001 17:33

   

>Я не возражал против этих двух вопросов, Кыш - тут ты совершенно прав, он и вправду говорит чушь. Но меня удивил тон, который ты использовал в разговоре. Наезд там был и весьма ИМХО ругательный

Что мне делать? Как можно осадить апломб или клевету - жестко, и не обидев? Наверное, мне не хватило такта. И я извинился.

>И тут ты не понял - вопрос не о "вере", а о "принятии". Как уже было указано, Падший Ангел христианской традиции прекрасно знал о Боге больше чем кто-либо из нас - но сознательно выбрал неприятие Бога. Так что даже если Он ставит тебя перед фактом своего существования, то из этого не следует, что ты Его принимаешь.

Знать о Боге вовсе не значит знать Бога (знать его природу). Сатана именно знает о Боге. Это его позиция, его выбор. Здесь вера (доверие, любовь) к предмету познания является первой и, м.б., самой важной стадией когнитивного процесса. Так, только тот, кто по-настоящему любит лошадей, знает о них все.

>И я просто не понял, что тебя развесилило в "последовательном изучении Бога" - когда ты с кем то знакомишься ты ведь сначала выясняешь что это за человек? То же самое и тут - встречаются два разума, во многом равных: они должны присмотрется друг к другу чтобы понять "по дороге им или нет". Что у них общего? Если же ты априорно постулируешь, что "не подороге" им просто не может быть - то это всего лишь твоя априоная посылка.
>

Развеселило?
Просто тут мы с тобой похожи. Просто, я опыты уже закончил! :)

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Re: О "простой" ненависти...

28 февраля CE 2001 17:21

   

Wednesday, February 28, 2001, 9:14:02 PM, Кыш you wrote:
> Знаешь, Сов, чем дольше я живу, тем чаще встречаю людей с метафизическим
> (не бытовым, не основанным на личных обстоятельствах) "ненавижу". Не всегда
> это "ненавижу" направленно прямо на христиан или Христа, бывает, на евреев,
> на бомжей, на "инородцев", но каждый раз - на Бога Любви в конечном счете.

Порою кажется так... но есть способы добраться до корней.
Эти способы достаточно сложные (да и не во всяких руках
работают, плюс требуют актвного участия самого человека),
однако они есть. Мне пока удавалось добраться до начальных
точек такой ненависти во всех случаях, когда сам человек
действительно хотел понять ее корни.
Исключение - пара случаев в которых мы остановились на том,
что человек знал, что личные причины есть, но знал также,
что у него есть серьезные причины забыть, в чем они состоят.

Поэтому я думаю, что "ненависть" не метафизична...
Хотя конечно может случиться, что эта самая "метафизическая ненависть"
попадает как раз в группу случаев, когда человек не желает в ней
разбираться.

> И среди "христиан" тоже их есть..

Знаю. И предполагаю, что среди "христиан" то же самое.
Разница только в том, что с шаманом они в этих своих
заморочках разбираться не станут.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Абу Ахмад Закон о морали

28 февраля CE 2001 16:23

   

Приветствую Виктор,

> Шариат, насколько мне известно - вполне удачная реализация такой попытки.
> Удачная в том смысле, что эта попытка завершилась реализацией.

> Правда мне удивительно, неужели у мусульман нет других оценок для поступков
> людей, кроме Шариата? Неужели не бывает, что какой-то поступок осуждается или
> одобряется, хотя ни в Законе, ни в Шариате он не прописан?

Принцип Ислама в том, что человек не имеет права на оценку поступков других
людей по критериям иным, чем те которые даны ему его Творцом. Если ты
засвидетельствовал, что твой Господь - Аллах, то принимай Его власть и суд. Тот,
кто берется судить по своему усмотрению - берет на себя то, что ему не
принадлежит. Вероятно поэтому можно условно говорить о совпадении морали и
закона у мусульман. Просто первое опускается, как излишнее. Если феномен можно
объяснить одним понятием, зачем тогда второе?

С уважением, Абу Ахмад

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш О "простой" ненависти...

28 февраля CE 2001 16:13

   

>Здесь, мне кажется, ты не прав - "просто ненавижу" если и бывает,
>то крайне редко. Обычно, это "ненавижу" - далеко не просто и
>упирается в каие-либо личные мотивы. А вот их человеку признать
>действительно бывает сложно. Да и всегда ли нужно?

Знаешь, Сов, чем дольше я живу, тем чаще встречаю людей с метафизическим (не бытовым, не основанным на личных обстоятельствах) "ненавижу". Не всегда это "ненавижу" направленно прямо на христиан или Христа, бывает, на евреев, на бомжей, на "инородцев", но каждый раз - на Бога Любви в конечном счете.

И среди "христиан" тоже их есть..

>Замечу лишь, что саме христиане (или "христиане" в кавычках -
>не важно) порой делают, для того чтобы подобные мотивы создать.

К сожалению, здесь ты прав.

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Денисиус А вот это уже в корне неверно

28 февраля CE 2001 15:13

   

Ну, здесь я пасс, Лю. Видать от субъективности всё-таки не убежать:) Хотя я понимаю, что ты имеешь в виду. Но я уже как-то писал тебе об этом - если представить себе, что в каждом рождающемся организме имеются множественные мутации "наугад" (авось какая-то из них окажется полезной, и сможет дать начало образованию какого-то совершенно нового ценного органа), то все мы должны быть обвешаны снаружи и изнутри какими-то непонятными придатками и наростами. Быть может какая-то часть из лет эдак через ... разовьётся во что-нибудь нужное, а остальные исчезнут за ненадобностью. Я именно это имел в виду - отчего нет на телах людей и животных подобных гадостей?

Ведь я представляю себе процесс развития приблизительно в таком виде: сидит человек, и бесконечно бросает камушки в одно место. Какие-то из них наваливаются друг на друга, и со временем из них может возникнуть некий "порядок" - какой-нибудь замок, или горка правильной формы. Но при этом неизбежно должны оставаться и совершенно бесполезные камни - плохо держащиеся, шатающиеся, мешающие другим, откатившиеся в сторону и не могущие из-за этого занять своего места в строении. Они потом сами отвалятся, когда построится что-то гармоничное, но пока этого не случилось, они дложны присутствовать, причём во множестве, и иногда достаточно долго.
Подобные вещи должны присутствовать во множестве и в телах живых организмов в виде непонятных, и ещё нефункциональных образований, если предполагать, что эволюция продолжается. Отсутствие таких случайных вещей, сохраняющихся на протяжении многих поколений, с моей точки зрения может говорить о какой-то разумной селекции, и отсечении явно бесполезных мутаций.

Впрочем, для меня большую роль всё же играет общая картина этого мира и его отношений, которая, на мой взгляд, хорошо объясняется христианским учением. Но опять же - я никогда не поверил бы Библии, если бы в её пользу говорила только какая-то одна из названных мной причин: или некоторые сложности с теорией эволюции, или исполнившиеся пророчества, или картина мира достаточно логично вписывающаяся в христианскую концепцию, или личные стремления, или экзистенция. Только всё в месте могло повлиять на моё мировоззрение.

Кстати, Лю, я забыл тогда ещё у тебя спросить - как самый первый раз мог произойти обмен ядрами у одноклеточных? Когда уже есть прецедент, и в их генетической программе это закрепилось, это понятно. Но в самый-самый первый раз? Плавают себе одноклеточные размножающиеся делением, при хорошем питании они растут и разделяются на два однинаковах существа, и вдруг некоторые из них кидаются на своих сородичей, и принимаются впихивать в них свои ядра?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Поздравляю и поддерживаю***

28 февраля CE 2001 15:04

   

>Многоуважаемые еретики!
>Единодушным решением праздничного комитета :), лучшими были признаны частушки уважаемого Лейфа!
>Его приз - сертификат на 10 долларов от Amazon.com будет предоставлен примерно 6-7 марта с.г.
>Лейф, прошу написать на адрес kardinalov@hotmail.com свои данные для получения сертификата (Имя, ФамилиЯ, Адрес элеткронной почты).

Мои поздравления победителю и всем участникам.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Геннадий Кардиналов ***ПОБЕДИТЕЛЬ КОНКУРСА ЧАСТУШЕК*** было (C ДНЕМ РОЖДЕНИЯ, ДЕРЕВНЯ ЕРЕТИКОВ! )

28 февраля CE 2001 14:50

   

Многоуважаемые еретики!
Единодушным решением праздничного комитета :), лучшими были признаны частушки уважаемого Лейфа!
Его приз - сертификат на 10 долларов от Amazon.com будет предоставлен примерно 6-7 марта с.г.
Лейф, прошу написать на адрес kardinalov@hotmail.com свои данные для получения сертификата (Имя, ФамилиЯ, Адрес элеткронной почты).
Поздравляем!
Г.К. и
Люцифер

>Я себе еще налью,
>Чтоб не... ик... мутировал, -
>И слона из мухи Лю
>Креационировал.
>
>Хоть Платон и общий друг,
>Истина дороже.
>И за "друга" можно вдруг
>Получить по роже...
>
>С криками "Судью на мыло!"
>Все его ловили.
>А поймав, чтоб чище было,
>На шампунь пустили...
>
>
>Гхм... Вроде и не пил...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Справочно***

28 февраля CE 2001 14:28

   

>Кыш, извини, я конечно понимаю, что ты обиделся. Но ты уверен, что твоя обида или временная отмена "водяного перемирия" являются достаточными причинами таких "наездов":

Мальф:

1. Водяное перемирие не отменялось.

2. Не бери на себя функции модератора. Я уже вынес решение по ситуации.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl О "простой" ненависти...

28 февраля CE 2001 14:03

   

Wednesday, February 28, 2001, 4:56:57 PM, Кыш you wrote:
> Есть много людей, все отношение которых к христианам, христианству и, в
> конечном счете, к Христу сводится к простому чувству: "Ненавижу!". Они
> старательно прячут иррациональное за тысячей причин (от профессора мы их
> слыхали), и если разбить одну за другой все их, он будет хвататься за
> новые, потому что просто и честно сказать: "Просто ненавижу, и все тут!"
> он не может. Почему? Да потому, что одно дело ненавидеть придумки, ханжей,
> капальщиков на мозги, святош, попов, а совсем другое - ненавидеть Того Кто
> тебя Любит.

Здесь, мне кажется, ты не прав - "просто ненавижу" если и бывает,
то крайне редко. Обычно, это "ненавижу" - далеко не просто и
упирается в каие-либо личные мотивы. А вот их человеку признать
действительно бывает сложно. Да и всегда ли нужно?
Замечу лишь, что саме христиане (или "христиане" в кавычках -
не важно) порой делают, для того чтобы подобные мотивы создать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий На нет и суда нет.

28 февраля CE 2001 13:18

   

>Вы считаете, что отвечая на вопрос "может ли быть общество целиком неправо",
>словами "Бог выступал в своем праве", вы использовали одно и то же значение слова "право"?
>
>И какое же это из упомянутых 674 значений?

Cuius est institure, eius est abrogare - Тот, кто может создать, может и упразднить.
Право на упразднение возникает только у того, кто это, им упраздняемое может создать (Автор от и до, в полном значении этого слова). Я считаю, что в материи Он все и вся создал, и конкретно человека во плоти. А потому у него было право на уничтожение.
Потом Он Сам предложил Закон и Себя в правах ограничил.
Ваше непонимание может проистекать только из одного - Вы не допускаете, что Бог создал все.
Так ведь, не допускаете?

Бог создал человека? (прямой вопрос, ответьте "да" или "нет").

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мальфету

28 февраля CE 2001 12:42

   

>Мальфет, мне жаль, что ты меня не понимаешь.

Кыш, извини, но увы это ты меня не понял.

>1. О христианском рае он говорит чушь.
>2. Где и кто те негодяи клерикалы

Я не возражал против этих двух вопросов, Кыш - тут ты совершенно прав, он и вправду говорит чушь. Но меня удивил тон, который ты использовал в разговоре. Наезд там был и весьма ИМХО ругательный - тут прав ТОР, а не ты и не Ересиарх.
Я знаю тебя уже довольно давно и знаю, что подобное поведение тебе несвойственно и редко, однако если бы я впервые с тобой заговорил и выслушал в ответ подобное - у меня возникли бы сильные сомнения в необходимости и осмысленности продолжения беседы. Уж, извини.

>Просто однажды ОН ставит тебя перед фактом своей реальности. После этого игнорировать этот факт просто невозможно. Человек становится верующим в НЕГО. И такому ничего не надо проповедывать, он сам, как губка, все впитывает то, что ему нужно.

И тут ты не понял - вопрос не о "вере", а о "принятии". Как уже было указано, Падший Ангел христианской традиции прекрасно знал о Боге больше чем кто-либо из нас - но сознательно выбрал неприятие Бога. Так что даже если Он ставит тебя перед фактом своего существования, то из этого не следует, что ты Его принимаешь.
И я просто не понял, что тебя развесилило в "последовательном изучении Бога" - когда ты с кем то знакомишься ты ведь сначала выясняешь что это за человек? То же самое и тут - встречаются два разума, во многом равных: они должны присмотрется друг к другу чтобы понять "по дороге им или нет". Что у них общего? Если же ты априорно постулируешь, что "не подороге" им просто не может быть - то это всего лишь твоя априоная посылка.

М.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий тебе

28 февраля CE 2001 12:28

   

>
>Значит, можно уничтожать своих детей?
>

Я, конечно, могу заблуждаться относительно того, что Вы имеете ввиду.

Если Вы имеете ввиду, что все люди - дети Бога, то мы говорим о разных вещах. Все люди, ИМХО - не дети, а именно творения Божии. У Него, насколько я "знаком с понятиями" был Один Сын во плоти человеческой, так Его сами люди и распяли (убили), а не Он. Про других же "сынов Божии" (Быт 6-2), не сказано, что они были во плоти человеческой, как и не сказано, что Он их убил. Таким образом, нет свидетельств о том, что Он лично убивал своих сынов.

Если Вы опять про человеческую мораль и о том, дозволительно ли человеку убивать своих детей, то:
Вы можете доказать, что Ваш ребенок создан только Вами и только Вы его творец?
Из чего Вы его делаете? Как происходит процесс создания? Какова доля именно Вашего участия в развитии плода на различных этапах? Можете ли Вы вмешаться в процесс формирования плода и (например) устранить врожденные "заболевания" или как-то еще корректировать плод? Вот и докажите в какой степени по отношению к Вашему ребенку именно Вы являетесь автором от и до, в какой степени мать ребенка не имеет к этому никакого отношения. Докажите, что с момента оплодотворения Вами материнского яйца до факта рождения Вы полностью контролируете процесс создания.

Похоже, Вы не такой-то уж и автор, чтобы претендовать на своих детей по законам авторского права. Не Вы его создали, а потому авторского права у Вас не возникло.

"А Сыромятников - списывает. Чужое счастье ворует" (с) "Доживем до понедельника".

>Похоже, вы не знакомы с понятием авторского права.

И про аборты я никогда не слышал :)

>
>>Теперь по существу Вашего вопроса. По всем человеческим законам следует, что "Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права" (п. 1, ст. 9 ГК РФ). Ответ понятен?
>
>Конечно, по своему усмотрению. В случае чего, есть тюрьмы. Намек понятен?

Осуществление законного права по своему усмотрению, не имеет ничего общего с использованием по своему усмотрению и закона.Правда это с точки зрения тех, кто считает, что закон выше всего. Вы, похоже, так не считаете. Потому - намек Не понятен.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Взрослый сад

28 февраля CE 2001 12:21

   

>(уходит, бубня под нос Думать надо меньше, думать надо меньше, думать надо...

Думать или выдумывать?

;)

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Дополнение к правилам

28 февраля CE 2001 12:02

   

>>Или опять же: подвергался ли Тор гонениям со стороны злобных клерикалов?
>
>Кыш, давай все же не будем педалировать сей вопрос. Разве это должен быть обязятельно Тор? Насколько я понимаю, ты просишь Тора подтвердить заявленные им яко бывшие факты современных нам гонений (ака "Мартриролог-2"). Поставь вопрос так - и обид по якобы бывшим наездам не будет.
>

Хорошо, ставлю так :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Виктор На нет и суда нет.

28 февраля CE 2001 12:00

   

>>Нет ли здесь смешения разных значений слова "прав"?.
>
>А вот это - правильный вопрос. С разными *правами* сначало нужно разобраться. И коль, Виктор, Вы сами сказали про "значения слова", то...
>Словом, мой метод Вы знаете, предлагаю и Вам им воспользоваться.
>
>1. http://mega.km.ru/ojigov;
>2. в окне набираете - *ПРАВО*;
>3. О.К. (нажимаете);
>4. читаете (674 статьи);
>5. *If* -Наступает прояснение *then go to (7)* :)
>6. *also - go to* (4)

else

>7. Return - "Круглый стол"
>8. End

Я рад, что вы подсчитали количество статей, посвященных слову "право". Поскольку я не сомневаюсь, что прежде чем советовать другим, вы и сами прочитали все эти статьи, то ответьте на мой предыдущий вопрос (я уточняю его формулировку):

Вы считаете, что отвечая на вопрос "может ли быть общество целиком неправо",
словами "Бог выступал в своем праве", вы использовали одно и то же значение слова "право"?

И какое же это из упомянутых 674 значений?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Мальфету

28 февраля CE 2001 11:59

   

Мальфет, мне жаль, что ты меня не понимаешь.
>
>Кыш, извини, я конечно понимаю, что ты обиделся. Но ты уверен, что твоя обида или временная отмена "водяного перемирия" являются достаточными причинами таких "наездов":

>">Боюсь, ваши мозги никому, кроме продавцов памперсов и мотилиума не нужны и не интересны"?
>

>Кроме того, ТОР конечно неправ - но не по духу, а по букве излагаемого. Т.е. говорит неверно правильные вещи - я тебе уже говорил, что в моей Вселенной места для Бога нет. В иной - мне было бы тесно жить. Да, безусловно, знай я точно что Бог существует я бы в первую очередь узнал какой он: как в иудаизме, христианстве, Исламе или совершенно отличный от любой из существующих в этом мире позиций. И решение свое обосновывал бы на этих данных, но опираясь на имеющуюся у меня сегодня информацию я склонен думать, что в указанной ситуации я бы приложил все усилия, чтобы выйти из под Его власти.
>Т.е. - осознанно выбрал бы жизнь без Бога.

Да, знай ты точно, что Бог существует, ты, конечно бы, занялся вопросом, каков он - методично и последовательно (начиная с аксиоматики) :)

Заметь, дорогой: я не покушаюсь на чью-то инаковость и плюрализм мнений и вер - никак. Меньше всего я хотел бы, чтобы люди были одинаковы. И у Тора я не тронул ничего ему святого, в чем чувствуется юношеский пыл.
Я выставил ему счет по 2 конкретным пунктам:

1. О христианском рае он говорит чушь. В Писании ПРОСТО НЕТ НИКАКИХ описаний ада и рая. И я думаю, это сделано Автором намеренно. Те несколько слов, которые сказаны об этом по какому-то поводу ("Царство Божие", "темница", "лоно Авраамово", "скрежет зубовный" и т.д.) текстуально достаточны только для одного вывода: в одном месте человеку хорошо, в другом плохо. Кстати, отдельный серьезный и непростой богословский вопрос в том, насколько совпадают понятия "рай" и "Царство Божие". Нет ни слова о том,
что (выделено мною):

> Только представь себе - целую вечность ( Ты понимаешь слово вечность? ) подобострастно песть псалмы богу - никакой жизни, никаких изменений, никаких девушек, никаких компютеров, никаких фильмов и книг, никаких пляжей на лазурном море или что там тебе нравится - никакой надежды на что то ещё...только кланяешься и поёшь о молитвы...ты просто бесполая полуптичка в райской клетке - без свободы, без своей жизни, без себя как себя....

Это все либо глупость, либо клевета.

2. Где и кто те негодяи клерикалы, которые в прошлом палками "ада" силой загоняли народы в свой убогий рай, а нынче капают на мозги так, что Тору захотелось в заповедник :))) (при этом пиарщики от прокладок его мозги не беспокоят).

На два мои вопроса он не ответил. Только покровительственно похлопал по плечу :) http://heretics.com/heretics/show.pl?m=9107

А вот мой мотив.

Как там звали профессора-атеиста? Дулуман, кажется?
Есть много людей, все отношение которых к христианам, христианству и, в конечном счете, к Христу сводится к простому чувству: "Ненавижу!". Они старательно прячут иррациональное за тысячей причин (от профессора мы их слыхали), и если разбить одну за другой все их, он будет хвататься за новые, потому что просто и честно сказать: "Просто ненавижу, и все тут!" он не может. Почему? Да потому, что одно дело ненавидеть придумки, ханжей, капальщиков на мозги, святош, попов, а совсем другое - ненавидеть Того Кто тебя Любит.

Это действительно не лечится.

Я бы не хотел, чтобы дулуманов становилось больше.

Думаю, что Тор не таков, как эти люди. Он просто не знает, о чем говорит, когда повторяет байки о клерикалах и рае, а "девушки и компьютеры" не пускают читать.

Я не думаю, что и ты и Тор броситесь в церковь, как только я кончу проповедывать :) (если б проповедывал - я этого не делаю). А если б это случилось, я бы огорчился. Потому что никакими словами ( и тут Тор прав) Неочевидное Очевидным не сделаешь, так плодится полк лицемеров.

Просто однажды ОН ставит тебя перед фактом своей реальности. После этого игнорировать этот факт просто невозможно. Человек становится верующим в НЕГО. И такому ничего не надо проповедывать, он сам, как губка, все впитывает то, что ему нужно.

Сейчас у меня пост, и я не хотел бы ввязываться в дискуссии. Просто пытаюсь ограждать людей от клеветы на Христа там, где могу.

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Мальфету

28 февраля CE 2001 11:56

   

Мальфет, мне жаль, что ты меня не понимаешь.
>
>Кыш, извини, я конечно понимаю, что ты обиделся. Но ты уверен, что твоя обида или временная отмена "водяного перемирия" являются достаточными причинами таких "наездов":

>">Боюсь, ваши мозги никому, кроме продавцов памперсов и мотилиума не нужны и не интересны"?
>

>Кроме того, ТОР конечно неправ - но не по духу, а по букве излагаемого. Т.е. говорит неверно правильные вещи - я тебе уже говорил, что в моей Вселенной места для Бога нет. В иной - мне было бы тесно жить. Да, безусловно, знай я точно что Бог существует я бы в первую очередь узнал какой он: как в иудаизме, христианстве, Исламе или совершенно отличный от любой из существующих в этом мире позиций. И решение свое обосновывал бы на этих данных, но опираясь на имеющуюся у меня сегодня информацию я склонен думать, что в указанной ситуации я бы приложил все усилия, чтобы выйти из под Его власти.
>Т.е. - осознанно выбрал бы жизнь без Бога.

Да, знай ты точно, что Бог существует, ты, конечно бы, занялся вопросом, каков он - методично и последовательно (начиная с аксиоматики) :)

Заметь, дорогой: я не покушаюсь на чью-то инаковость и плюрализм мнений и вер - никак. Меньше всего я хотел бы, чтобы люди были одинаковы. И у Тора я не тронул ничего ему святого, в чем чувствуется юношеский пыл.
Я выставил ему счет по 2 конкретным пунктам:

1. О христианском рае он говорит чушь. В Писании ПРОСТО НЕТ НИКАКИХ описаний ада и рая. И я думаю, это сделано Автором намеренно. Те несколько слов, которые сказаны об этом по какому-то поводу ("Царство Божие", "темница", "лоно Авраамово", "скрежет зубовный" и т.д.) текстуально достаточны только для одного вывода: в одном месте человеку хорошо, в другом плохо. Кстати, отдельный серьезный и непростой богословский вопрос в том, насколько совпадают понятия "рай" и "Царство Божие". Нет ни слова о том,
что (выделено мною):

> Только представь себе - целую вечность ( Ты понимаешь слово вечность? ) подобострастно песть псалмы богу - никакой жизни, никаких изменений, никаких девушек, никаких компютеров, никаких фильмов и книг, никаких пляжей на лазурном море или что там тебе нравится - никакой надежды на что то ещё...только кланяешься и поёшь о молитвы...ты просто бесполая полуптичка в райской клетке - без свободы, без своей жизни, без себя как себя....

Это все либо глупость, либо клевета.

2. Где и кто те негодяи клерикалы, которые в прошлом палками "ада" силой загоняли народы в свой убогий рай, а нынче капают на мозги так, что Тору захотелось в заповедник :))) (при этом пиарщики от прокладок его мозги не беспокоят).

На два мои вопроса он не ответил. Только покровительственно похлопал по плечу :) http://heretics.com/heretics/show.pl?m=9107

А вот мой мотив.

Как там звали профессора-атеиста? Дулуман, кажется?
Есть много людей, все отношение которых к христианам, христианству и, в конечном счете, к Христу сводится к простому чувству: "Ненавижу!". Они старательно прячут иррациональное за тысячей причин (от профессора мы их слыхали), и если разбить одну за другой все их, он будет хвататься за новые, потому что просто и честно сказать: "Просто ненавижу, и все тут!" он не может. Почему? Да потому, что одно дело ненавидеть придумки, ханжей, капальщиков на мозги, святош, попов, а совсем другое - ненавидеть Того Кто тебя Любит.

Это действительно не лечится.

Я бы не хотел, чтобы дулуманов становилось больше.

Думаю, что Тор не таков, как эти люди. Он просто не знает, о чем говорит, когда повторяет байки о клерикалах и рае, а "девушки и компьютеры" не пускают читать.

Я не думаю, что и ты и Тор броситесь в церковь, как только я кончу проповедывать :) (если б проповедывал - я этого не делаю). А если б это случилось, я бы огорчился. Потому что никакими словами ( и тут Тор прав) Неочевидное Очевидным не сделаешь, так плодится полк лицемеров.

Просто однажды ОН ставит тебя перед фактом своей реальности. После этого игнорировать этот факт просто невозможно. Человек становится верующим в НЕГО. И такому ничего не надо проповедывать, он сам, как губка, все впитывает то, что ему нужно.

Сейчас у меня пост, и я не хотел бы ввязываться в дискуссии. Просто пытаюсь ограждать людей от клеветы на Христа там, где могу.

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Виктор тебе

28 февраля CE 2001 11:39

   

>>А разве авторское право включает в себя право на уничтожение произведения?
>
>Гоголь и его вторая часть "Мертвых душ". Кто осудил Гоголя? (Это вообще об уничтожении всего произведения в целом).

Значит, можно уничтожать своих детей?

Похоже, вы не знакомы с понятием авторского права.

>А Он все произведение в целом не уничтожил. Ближе к "уничтожению всего произведения" был потоп (Почему-то применительно к потопу ни у кого вопросов, в том числе и "а женщин и детей за что?" не возникает).

Не возникает, поскольку христиане и иудеи обычно не упоминают потоп в качестве высокоморального деяния.

>Теперь по существу Вашего вопроса. По всем человеческим законам следует, что "Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права" (п. 1, ст. 9 ГК РФ). Ответ понятен?

Конечно, по своему усмотрению. В случае чего, есть тюрьмы. Намек понятен?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий На нет и суда нет.

28 февраля CE 2001 11:31

   

>
>Нет ли здесь смешения разных значений слова "прав"?.

А вот это - правильный вопрос. С разными правами сначало нужно разобраться. И коль, Виктор, Вы сами сказали про "значения слова", то...
Словом, мой метод Вы знаете, предлагаю и Вам им воспользоваться.

1. http://mega.km.ru/ojigov;
2. в окне набираете - *ПРАВО*;
3. О.К. (нажимаете);
4. читаете (674 статьи);
5. *If* -Наступает прояснение *then go to (7)* :)
6. *also - go to* (4)
7. Return - "Круглый стол"
8. *End*

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Виктор Закон о морали

28 февраля CE 2001 11:07

   

>>Всегда находились люди, стремящиеся обратить мораль в форму закона. Кодекс строителя коммунизма. Шариат. 10 заповедей.
>
>10 заповедей - не закон, а основополагающие принципы построения Библейского закона. А вот Шариат, насколько мне известно, говорит не о морали, а как раз о законе (это, врожде несколько раз Абу-Ахмад писал). То есть оба примера не в строку. Да и кодекс строителя коммунизма никогда не был принят на уровне закона.

Не закон, а принципы построения закона... Интересно.

Шариат, насколько мне известно - вполне удачная реализация такой попытки. Удачная в том смысле, что эта попытка завершилась реализацией.

Правда мне удивительно, неужели у мусульман нет других оценок для поступков людей, кроме Шариата? Неужели не бывает, что какой-то поступок осуждается или одобряется, хотя ни в Законе, ни в Шариате он не прописан?

Кодекс строителя коммунизма... Ну, он, конечно, не был принят на уровне закона, как и "Решения ... съезда партии". Однако от этого не был менее обязателен для выполнения.
Припомни, как "стиляг" исключали из института, а поэтов сажали "за тунеядство".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий тебе

28 февраля CE 2001 11:04

   

>>Даже по всем человеческим законам об авторских правах: "Авторское право на произведение возникает в силу факта его создания (например ст. 9 Закона РФ "Об аторском праве и смежных правах").
>
>А разве авторское право включает в себя право на уничтожение произведения?

Гоголь и его вторая часть "Мертвых душ". Кто осудил Гоголя? (Это вообще об уничтожении всего произведения в целом).

А Он все произведение в целом не уничтожил. Ближе к "уничтожению всего произведения" был потоп (Почему-то применительно к потопу ни у кого вопросов, в том числе и "а женщин и детей за что?" не возникает).

Теперь по существу Вашего вопроса. По всем человеческим законам следует, что "Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права" (п. 1, ст. 9 ГК РФ). Ответ понятен?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А вот это уже в корне неверно

28 февраля CE 2001 11:02

   

>Всё-таки когда пытаешься детально представить себе самопроизвольное возникновение жизни, и понимаешь насколько много совпадений должно было случаться на каждом этапе, то неволно приходит мысль о чьей-то разумной воле участвующей в этом процессе.

Почему то, большинство не осознает эту совершенно очевидную вещь (теорию вероятностей что-ли в школе учили плохо?). Дело в том, что идея подсчета вероянтности возникновения любой существующей формы изначально неверна, ибо природе не нужна конкретно эта мутация или конкретно эта молекула - сгодится любая, которая сможет выполнять схожие функции и, с учетом этого, вероятности сразу резко возрастают.
Говорить о множестве совпадений можно, только если пытаешь объяснить возникновение этого мира таким _какой он сегодня. Сам этот подход обеспечивается идеей о божественном замысле - однако если замысла нет, то и мир мог получится не таким каким мы его видим, а значит и подобный "вероятностный" подсчет бесмысленен.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Виктор Я тебя породил, я тебя и...

28 февраля CE 2001 10:25

   

>Даже по всем человеческим законам об авторских правах: "Авторское право на произведение возникает в силу факта его создания (например ст. 9 Закона РФ "Об аторском праве и смежных правах").

А разве авторское право включает в себя право на уничтожение произведения?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Виктор На нет и суда нет.

28 февраля CE 2001 10:22

   

>>Однако фашистов на Нюренберском процеесе засудили, несмотря на то, что они по СВОИМ ЗАКОНАМ были вполне в СВОЕМ ПРАВЕ.
>
>Правильно. Уже много законов стало. А тогда вообще закона не было. Было одно только Право. Усекаешь разницу? Или ты не помнишь, о чем я здесь в " судебном процессе" и потом распинался?

Ну, тогда действительно, это пример общества, которое целиком неправо. Только тогда неправо не только население Содома и Гоморры, а все население Земли.

Нет ли здесь смешения разных значений слова "прав"?.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Батька Ангел й НОЕ.

28 февраля CE 2001 08:10

   

bat_a@mail.ru

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Денисиус Слава богу, есть ещё вменяемые люди ( обнадёженно )..

28 февраля CE 2001 03:17

   

>--Потому, что ты принял НА ВЕРУ, бездоказательно ту концепцию, которая наиболее близко отражает твоё экзистенциалоьное состояние...

Ну, здесь я бы с тобой не согласился. Экзистенциональные переживания, конечно, вещь серьёзная, но в моём мировосприятии какая бы то ни было мистика всегда занимала последнее место. Тем более субъективные психологические переживания, глюки, иначе говоря.
Просто этот мир с его отношениями и происходящими в нём событиями с моей точки зрения очень хорошо укладывается в христианскую концепцию (опять "с моей точки зрения" - всё же не обойдёшься без субъективности:) Но так или иначе, традиция в формировании моих убеждений не играла никакой роли. Мои убеждения ещё несколько лет назад были совершенно атеистические, с существенным фашистским уклончиком.

>Тем более что мы оба с тобою ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС находимся именно в этом заповеднике, где бог - что бы все верующие себе не представляли, и что бы ни писали в своих книгах - НЕ ОЧЕВИДЕН..... Так что я в своём положении даже спорить с любым верующим не обязан - всё и так очевидно, а там - время нас рассудит, будем посмотреть ;-)

Я всё-таки с этим не согласен. По-моему само существование окружающего мира свидетельствует о неком разумном начале, назови его Богом, или как-то по-другому. Совсем недавно был на эту тему разговор с Люцифером. Всё-таки когда пытаешься детально представить себе самопроизвольное возникновение жизни, и понимаешь насколько много совпадений должно должно было случаться на каждом этапе, то неволно приходит мысль о чьей-то разумной воле участвующей в этом процессе. Собственно в Н.З. это и подразумевается, когда говорится о том, что существование Бога "видимо через рассматривание Его творений".

>--Извини, но христианский бог ( общий у вас с евреями и мусульманами ) именно тоталитарист.
>Он сам говорит "Я есть бог ревнивый", "ДА не будет у тебя других богов (!!признание конкуренции на небесах ;-)..) перед лицем моим!".
>Он злопамятен, жесток, кровожаден и прочие вещи... Да ты почитай хоть Тору непредвзято...

Ну да, про это же я и писал, когда приводил в пример государство защищающее себя от людей, которые привержены несовместимым с его существованием ценностям. Это действительно вопрос принципиальный - или ты имеешь опасную для его существования систему ценностей, или нет. В этом смысле Бог тоталитарен.
Но ведь несогласных не уничтожают, и насильно не перевоспитывают. Их просто выселяют, создав при этом для них заповедник, где они могут жить в соответствии со своими убеждениями. Написано, кстати, что "Бог всех желает спасти" - то-есть, иначе говоря, Он всех хотел бы поместить в "Своём царстае". И если Он этого не делает, то только по причине того, что сами люди этого не желают.

То же, что творилось в этом мире, вопрос отдельный. Я лично склонен объяснять происходящее в этом мире зло, как неизбежный результат неумелого и неправильного поведения детей, которым специально дали возможность пожить без взрослых. ( Я уже писал здесь о "Празднике непослушания").
В такой ситуации дети неизбежно иногда дерутся, безобразничают и набивают друг другу шишки. Причём одним из них такая жизнь явно не нравится, а другим вполне может доставлять удовольствие - они находят в ней выход своей природной энергии.
Я считаю, что именно по этому принципу и происходит тот самый отбор - более инфантильные "маменькины детки", которые чувствуют, что нуждаются в родителях, становятся христианами, и в итоге поселяются Богом в "Царствии Небесном". А существам, которым, как оказывается, "родители" не нужны, превыше всего ценящим независимость, даже в ущерб любым другим ценностям, предоставляется возможность жить в заповеднике.

Таким образом наш мир - это своего рода испытательный полигон, где каждый человек проявляет свои внутренние склонности, и осознаёт, что же ему в самом деле хочется - быть полностью независимым от Бога, или обрести в Его лице Небесного Отца, отказавшись при этом от абсолютной независимости. (Между прочим "независимость" и "свобода" понятия в данном случае разные, и я намерено говорю о независимости. Свобода - это возможность жить так, как тебе хочется. Военный, например, может быть совершенно свободным, если служба соответствует его природным наклонностям. Он живёт так, как хочет, но при этом он не независим).

Если считать этот мир "временным полигоном", то в определённой мере становятся понятны и жестокости здесь происходящие - чтобы человек мог осознать, что же ему нужно, ему надо предоставить свободу самовыражаться. Тогда он поймёт к чему может привести независимость от Бога, и сможет решить для себя устраивает ли его это или нет. Но если кто-нибудь черезчур сильно увлечётся таким самовыражением, то это может стать слишком опасно для окружающих - на полигоне должен всё-таки поддерживаться некоторый баланс. Полигон ещё не заповедник - там будет полная независимость, а здесь всё же надо, чтобы люди могли видеть обе тенденции - и к "тьме" и к "свету".
По-этому Бог иногда на протяжении истории вмешивался в происходящие события, если они заходили слишком далеко, чтобы на заре своей истории весь "полигон" не превратился бы в сплошной Содом и Гоморру или Ханаан. Ведь в этом случае полигон уже не смог бы выполнять своей роли, давая людям представление о двух возможных направлениях движения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Анна амаликитяне

28 февраля CE 2001 01:16

   

У меня тут вопрос (к Нудлаху, я полагаю, но может еще кто знает):

Если в 1Царств (1 Шмуэля) 15 глава говрится, что Саул истребил всех амаликитян (ну, там история с Агагом, понятно), а в 30 главе амаликитяне нападают, то откуда эти вторые амаликитяне взялись? детям, котрые , собственно говоря, и заметили эту несообразность, я сказала, что, мол, "это были другие амаликитяне", но не то, чтобы это было исчерпывающее объяснение.

Анна-68

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Анна И я желающая (-)

28 февраля CE 2001 01:00

   

merci d'avance
A.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер И я желающий (+)

28 февраля CE 2001 00:49

   

И мне интересно - можешь кинуть не на мыло.ру, а сюда - mahler@spb.cityline.ru?

Сенькс.
Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР А можно без намякиваний?

28 февраля CE 2001 00:05

   

>Вот по поводу никогда не видел, я бы куда осторожнее выражался... Не так это просто, как на первый взгляд кажется.

--Ты то, Серый Пёс откуда знаешь что он что то видел? Неужели он тебе сказал?
Но даже если бы это было так - для тебя и меня это не имеет НИКАКОГО значения. Ибо Бог - это не слова, не росскозни других, не книжки, не идеи, не философии-теологии.... Бог - это экзистенциальное переживание, которое ещё заслужить надо...
Мало того, нужно ещё отличать галлюцинации, фантазии а то и прямой обман - от истиных фактов.
Не стоит всё принимать так дёшево.....жажда халявы даст вам суррогат Бога, но не Его самого.....
>

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Абу Ахмад Извиняюсь

27 февраля CE 2001 23:36

   

> Я - желающий. Только ящик у мене - 2Мб, на майл.ру. Влезет файл?

Извиняюсь. Я уже удовлетворивший желание. :))))

С неизменным, Абу Ахмад

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Zyztem [OT] Информационное сообщение

27 февраля CE 2001 23:33

   

> Судя по тому, что поставлены вопросы административного характера и ко мне
> яко вебмастеру (регистрация в поисковых машинах), в административном же
> порядке сообщаю:

Ну, я вставлю две копейки тоже.

>
> >Только еретики пока остались- а нет даже ссылки на круельнет и варракса!
>
> Это нормально. У Варракса нет упоминания слов "еретик", кроме как в сылках.

Была бы у Яндекса онтомологическая модель на религию, он бы мог и воткнуть.

> >На рамблере - то же... дальше искать не стал -прибежал всем сказать, пока
> >и вас не прикрыли...

afaik, меня щас "прикрывать" не за что :-)

>
> Это тоже нормально. Я не зарегистрировал heretics.com или какие б то ни
> было иные вверенные моему попечению сайты в Рамблере и не собираюсь этого
> делать за полной ненадобностью этого. Нашу статистику ведет Спайлог, притом
> только по форуму.

Весь сайт херетиксов проиндексирован рамблером (поисковой машиной)
и пиплы сюда ходят с него.

> >Предлагаю отработать технологии противостояния. Есть варианты, как мне
> >кажется.

Купи себе 2A42 со ШКВАЛом и поставь на шасси Ford Excursion.
Мало кто в России сможет тебе противостоять, думается :-)

> >Жду ответа. Проверьте сами - это же катастрофа!

Мы и в Y2k не очень верили.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Абу Ахмад Анафемы

27 февраля CE 2001 23:28

   

>>Буду благодарен, а то я все раздумываю: под каким соусом зайти туда? :))

> Под каким, под каким... входишь туда, встаешь во весь рост и громко кричишь:
> "Господа, что мне, правоверному мусульманину нужно сказать, чтобы принять
> христианскую веру? А то я тут прочитал в одной книжечке - правда ли это? а то
> как бы не ошибится" - они толпами набегут, ибо подумают, что Господь привел
> тебя к Истинной Вере :)

Как бы намеренное введение в заблуждение получается. Мы-то ведь предполагаем
именно такую реакцию. :)))) Лучше подождем. Вот шейх прислал, Анна чего найдет.

С уважением, Абу Ахмад

ЗЫ Кстати, утерял при чистке диск. пространства письма с твоими поправками,
из-за этого стопорнулся с Положением. Пришли мылом или здесь, плиз.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Абу Ахмад буддисты в собственном соку

27 февраля CE 2001 23:28

   

>>>Ну как бы... есть канонические даты начала времен так сказать...
>>Стало быть канонические даты начала времен признаете?

> Последнее время (см. недоумение Абу ахмада :), СП высказывается двусмысленно
> :) Может, от краткости :))

Кстати, я действительно не допонял. Что там должно было стоять "интересуешься",
"интересуются", "интересуемся" и т.п. У меня конечно есть предположения, но
лучше знание. Я и спросил, без иронии, шуток... Хотя шутить страсть как люблю.
:))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Абу Ахмад ***СПР.: Я получил список анафем***

27 февраля CE 2001 23:28

   

>>А анафемы на Торжество Православия - посмотреть, конечно. можно. Спросите
>>на ПБ у Регента - он должен иметь доступ и не к сетевым источником.

> Регент прислал мне страницу из своей книги. Формат PDF. Желающим могу выслать
> почтой (т.к. текст содержит ударения и потому сюда запостить его нельзя).

Я - желающий. Только ящик у мене - 2Мб, на майл.ру. Влезет файл?

С уважением, Абу Ахмад

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Плюрализм, как и было сказано

27 февраля CE 2001 23:21

   

>--Что, после обзывалок решил исправиться? ;-) О здравом смысле заговорил? Ты лучше расскажи сколько здравого смысла в вере в то, что ты НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ, и по моему никогда и не увидишь, но на втором так как на первом я как плюралист не настаиваю...

Вот по поводу никогда не видел, я бы куда осторожнее выражался... Не так это просто, как на первый взгляд кажется.

Правда, Лейф? :-))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР Фи, детский сад какой то...

27 февраля CE 2001 22:59

   

>Зря обиделись.
>На личности я не переходил. Впрочем, если вам кажется, что перешел - простите.
>
--"Боюсь, ваши мозги никому, кроме продавцов памперсов и мотилиума не нужны и не интересны. "
и
"Ваши представления....Первое лечится легко, если вы дадите себе труд брать знания из чистых источников. А второе не лечится. " - это ты не мне говорил? Если не мне - тогда кому? И если это не переход на личности, как пытается вторить тебе Ересиарх ( кстати, я до твоего, Ересиарх, спесиво-высокомерного тона "Торушка - Ересиархушка" не опущусь, не надейся....тем более что это не признак правтоты, но скорее слабости. Обзывалки и елейно-лукаво-снисходительный тон вместо аргументов... ) тебе вторить, то что тогда этот самый переход?
>

>У меня нет своей правды, она на всех одна.
--Неужели? Это значит, что ты претендуешь на обладание обьективной правдой? Не слишком ли самонадеянно? Впрочем, для иудо-христиан это характерно, для фанатов, по крайней мере...сами провозглашают смирение, и тут же монополизируют истину.... ;-)
Да посмотри ты на мир без шор - правда у всех своя! У христианина своя, у мусульманина своя, у еврея - своя, у индуса - ты не поверишь - тоже есть своя правда, равно как и у фашиста и у коммуниста и у японца и у "зелёного" и у "голубого", и у космополита и у патриота .. ;-)
И все они НЕ МЕНЬШЕ тебя уверены в своей правоте - это их правда...
Так же как была "Комсомольская правда" и "Русская правда" ;-)
Истина - это иное. Это - факты. А у тебя фактов - кроме чужих слов и книжек - никакой... Вера одна только - в то, во что тебе хочется верить, пусть даже ты не хочешь этого признавать..

>Я вас попросил подкрепить ваши пассажи о христианстве ссылками на первоисточники. Если сможете, я узнаю много нового о христианстве. Если нет - много нового о нем узнаете вы. Мы оба выиграем. Это будет победа здравого смысла, а вовсе не моя.

--Что, после обзывалок решил исправиться? ;-) О здравом смысле заговорил? Ты лучше расскажи сколько здравого смысла в вере в то, что ты НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ, и по моему никогда и не увидишь, но на втором так как на первом я как плюралист не настаиваю...
А насчёт примеров, я даже без ссылок обойдусь - так ты сам уже дал пример того кто такие клерикалы. Я просто выразил своё мнение, а ты, совершенно меня не зная - тут же с ходу обозвал меня, а сейчас ещё на истину в последней инстанции претендуешь... ;-)
Вот это то и есть - "палочная духовность", имеющая на самом деле совершенно обратный эффект.
Не столь важно что у вас в кнужках написано - гораздо важнее кто вы такие...
Ваш же бог ристос говорил "Не то важно, что в человека входит, важно что из него выходит"... А на поверку оказалось, что входит в вас Новый Завет с его "любите врагов ваших", а выходят "твои мозги никому не интересны и это не лечится", а я тебе не то, чтобы не враг, я даже с тобою не знаком... - это гордыня - ваш же первейший смертный грех..
>
>Уже расслабился. Бог с вами! Я и правда, до многих вещей не дорос.
>Помогите, если можете, мне дорасти! :)

--Легко, если будешь вести себя прилично и не уворачиваться от очевидных доводов...
>
>:) А все-таки, любопытно: что в написанном мною вы называете "обзывалками"?

--Ну об этом я уже писал выше...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР Слава богу, есть ещё вменяемые люди ( обнадёженно )..

27 февраля CE 2001 22:28

   

>Ну и что? Конечно же существует миллион мнений о мироздании. Я придерживаюсь одного из них. Почему - вопрос другой, но на сей момент оно кажется мне наиболее верным.

--Потому, что ты принял НА ВЕРУ, бездоказательно ту концепцию, которая наиболее близко отражает твоё экзистенциалоьное состояние...
Ну это примерно так же как иметь гастрономические или художественные вкусы и пристрастия - тот же принцип.
Но ещё хорошо, если ты САМ выбрал сие, а не оно было навязано тебе в детстве окружающей средой, как это бывает в большинстве случаев...

>Идея Оригена о всеобщем спасении не вписывается в новозаветное учение о строении мира. Я бы мог привести с десяток мест, которым оно противоречит. Но зачем? Ты, сколько я понимаю, Библии не доверяешь. По-этому я привёл не библейское, а нравственное возражение против этого учения, которое, скорее всего, не должно вызвать у тебя нареканий. Или ты считаешь, что Бог поступил бы правильно, если бы заставил несогласных вечно находиться в Своём обществе?

--Так а я и не твоему возражению возражал в свою очередь. Я просто заметил, что ты можешь не понимать что НА САМОМ ДЕЛЕ имел ввиду Ориген. Его даже могли, к примеру умышленно исказить, но скорее всего неосознанно, в переводах и переписках. Тут многофакторная проблемма, дело даже не столько в переводах.
>
>Что касается Оригена вообще, то об этом разговора, сдаётся мне, не было. Быть может в чём-то другом я с ним и согласен, так же как и с тобой мы в чём-то солидарны - в отношении к палочному миссионерству, например - нехорошо ведь это, а?

--Да, я против палочного миссионерства, и в самом широком смысле - и в политическом и в психологическом - в любом..

>
>А о чём тут спорить? всё верно. Только ведь проявить свободную волю можно и в обратном направлении - осознанно обратившись обратно к Богу. Это ведь тоже "доказательство" своей "индивидуальности и уникальности". Просто в данном случае индивидуальная направленность личности более совпадает с Богом.
>Тут всё упирается в "полутона", как ты их назвал. Но этим самым полутонам в общем-то ничто не мешает. Сказано же "В доме Моего Отца обителей много".

--Анекдот по этому поводу:
Умирает благочестивый еврей и попадает в рай....
Ему проводят ознакомительную экскурсию...всё превосходно - птички, яблоньки, музыка, святые с крылышками и вдруг - высочееенный забор с колючей проволокой, ограда.
--Что это? - спрашивает еврей.
--Цссссссс! - отвечает ангел-экскурсовод, - там христианский рай. Они думают, что они здесь одни...
( не пойми привратно - можешь поменять еврея с христианами местами, или использовать любых других - важен принцип )
>
>Возьмём к примеру любое государство. В нём вполне могут сосуществовать самые разные люди - учёные, спотрсмены, домохозяйки, безработные и т.д. Если это государство хорошо устроено и процветает, то все его граждане могут быть вполне довольны. При этом они могут иметь разнообразные интересы, убеждения и способности. Но есть вещи, которые ведут к разрушению этого государства, и если какой-либо гражданин привержен этим вещам, то он несовместим с государством, и ему предоставляется возможность уехать за границу.

--Вспоминаю наше недавнее государство, где СВОБОДЫ как раз небыло, а люди её ищющие, даже НЕ ИСПОВЕДУЮЩИЕ другим, а просто ищущие её хотя бы только для себя сталкивались с большими трудностями...
А тем более обрести её такую какую они хотели, за гранцей - удавалась совсем не многим..
государство - государству рознь, как и регилия впрочем.......
>
>Повидимому в Царствии Божьем ситуация подобная этой. Только "правитель" этого царства одновременно является и его создателем. Поскольку Он Сам сотворил (спроектировал и воплотил) это царство, а так же существ его населяющих, Он лучше всех осведомлён об их устройстве. Он знает, что может принести вред его творению, и исходя из этого знания определяет что можно, и что нельзя. Если кто-то с ним не согласен - скатертью дорога. Заставлять силком следовать Своим советам Бог, согласно Н.З. никого не желает. Им предоставляется возможность жить в заповеднике.
--Хотя я представляю себе всё иначе,кое где даже прямо противоположно - я, как говаривал Остап Бендер "согласен на рсзвод" ;-)
Тем более что мы оба с тобою ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС находимся именно в этом заповеднике, где бог - что бы все верующие себе не представляли, и что бы ни писали в своих книгах - НЕ ОЧЕВИДЕН..... Так что я в своём положении даже спорить с любым верующим не обязан - всё и так очевидно, а там - время нас рассудит, будем посмотреть ;-)
>
>Объектино говоря, с точки зрения "конструктора", такая самостоятельная жизнь вредна для сотворённых Им существ. Но если сами эти существа желают жить таким образом, и даже "любят" это состояние ("более возлюбили тьму"), Он им в этом не препятствуют. А если это пытаются делать некоторые неумеренные Его сторонники - это их проблема, пережиток тоталитарного мышления, которое свойственно этому миру, а никак не его Создателю.

--Извини, но христианский бог ( общий у вас с евреями и мусульманами ) именно тоталитарист.
Он сам говорит "Я есть бог ревнивый", "ДА не будет у тебя других богов (!!признание конкуренции на небесах ;-)..) перед лицем моим!".
Он злопамятен, жесток, кровожаден и прочие вещи... Да ты почитай хоть Тору непредвзято...
Недавно смотрел передачу клерикальную "Русский дом" кажется...
Так там рассказывалось, как раньше клерикалы на Руси в великий пост даже детские горки гвоздями обивали, чтобы даже дети не веселились-не играли...и дети обдирали себе ручки...И весь этот садизм преподносился как благочестие...
Я бы не поверил если бы такое говорили атеисты, но сами верующие, да ещё и хвастливо??!!!.. ;-)

>
>А ты понимаешь? Я вот - нет. И я писал уже здесь об этом. Люди почему-то склонны всё мерять своими временными мерками, и представляют себе вечность в виде бесконечной череды лет. А я вот совсем в этом не уверен. В Библии вечность обозначена понятием "есмь". Я лично думаю, что это совсем другая форма бытия, не имеющая ни малейшего отношения ко "времени" в нашем понимании.

--Это сложный вопрос. У меня есть своё понимание вечности, но оно, увы не вписывается в орамки иудо-христианской концепции, как она подаётся.

И вообще, где ты вычитал своё описание рая? Почему обязательно надо мыслить какими-то дремучими категориями.

--Извини. но этими дремучими категориями мыслил весь христианский мир, когда власть священников была тотальной...идеологическая власть по крайней мере...в чём же ты меня обвиняешь? ;-)

Библия не даёт ни одного конкретного описания рая или ада, ограничиваясь везде условными образами. Это вполне объяснимо, как достоверно описать то же отсутствие времени, например? Просто эти образы долженствуют передать два состояния - мира любви и покоя в одном случае, и борьбы, страстей и метания в другом. Кстати, я вполне согласен, что есть люди, которые предпочитают состояние номер два.

--Да, но ваша традиция более чем полно описывает ваше понимание рая и ада...
И к тому же в свете тобою сказанного, я вспомнил рекламные ролики христианских миссионеров о том, что Библия - книга книг и даёт ответы на ВСЕ вопросы в жизни... ;-) А она даже о рае и аде ничего конкретно не пишет ;-) Так, намёки одни...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Взрослый сад

27 февраля CE 2001 20:03

   

>Я откажусь от "своей" правды в этом вопросе, если выяснится, что подвергался. И правда опять-таки, будет одна.

Спасибо. Ты развеял мои сомнения... :-)))

(уходит, бубня под нос Думать надо меньше, думать надо меньше, думать надо...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Дополнение к правилам***

27 февраля CE 2001 20:02

   

>Или опять же: подвергался ли Тор гонениям со стороны злобных клерикалов?

Кыш, давай все же не будем педалировать сей вопрос. Разве это должен быть обязятельно Тор? Насколько я понимаю, ты просишь Тора подтвердить заявленные им яко бывшие факты современных нам гонений (ака "Мартриролог-2"). Поставь вопрос так - и обид по якобы бывшим наездам не будет.

Вообще, я пришел к необходимости дополнить Правила следующим комментарием относительно границы "наезда" и "не-наезда":

Журналами обиженный жестоко,
Зоил Пахом печалился глубоко;
На цензора вот подал он донос;
Но цензор прав, нам смех, зоилу нос.
Иная брань, конечно, неприличность,
Нельзя писать: Такой-то де старик,
Козел в очках, плюгавый клеветник,
И зол и подл: все это будет личность.
Но можете печатать, например,
Что господин парнасский старовер
(В своих статьях) бессмыслицы оратор,
Отменно вял, отменно скучноват,
Тяжеловат и даже глуповат;
Тут не лицо, а только литератор.

(источник: эпиграмма А.С.Пушкина на М.Т.Каченовского, который неосновательно пожаловался модератору на наезд)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Взрослый сад

27 февраля CE 2001 19:46

   

>>У меня нет своей правды, она на всех одна.
>
>И что это за правда такая?

Ну, к примеру, в вопросе: существует ли пишущий под ником "Кыш", правда на всех одна. Или нет?

Опять же, в вопросе: каковы в Писании ад и рай, правда снова на всех одна. Текстуальная проверка затруднений не вызывает.

Или опять же: подвергался ли Тор гонениям со стороны злобных клерикалов?

Я откажусь от "своей" правды в этом вопросе, если выяснится, что подвергался. И правда опять-таки, будет одна.

Кыш

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Информационное сообщение***

27 февраля CE 2001 19:18

   

И в разъяснение сказанного -

>>Это тоже нормально. Я не зарегистрировал heretics.com или какие б то ни было иные вверенные моему попечению сайты в Рамблере и не собираюсь этого делать за полной ненадобностью этого. Нашу статистику ведет Спайлог, притом только по форуму.

>Во-первых речь шла о Яндексе :), во-вторых он просто слова подобрать для запроса не может и в третьих - а ты уверен? :))

>http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?words=heretics&where=0

Это остатки былой роскоши - регистрации счетчика, которым я пользовался до 1999 г. О ту пору Спайлога и ТопЛиста еще не было. Последним актом регистрации был Крестовый Джихад, именно на нем я и убедился, что Рамблер не только не дает никаких преимуществ, но еще и совершенно не совпадает с серверными счетчиками (считает одни айпишники). А Яндекс, кстати, даст на тот же запрос совсем иной результат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Взрослый сад

27 февраля CE 2001 19:16

   

>У меня нет своей правды, она на всех одна.

И что это за правда такая?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Отскочь, а то наколешься

27 февраля CE 2001 19:15

   

>>>Беззаконник ли Он?
>>
>>>Просто во времена Содома и Гоморры другого права, кроме Его права не было и Он им воспользовался. Право Создателя,Творца.
>>
>>Да ну? Ты это из пальца высосал, или с потолка снял?
>
>Ты этот вопрос задал, потому что просто поспорить охота?

Я этот вопрос задал, потому что ты чушь сказал. Кого там Он создал? Китайцев, негров, индейцев и эскимосов? Только когда миссионеры приезжали им про это рассказывать - очень сильно удивлялись.

>>Однако фашистов на Нюренберском процеесе засудили, несмотря на то, что они по СВОИМ ЗАКОНАМ были вполне в СВОЕМ ПРАВЕ.
>
>Правильно. Уже много законов стало. А тогда вообще закона не было. Было одно только Право. Усекаешь разницу? Или ты не помнишь, о чем я здесь в " судебном процессе" и потом распинался?

Так вот и подтверди хоть чем-то, что тогда других законов не было.

Я помню, что в судебном процессе ты врал. Остального, извини, не помню.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ***Информационное сообщение***

27 февраля CE 2001 19:08

   

>Это тоже нормально. Я не зарегистрировал heretics.com или какие б то ни было иные вверенные моему попечению сайты в Рамблере и не собираюсь этого делать за полной ненадобностью этого. Нашу статистику ведет Спайлог, притом только по форуму.

Во-первых речь шла о Яндексе :), во-вторых он просто слова подобрать для запроса не может и в третьих - а ты уверен? :))

http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?words=heretics&where=0

Любопытный такой адресочек... :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Кышу

27 февраля CE 2001 19:03

   

>Ваши представления о христианском рае и о христианстве, как это видно, основаны на примитивных мифах и на банальном "ну, не люблю я их, и все тут!". Первое лечится легко, если вы дадите себе труд брать знания из чистых источников. А второе не лечится

Кыш, извини, я конечно понимаю, что ты обиделся. Но ты уверен, что твоя обида или временная отмена "водяного перемирия" являются достаточными причинами таких "наездов":
">Боюсь, ваши мозги никому, кроме продавцов памперсов и мотилиума не нужны и не интересны"?

Кроме того, ТОР конечно неправ - но не по духу, а по букве излагаемого. Т.е. говорит неверно правильные вещи - я тебе уже говорил, что в моей Вселенной места для Бога нет. В иной - мне было бы тесно жить. Да, безусловно, знай я точно что Бог существует я бы в первую очередь узнал какой он: как в иудаизме, христианстве, Исламе или совершенно отличный от любой из существующих в этом мире позиций. И решение свое обосновывал бы на этих данных, но опираясь на имеющуюся у меня сегодня информацию я склонен думать, что в указанной ситуации я бы приложил все усилия, чтобы выйти из под Его власти.
Т.е. - осознанно выбрал бы жизнь без Бога.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Фи, детский сад какой то...

27 февраля CE 2001 18:49

   

>Метод ведения дискуссии с переходом на личности ( на оскорбления оппонента ) - вас же порочит, неужели вы, духовный вы наш, сами этого ещё не понимаете?

Зря обиделись.
На личности я не переходил. Впрочем, если вам кажется, что перешел - простите.

>Вы думаете что от того, что вы НЕ ВОЗРАЗИВ ПО СУТИ моего постинга НИЧЕМ КОНКРЕТНО но только кивая на якобы первоисточники, которых даже не удосужились упомянуть, и обзывая автора - вы добились победы и установили ( вашу ) правду? ;-)

У меня нет своей правды, она на всех одна.
Я вас попросил подкрепить ваши пассажи о христианстве ссылками на первоисточники. Если сможете, я узнаю много нового о христианстве. Если нет - много нового о нем узнаете вы. Мы оба выиграем. Это будет победа здравого смысла, а вовсе не моя.

>Расслабьтесь, она только в вашем воображении....а про конструктивную дискуссию можете пока забыть - вы до неё, увы ещё не доросли...как доросли уже до обзывалок..

Уже расслабился. Бог с вами! Я и правда, до многих вещей не дорос.
Помогите, если можете, мне дорасти! :)

:) А все-таки, любопытно: что в написанном мною вы называете "обзывалками"?

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Здравствуй *** Новый Год***

27 февраля CE 2001 18:42

   

Пес, карнавал уже кончился. Неужели в твоем лексиконе это единственное выражение для обозначения "неожиданного разочарования"? Надеюсь, что нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Здравствуй, Новый (дополнение)

27 февраля CE 2001 18:42

   

Серый Пес!

Даже по всем человеческим законам об авторских правах: "Авторское право на произведение возникает в силу факта его создания (например ст. 9 Закона РФ "Об аторском праве и смежных правах").

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Здравствуй, Новый

27 февраля CE 2001 18:32

   

>>Беззаконник ли Он?
>
>>Просто во времена Содома и Гоморры другого права, кроме Его права не было и Он им воспользовался. Право Создателя,Творца.
>
>Да ну? Ты это из пальца высосал, или с потолка снял?

Ты этот вопрос задал, потому что просто поспорить охота?
Безначальновременной ты наш.

>
>Однако фашистов на Нюренберском процеесе засудили, несмотря на то, что они по СВОИМ ЗАКОНАМ были вполне в СВОЕМ ПРАВЕ.

Правильно. Уже много законов стало. А тогда вообще закона не было. Было одно только Право. Усекаешь разницу? Или ты не помнишь, о чем я здесь в " судебном процессе" и потом распинался?
Серый Пес, тебе конкретно говорю (и не оборачивайся - тебе) - иногда лучше читать, чем чесаться.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Здравствуй жопа Новый Год...

27 февраля CE 2001 18:21

   

>Беззаконник ли Он?

>Просто во времена Содома и Гоморры другого права, кроме Его права не было и Он им воспользовался. Право Создателя,Творца.

Да ну? Ты это из пальца высосал, или с потолка снял?

Однако фашистов на Нюренберском процеесе засудили, несмотря на то, что они по СВОИМ ЗАКОНАМ были вполне в СВОЕМ ПРАВЕ.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Все. Зациклились.

27 февраля CE 2001 18:03

   

>>>(1) Тебе поспорить охота, или спросить чего?
>
>>Да, не рычи ты :) Все ж - спокойно :)
>
>Ты про кого? (оглядывается)
>
>>(Или все же еще чешется? :)
>
>У тебя? Ну так перестань чесать
>
>>(Со вздохом) А кому сейчас легко?

>А ты что думал,

"Ты про кого? (оглядывается)"

> в сказку попал?

Ты? "Ну так" - go to (1)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Нудно?

27 февраля CE 2001 17:54

   

>>Тебе поспорить охота, или спросить чего?

>Да, не рычи ты :) Все ж - спокойно :)

Ты про кого? (оглядывается)

>(Или все же еще чешется? :)

У тебя? Ну так перестань чесать

>(Со вздохом) А кому сейчас легко?

А ты что думал, в сказку попал?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Почти плюсик***

27 февраля CE 2001 17:54

   

>Метод ведения дискуссии с переходом на личности ( на оскорбления оппонента ) - вас же порочит, неужели вы, духовный вы наш, сами этого ещё не понимаете?

Торушка, на личности как раз ты норовишь перескочить, а Кыш был вполне корректен. Расслабься и подумай, что ты можешь возразить по сути. Если же у тебя нет ничего, кроме эмоций, то возможно, есть смысл не писать сразу, а сделать паузу, подумать, перечитать еще раз сказанное тебе и лишь потом - писать. Будь добр, веди себя спокойнее и организованнее.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Денисиус В раю конечно климат, но в аду зато компания какая!..

27 февраля CE 2001 17:44

   

>--Cтранно, а вот мне кажется что существуют люди - разные как разнообразен сам мир. И они создают идеологии, мифологию, регилии, богов согласно своему "полюбению" и "невзлюбению".

Ну и что? Конечно же существует миллион мнений о мироздании. Я придерживаюсь одного из них. Почему - вопрос другой, но на сей момент оно кажется мне наиболее верным.
Идея Оригена о всеобщем спасении не вписывается в новозаветное учение о строении мира. Я бы мог привести с десяток мест, которым оно противоречит. Но зачем? Ты, сколько я понимаю, Библии не доверяешь. По-этому я привёл не библейское, а нравственное возражение против этого учения, которое, скорее всего, не должно вызвать у тебя нареканий. Или ты считаешь, что Бог поступил бы правильно, если бы заставил несогласных вечно находиться в Своём обществе?

Что касается Оригена вообще, то об этом разговора, сдаётся мне, не было. Быть может в чём-то другом я с ним и согласен, так же как и с тобой мы в чём-то солидарны - в отношении к палочному миссионерству, например - нехорошо ведь это, а?

>Неужели кто то ещё думает, что дьявол может быть инстинктивен - несознателен? По Библейской же традиции он вначале был инстинктивно, бессознательно как раз ангелом, но проявив свободную волю доказал этим свою осознанность, индивидуальность, уникальность. Своё понимание и действие. Равно как и Адам с Евой...хочешь поспорить?
>

А о чём тут спорить? всё верно. Только ведь проявить свободную волю можно и в обратном направлении - осознанно обратившись обратно к Богу. Это ведь тоже "доказательство" своей "индивидуальности и уникальности". Просто в данном случае индивидуальная направленность личности более совпадает с Богом.
Тут всё упирается в "полутона", как ты их назвал. Но этим самым полутонам в общем-то ничто не мешает. Сказано же "В доме Моего Отца обителей много".

Возьмём к примеру любое государство. В нём вполне могут сосуществовать самые разные люди - учёные, спотрсмены, домохозяйки, безработные и т.д. Если это государство хорошо устроено и процветает, то все его граждане могут быть вполне довольны. При этом они могут иметь разнообразные интересы, убеждения и способности. Но есть вещи, которые ведут к разрушению этого государства, и если какой-либо гражданин привержен этим вещам, то он несовместим с государством, и ему предоставляется возможность уехать за границу.

Повидимому в Царствии Божьем ситуация подобная этой. Только "правитель" этого царства одновременно является и его создателем. Поскольку Он Сам сотворил (спроектировал и воплотил) это царство, а так же существ его населяющих, Он лучше всех осведомлён об их устройстве. Он знает, что может принести вред его творению, и исходя из этого знания определяет что можно, и что нельзя. Если кто-то с ним не согласен - скатертью дорога. Заставлять силком следовать Своим советам Бог, согласно Н.З. никого не желает. Им предоставляется возможность жить в заповеднике.

Объектино говоря, с точки зрения "конструктора", такая самостоятельная жизнь вредна для сотворённых Им существ. Но если сами эти существа желают жить таким образом, и даже "любят" это состояние ("более возлюбили тьму"), Он им в этом не препятствуют. А если это пытаются делать некоторые неумеренные Его сторонники - это их проблема, пережиток тоталитарного мышления, которое свойственно этому миру, а никак не его Создателю.

>--Уверяю тебя, если рай таков какой он описывается христианством - то ты сбежал бы оттуда ещё раньше Сатаны.... Только представь себе - целую вечность ( Ты понимаешь слово вечность?

А ты понимаешь? Я вот - нет. И я писал уже здесь об этом. Люди почему-то склонны всё мерять своими временными мерками, и представляют себе вечность в виде бесконечной череды лет. А я вот совсем в этом не уверен. В Библии вечность обозначена понятием "есмь". Я лично думаю, что это совсем другая форма бытия, не имеющая ни малейшего отношения ко "времени" в нашем понимании. И вообще, где ты вычитал своё описание рая? Почему обязательно надо мыслить какими-то дремучими категориями. Библия не даёт ни одного конкретного описания рая или ада, ограничиваясь везде условными образами. Это вполне объяснимо, как достоверно описать то же отсутствие времени, например? Просто эти образы долженствуют передать два состояния - мира любви и покоя в одном случае, и борьбы, страстей и метания в другом. Кстати, я вполне согласен, что есть люди, которые предпочитают состояние номер два.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Трудно?

27 февраля CE 2001 17:44

   

>>>Ну как бы... есть канонические даты начала времен так сказать...
>>
>>Стало быть канонические даты начала времен признаете?
>
>Тебе поспорить охота, или спросить чего?

Да, не рычи ты :) Все ж - спокойно :)
(Или все же еще чешется? :)

(Со вздохом) А кому сейчас легко?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ТОР Фи, детский сад какой то...

27 февраля CE 2001 17:39

   

Метод ведения дискуссии с переходом на личности ( на оскорбления оппонента ) - вас же порочит, неужели вы, духовный вы наш, сами этого ещё не понимаете?
Вы думаете что от того, что вы НЕ ВОЗРАЗИВ ПО СУТИ моего постинга НИЧЕМ КОНКРЕТНО но только кивая на якобы первоисточники, которых даже не удосужились упомянуть, и обзывая автора - вы добились победы и установили ( вашу ) правду? ;-)
Расслабьтесь, она только в вашем воображении....а про конструктивную дискуссию можете пока забыть - вы до неё, увы ещё не доросли...как доросли уже до обзывалок..

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий буддисты в собственном соку

27 февраля CE 2001 17:39

   

>>>Ну как бы... есть канонические даты начала времен так сказать...
>>Стало быть канонические даты начала времен признаете?
>
>Последнее время (см. недоумение Абу ахмада :), СП высказывается двусмысленно :) Может, от краткости :))
>

А может это - последствия карнавала?:)

>Всё спокойно, нет никакого начала времен...

"Отрезвил бы кто, вдарил по темени...
Нету времени, нету времени,
Нету вре-ме-ни" © А.Розенбаум

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Трудно перестать чесать там, где чешется?

27 февраля CE 2001 17:37

   

>>Ну как бы... есть канонические даты начала времен так сказать...
>
>Стало быть канонические даты начала времен признаете?

Тебе поспорить охота, или спросить чего?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф буддисты в собственном соку

27 февраля CE 2001 17:08

   

>>Ну как бы... есть канонические даты начала времен так сказать...
>Стало быть канонические даты начала времен признаете?

Последнее время (см. недоумение Абу ахмада :), СП высказывается двусмысленно :) Может, от краткости :))

Всё спокойно, нет никакого начала времен...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Информационное сообщение***

27 февраля CE 2001 16:52

   

Судя по тому, что поставлены вопросы административного характера и ко мне яко вебмастеру (регистрация в поисковых машинах), в административном же порядке сообщаю:

>Только еретики пока остались- а нет даже ссылки на круельнет и варракса!

Это нормально. У Варракса нет упоминания слов "еретик", кроме как в сылках.

>На рамблере - то же... дальше искать не стал -прибежал всем сказать, пока и вас не прикрыли...

Это тоже нормально. Я не зарегистрировал heretics.com или какие б то ни было иные вверенные моему попечению сайты в Рамблере и не собираюсь этого делать за полной ненадобностью этого. Нашу статистику ведет Спайлог, притом только по форуму.

>Предлагаю отработать технологии противостояния. Есть варианты, как мне кажется.
>Жду ответа. Проверьте сами - это же катастрофа!

Я думаю, ответ вы уже получили. Добавлю от себя, что и идеологически мы далеко не то, чем мы вам кажемся.

Советую обратиться вам на сайты http://www.kompromat.ru и http://www.compromat.ru - кажется, так они пишутся. Вы найдете там немало интересующего вас материала.

ЗЫ. К получающим рассылку - прошу простить за многочисленные редактуры, попавшие к вам в ящик.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***СПР.: Я получил список анафем***

27 февраля CE 2001 16:48

   

>А анафемы на Торжество Православия - посмотреть, конечно. можно. Спросите на ПБ у Регента - он должен иметь доступ и не к сетевым источником.

Регент прислал мне страницу из своей книги. Формат PDF. Желающим могу выслать почтой (т.к. текст содержит ударения и потому сюда запостить его нельзя).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий буддисты в собственном соку

27 февраля CE 2001 16:18

   

>>>Однако буддисты еще за 500 лет до рождества христова были...
>>
>>Думаю, что они еще раньше были, только буддистами не назывались. Будду ждали...
>
>Ну как бы... есть канонические даты начала времен так сказать...

Стало быть канонические даты начала времен признаете?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф боюсь, что слух о них...

27 февраля CE 2001 16:10

   

>>>Не знаю, наверно буддистов тогда не было :))))))))))
>Вопрос в том, не когда буддизм возник, а когда (и был ли такой момент) с ним было тесное соприкосновение у христианских стран ( с частыми перемнами религии в ту или иную сторону). В этом смысле - пусть товарищи меня поправят - не было...

А просто уж если буддист, так чего ж он вдруг креститься пойдет? В отсутствии спроса... :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Это совсем не правильный вопрос

27 февраля CE 2001 16:02

   

>>Кстати, а женщин и детей за что?
>
>
>Только Ерх на него никогда не ответит...

Не знаю, как Ерх. Он запостился, а я имею сказать следующее.

ИМХО (чисто юридически) - вопрос НЕ правильный. Спрашивать "за что?" правильно только тогда, когда это что, хоть чем-то (хоть каким-нть законом) предусмотрено. Нет закона - нет преступления, нет закона-нельзя и спрашивать "за что?", а нельзя спрашивать, то вопрос - не правильный.

Тогда закона, общего для Бога и людей, еще не было, а потому спрашивать "за что" - не правильно.

Беззаконник ли Он?
Нет .
Persona sui iuris - лицо СВОЕГО права. Другого права (в юридическом смысле) на тот период времени не было.
Nemine leadit, qui suo iure utitur - никому не причиняет вреда тот, кто пользуется СВОИМ правом.

Просто во времена Содома и Гоморры другого права, кроме Его права не было и Он им воспользовался. Право Создателя,Творца.

Вот так вот, с точки зрения законов.
Но кому-то мораль выше закона и такие будут продолжать предъявлять к Нему претензии.
Может все потому, что все такие "моралисты" просто - безбожники?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Анна боюсь, что слух о них не прошел по всей Руси великой

27 февраля CE 2001 15:27

   

>>Не знаю, наверно буддистов тогда не было :))))))))))
>
>Однако буддисты еще за 500 лет до рождества христова были...

Вопрос в том, не когда буддизм возник, а когда (и был ли такой момент) с ним было тесное соприкосновение у христианских стран ( с частыми перемнами религии в ту или иную сторону). В этом смысле - пусть товарищи меня поправят - не было...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш В раю конечно климат, но в аду зато компания какая!..

27 февраля CE 2001 14:53

   

>--Уверяю тебя, если рай таков какой он описывается христианством - то ты сбежал бы оттуда ещё раньше Сатаны....

Уважаемый Тор!

Уверяя других, вы, должны быть уверены сами. То есть, должны знать, о чем говорите. Вы не поделитесь своим знанием того, каким "рай описывается христианством"? Чтобы нам знать. Лучше, со ссылками на источники.

> -Как же какже...в НЗ может этого и нет, но все клерикалы столетиями только это и делали - загоняли палками народы в свой рай....

А заодно, ответьте - только до конца честно! - какие именно клерикалы отравили лично вам жизнь, - лучше поименно. Потому как бедные, поротые попами народы навсегда уже освобождены от клерикализма большевиками и гуманистами. Да и не уполномочивали оне (народы) вас о них хлопотать. Али уполномочили? Тогда предъявите мандат.

> Даже идейное пугало под названием "Ад" - это уже такая палка... Люди добрыя! Дайте же наконец нам наш заповедник, где святые отцы, святоши и прочие моралисты наконец не будут капать нам на мозги!!!.... ;-)

Боюсь, ваши мозги никому, кроме продавцов памперсов и мотилиума не нужны и не интересны.

"Святых отцов, святош и прочих моралистов" уже расстреливали, а остальных помещали в тот самый заповедник, о котором вы мечтаете. И в этом заповеднике опять всем КАПали и КАПали на мозги, - но уже совсем не клерикалы. И УЖЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАКАПЫВАЛИ по полной программе.

Ваши представления о христианском рае и о христианстве, как это видно, основаны на примитивных мифах и на банальном "ну, не люблю я их, и все тут!". Первое лечится легко, если вы дадите себе труд брать знания из чистых источников. А второе не лечится.

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес буддисты в собственном соку

27 февраля CE 2001 14:20

   

>>Однако буддисты еще за 500 лет до рождества христова были...
>
>Думаю, что они еще раньше были, только буддистами не назывались. Будду ждали...

Ну как бы... есть канонические даты начала времен так сказать...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo буддисты в собственном соку

27 февраля CE 2001 13:32

   

>Однако буддисты еще за 500 лет до рождества христова были...

Думаю, что они еще раньше были, только буддистами не назывались. Будду ждали...

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости