29 января CE 2012 22:44

Человек создан для общения, без общения он не может существовать. Причем, похоже, что общается он даже с неживой природой. Не как безумец, конечно, но до некоторой степени относясь к ней, как к лицу одушевленному, которое может мешать, помогать, вредить и так далее, на нее можно злиться, от нее можно балдеть.
В чем заключается общение в самом общем случае? В обмене. В обмене ценной информацией и материальными ценностями, причем последним не только в положительном, но и отрицательном аспекте (уничтожение материальных ценностей тоже есть акт общения). Ключевым, для перехода к проблеме жертвоприношений, является слово ценность. Похоже, что в сознании человека заложены некие весы, которые определяют ценность отдаваемого и приобретаемого при обмене. А обмен всегда состоит из этих двух процессов, даже если человек уверен, что он только приобретает или только отдает. Дело в ценности. Сбалансированный, гармоничный обмен происходит тогда, когда ценность отдаваемого и приобретаемого равны или примерно равны и приобретаемое действительно необходимо обоим сторонам общения, этот обмен считается справедливым обменом. Можно сказать, что справедливый обмен - это идеальная модель общения. Предельные несправедливые варианты обмена:
1. Получаю большую ценность, отдаю то что ценностью не является.
2. Наоборот, получаю то что ценностью не является, отдаю большую ценность..
3. Предполагаю, что получаю большую ценность, но это оказывается не так, и отдаю большую ценность.

Третий вариант - явный результат мошенничества или добросовестного заблуждения, что в последствии не менее обидно.

Человек ощущает, что он приносит жертву, а то и сам чувствует себя жертвой, если он отдает очень дорогое, а в замен получает очень дешевое или вообще негатив-разрушение. Причем не важно, делает ли он это благодаря иллюзии ценности получаемого, то есть неведения, надежд на лучшее будущее, или из-за каких-то угроз, то есть возможности несравнимого с обмениваемым негативного/разрушительного приобретения, или добровольно от безвыходности, от заведенного порядка обмена, что впрочем тоже скорее происходит под воздействием угрозы, только угрозы не явной. Во всех случаях он чувствует себя ущемленным и обманутым, что может повлечь за собой неадекватные протестные действия, если терпение переполняется. Правда, возможна ситуация, когда человек не считает себя жертвой, при неравноценном обмене. Это может быть в двух случаях: если человек настроен на неравноценный обмен ( сегодня не повезло, но буду обмениваться снова, обязательно должно повезти, неравноценный обмен должен произойти в мою пользу, в общем, если человек - игрок по характеру), и если у человека какая-то проблема с "весами", он равнодушен как к ценности отданного и к ценности полученного. Интересна ситуация манипулирования жертвенностью, когда один человек жертвует действительно важным для себя, но не нужным тому, кому жертвует и требует обязательной ответной жертвы. Но это уже можно отнести к трудностям общения, к неспособности человека чувствовать своего партнера по общению.

Но жертва, как неравноценный, несправедливый обмен не в свою пользу - это частный случай понятия жертвы. Чаще понятие жертвы, осознанно или не осознанно, применяется в своей мистической интерпретации. А она возникает от несвязанности тех кому отдают материальную или духовную ценность и тех от кого надеются получить что-то взамен ( то есть перенесения стереотипов общения на не связанные между собой процессы) . При отсутствии материальной связи между берущим и дающим возникает предположение, ощущение, может быть иллюзия, о том, что за берущим и дающим стоит некто единый,с которым "на самом деле" происходит общение. Мистический обмен/общение имеет все черты, свойственные межличностному обмену/общению. При этом жертвой считается то, что отдаешь, не зависимо от характера предполагаемого обмена. Он может быть "справедливым", ты мне я тебе, что, судя по всему, было свойственно римской традиции общения с высшими силами. Он мог носить характер "мошенничества", когда, например, мясо жертвенного животного поедалось, а богам отдавались кости, при этом все убеждали друг друга, что богам отдается самое ценное. Он мог носить характер "принуждения, запуганности", когда из страха перед огромными бедствиями в жертву приносилось, действительно, самое дорогое для жертвователя, собственные дети, например. Наверное, можно сказать, что отличительной особенностью язычества является культура жертвоприношений, причем жертвоприношений, имеющим ценность для жертвующего, но по большей части внешним, лежащим вне сферы внутренней психической жизни. Идея монотеизма постепенно принесла и идею преимущества духовной жертвы во имя духовного общения с богом. Скажем жертва через пост или неупотребление чего-то в пищу, требующее определенного внутреннего усилия и сосредоточенности, жертва частью времени жизни (суббота), соблюдение более утонченных ограничений. Эти жертвы далеки от материальных пожертвований и скорее направлены на духовное самоограничение, жертву частью психической жизни. К ним же можно отнести и более жесткий вариант жертвы: собственной жизнью, здоровьем, благополучием ради торжества идеи. Но если первое можно отнести к повседневным жертвам, то последнее - жертва в экстремальной ситуации. Важно то, что монотеизм вносит понятие непрерывной духовной жертвы, не связанной с определенными пожеланиями. Непрерывной жертвы в обмен на непрерывное внимание и поддержку высшей силы.

Можно сказать, что психология принесения жертвы берет свое начало в естественной потребности человека в общении и в естественной способности определять ценность отдаваемого и получаемого в процессе общения, проходит через стадию обиды в случае столкновения с неравноценным, несправедливым обменом и ведет к фактической раздвоенности сознания через закрепление стереотипа необходимости обязательной жертвы чем-то ценным, если хочешь нечто ценное получить. Так называемая свобода выбора - во многом именно свобода жертвовать чем-то ценным при выборе того, что кажется на данный момент более ценным. То есть свобода выбора - это завуалированное закрепление двойственности сознания и закрепление "языческого" мировоззрения.

24 января CE 2012 12:36

> Пока думаю, что абстрактное противопоставлено реальности. А реальность есть совокупное взаимодействие меня и окружающего мира в данный момент.

Какова сила стереотипа!!! Не противопоставлено, а взаимодействует.!!!

24 января CE 2012 12:20

> Этот аспект даже рассматривать смысла нет. :) Но и субъективность
> ломает дров не меньше! Пример - старичёк из золотой рыбки! И понимал
> всё. и границы знал, но своя старуха ближе к телу! :)

Не понял, как это связано с моделями. По моему эти реплики ответ на мои мысли по поводу умения строить модели разного уровня? У старичка была одна модель, однофакторная и одношаговая - сделать так, что бы старуха наконец удовлетворилась и заткнулась, А реальность постоянно опровергала эту модель поведения. Была бы у него хотя бы трех шаговая модель, он бы понял, что у рыбки надо просто попросить, что бы старуха просто заткнулась, например. Переключилась на другие желания.

>
> > Всяко-разно.
>
> Я "безобразно" сразу отмёл. :)

А "не заразно"?

> Вот я и предлагаю не играть! Чувственная абстракция - чушь собачья!

Чувственная модель? думаю, что не чушь. А почитание ее чушью как раз и ведет к непониманию разницы между моделью и реальностью. Реальность затемняют не только умственные размышления, но и чувственные стереотипы-модели.

.
> Абстракция тупо противостоит конкретике

Это в Википедии приписывается диалектической философии. Пока думаю, что абстрактное противопоставлено реальности. А реальность есть совокупное взаимодействие меня и окружающего мира в данный момент.

> как противостоит материя
> информации

Противостоит или находится в взаимодействии?

> > Изобретение новых смыслов оправдано в крайнем случае. :)
>
> Говоря о "Боге", по сути, о абстракции, это как раз тот самый крайний
> случай!

По моему ты изобретаешь новые смыслы известным словам по любому поводу, лишь бы запутать неустойчивый мозг желающего тебя понять. :)
В общем-то прием известный, но я его не люблю. :)

> Я бы даже уточнил - последний, результитрующий эволюцию
> психики.

В принципе, у меня абсолютно противоположный вектор. :)
Ты знаком с дзенской идеей Нерожденного? Как говорил Банкей - достаточно осознать Нерожденного. :) То есть эволюция сознания на мой взгляд идет совсем не так, как ты говоришь. Точнее похоже, но не так. Рождение приносит в сознание первозданный Хаос, это логично - несвязанные впечатления младенца ни что иное, как Хаос в его сознании. Затем, проснувшийся разум пытается скрепить распадающийся образы мира обручами все усложняющихся абстрактных моделей, чувственных и умственных, искать причины и следствия, оценивать добро и зло. Ты считаешь - чем сильнее накручивать абстракции тем ближе подходишь к богу, который и есть предельная абстракция. А на мой взгляд - это тупик. Так как Бог не познаваем и не осознаваем в принципе и ни каким пределом не является,стремясь к предельной абстракции мы все дальше удаляемся от Нерожденного, от познания своего имени " я есть сущее", которое является и именем Бога, а предела так и не достигаем.

> Тогда как "общепринятые определения", что выучиваются на
> память, это начальная крайность примитивной психики.

Общепринятые определения позволяют общаться, а не заниматься мозгокрутством. :)

> Почему тебя всё налево заносит? :)

Тебя направо, меня налево, так и живем.

> "Подсел" на мемуары. :)
>
> Напиши свои и... успокойся! :)

Ты думаешь?

> Так не погрязнем же в малом, чтобы разобраться в
> Большем?

В капле росы отражается весь мир. :) Мгновение и вечность, бесконечно малое и бесконечность - суть одно и то же. :)

> Честно говоря, это та же лажа, как в добрые старые времена
> исторические экскурсы. Даже зрение жалко тратить! :)

Ну, а тратишь же? По-моему интересны все аспекты человеческого мышления. Просто иногда становится уже не о чем говорить, но это как бы и не самое лучшее в жизни. :)

24 января CE 2012 00:02

Здравствуйте, Джек.

>> надлежит и нам от этого уйти.

> Уйти? Зачем? Строй себе модели, хоть тактические, хоть
> стратегические, познавай чужие знания, если сам ум находится в
> "неподвижности" и не загрязнен. Правильнее модели получатся, правильнее знания поймутся. :)

Это лишь пока АКТУАЛЬНО! Нет более правильных моделей, чем
Единственная модель Бытия Мироздания? И если такой образ в психике
возник, где всем остальным место? - на свалке под Иерусалимом!

>> Но он есть, и обработка информации
>> с его помощью и его достраиванием есть соображение
>> разума, вместо сознания рассудка.

> неподвижный ум двигать моделями.

В принципе наверно это одно и то же, рассудок анализирует и подвижен;
разум синтезирует и неподвижен? Мне проще воспринимать ум как потенцию
у чувств, извращение для развития у рассудка и активность разума. При
чём "общепринятым" умом считается лишь рассудок - диавольское
извращение! :)

> Иисус прост до предела.

Да уж! :) Даром что является символом ума\рассудка!:)

>> Логику по чину Мелхасидека? Так эта сущность всем ранее знакома, под
>> чином Аарона, разница лишь в том, что один постоянно в курсе событий,
>> а другой "раз в год" (тьма, или лишь потенция логики - интуиция)

> Мысли тяжелые как камни, тянущие ко дну. :) Это мое такое
> впечатление, когда ты перескакиваешь на "чин Мелхисилека".

А ты вот здесь то и раскинь своим рассудком! :) Это наш пацан! "откуда
пришёл, куда ушёл - никто не знает!". А взять у нас "десятину" опыта
на алтарь эволюции в ПРАВЕ только ОН!

>
>> Тут важно и знание древних, что совсем не даром обозвали один из
>> периодов развития интеллекта "Актуальным интеллектом". :) это
>> практически синоним субъективности.

> Не понял.

Ум признак личности. Определение личности - знает ЧТО делает и ЧТО
ХОЧЕТ сделать. То есть, важно лишь то, что актуально для личности на
данный момент, ни о какой истинности, верном относительно эволюции
решении речи НЕ СТОИТ!

23 января CE 2012 23:38

Здравствуйте, Джек.

>> Джек, вот во всём этом мы и погрязаем!

> Погрязаем, когда нет понимания сути и не способны сами проводить
> границы, а довольствуемся границами нам спущенными "сверху".

Этот аспект даже рассматривать смысла нет. :) Но и субъективность
ломает дров не меньше! Пример - старичёк из золотой рыбки! И понимал
всё. и границы знал, но своя старуха ближе к телу! :)

> Всяко-разно.

Я "безобразно" сразу отмёл. :)

>> То есть, это не абстракция а образ всего
>> лишь. И раз ты выделяешь - субъективный образ.
>> Абстрактный же образ психики - Один Единственный!

> Тут уже игра терминами, а не разговор по сути. На мой взгляд.

Вот я и предлагаю не играть! Чувственная абстракция - чушь собачья!
Вот Вика и играет: "...не воспринимаемых чувственно («абстрактных»)
свойств предметов..."

А на самом деле, и "логос" мысли не в силах воспринять абстракций! Он
их сначала вымыслить должен, и только потом этот вымысел воспринять.
Абстракция тупо противостоит конкретике, как противостоит материя
информации, или проявленное не проявленному, или "люди" "Богу"! Всё
остальное - от лукавого ума! :) И в Вике его предостаточно?

> Изобретение новых смыслов оправдано в крайнем случае. :)

Говоря о "Боге", по сути, о абстракции, это как раз тот самый крайний
случай! Я бы даже уточнил - последний, результитрующий эволюцию
психики. Тогда как "общепринятые определения", что выучиваются на
память, это начальная крайность примитивной психики.

>"Не кусается" - это впечатление совсем не разбуженной эмоциональной сферы. :)

Почему тебя всё налево заносит? :) Почему не уже усПОКОЙеной? Потому
что анализу поддаётся лишь пройденное? Но разумно лишь "мыслить Бога",
а не произведения "из кустов"! Там эмоциям нечего делать, но в виду
того, что нам от них не избавиться, никто и не хочит именно "мыслить о
абстрактном", СИНТЕЗировать информацию! (мыслить здесь подмена
созерцательности, ибо абстракцию мыслить всё же НЕВОЗМОЖНО).

> Анализ ради анализа?

Нет конечно. "Всё в своё время будет признанно полезным" (с).

> Сейчас, конкретно сейчас, например, меня интересует чужой опыт
> восприятия реальности. "Подсел" на мемуары. :)

Напиши свои и... успокойся! :)

>> Просто имей в виду, что это всё придётся отбросиь, как Догму, со своего
>> пути!

> Процесс это не одноразовый, как ты пытаешься показать. И динамичный.

Нет смысла рассматривать спираль апокатастасиса, а в конкретно нашей
эволюции, другого раза дано и не будет! :) В том смысле что никуда с
подводной лодки не денешься! И мало толку копаться в частностях,
которые ты постоянно поминаешь. Да верное в БОЛЬШЕМ (Бытие) верно и в
малом (соБытие). Так не погрязнем же в малом, чтобы разобраться в
Большем?

>> (Потом и с Алексеем не о чем спорить станет!:) )

> В принципе, уже не о чем.:)

Честно говоря, это та же лажа, как в добрые старые времена
исторические экскурсы. Даже зрение жалко тратить! :)

23 января CE 2012 13:36

> Но это не разум,
> а дьявольский рассудок! Я не говорю что этого нет, или
> не должно быть, я говорю что как раз это та плоть,
> которую распяли в лице Иисуса. То есть, надлежит и нам
> от этого уйти.

Уйти? Зачем? Строй себе модели, хоть тактические, хоть стратегические, познавай чужие знания, если сам ум находится в "неподвижности" и не загрязнен. Правильнее модели получатся, правильнее знания поймутся. :)

> Но он есть, и обработка информации
> с его помощью и его достраиванием есть соображение
> разума, вместо сознания рассудка. Казалось бы мелочи,
> но раскрывают суть Бытия, и это не мало! :)
>
> Но всё
> равно, у чувств вырабатываются лишь модели реакций
> на раздражители, а уж что раздражает не суть.

Отчасти это правда. Но только отчасти. Моделями реакций мы раздражаем свои чувства, утоньшаем их, находим массу градаций там где ум не "образованный" видит лишь "не укусит", именно находим, то есть не придумываем, а находим там где это уже лежит, где это заложено в природе. А потом уже можем эти модели "выбросить", что бы ум успокоился и "остановился". Выбросить в кавычках, потому что выбросить не буквально, остановить тоже не буквально, просто в какой-то момент не модели начинают крутить умом, двигать его, а неподвижный ум двигать моделями.

> Ну какие новые сущности нагромоздил
> Воскресший Христос? (коему только и следует верить, согласно библии!)

Иисус прост до предела. Противоречив и даже раздражающ для нас, не обретших цельности, а на деле прост и это ощущается. Вот эта цельность и простота за покровом противоречивости и даже некоторого безумия с точки зрения рационального ума, и есть то, что постоянно привлекает к нему, неуловимо обещает, обещает не то, что обещает буквально по тексту.
Ведь не текст главное.

> Логику по чину Мелхасидека? Так эта сущность всем ранее знакома, под
> чином Аарона, разница лишь в том, что один постоянно в курсе событий,
> а другой "раз в год" (тьма, или лишь потенция логики - интуиция)

А вот это ничего не обещает. :) Мысли тяжелые как камни, тянущие ко дну. :) Это мое такое впечатление, когда ты перескакиваешь на "чин Мелхисилека".

> Тут важно и знание древних, что совсем не даром обозвали один из
> периодов развития интеллекта "Актуальным интеллектом". :) это
> практически синоним субъективности.

Не понял.

23 января CE 2012 11:31

> Джек, вот во всём этом мы и погрязаем!

Погрязаем, когда нет понимания сути и не способны сами проводить границы, а довольствуемся границами нам спущенными "сверху".

> Из знаний чужого опыта можно
> вывести "общепринятое определение" (знание), но не поиметь
> внутреннее понимание.

Всяко-разно.

> То есть, это не абстракция а образ всего
> лишь. И раз ты выделяешь - субъективный образ.
> Абстрактный же образ психики - Один Единственный!

Тут уже игра терминами, а не разговор по сути. На мой взгляд.

Можно посмотреть в Википедии, я, кстати, не смотрел еще.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

Ну вот, примерно то, о чем я говорю.
Все-таки я стараюсь выражаться общепринятыми понятиями или принятыми в какой-то области. По-моему этого вполне хватает, что бы выразить свое личное переживание. Изобретение новых смыслов оправдано в крайнем случае. :)

> Это нам легко спутать, ты попробуй "язычника"
> заставить спутать?

Не знаю. А фантазировать не хочу.

> Это ту глядя на картину можешь воображать умом
> сколь угодно, а чувства отметили, что картина
> "не кусается", и сосредоточились на другом. :)

Думаю, что механизм несколько иной. Художник потому и художник, если он художник, что у него есть достаточно рациональные методы воздействия на эмоции, на чувства. "Не кусается" - это впечатление совсем не разбуженной эмоциональной сферы. :)

> Проблема всего человечества в том, что этого невозможно добиться! Это
> всё приходит само, и в своё время, и на своём месте.

Наверное.

> Тут важно и знание древних, что совсем не даром обозвали один из
> периодов развития интеллекта "Актуальным интеллектом". :) это
> практически синоним субъективности.

Может быть.

> Ты слишком погряз в анализе информации, у тебя получается, и торчишь
> на этом, как на игле?

Анализ ради анализа? Наверное не совсем. Наверное накопление и анализ информации сам по себе мне, действительно, нравился и я на него подсел в далекой юности. :) Сейчас, конкретно сейчас, например, меня интересует чужой опыт восприятия реальности. "Подсел" на мемуары. :)

> Просто имей в виду, что это всё придётся отбросиь, как Догму, со своего
> пути!

Процесс это не одноразовый, как ты пытаешься показать. И динамичный.

> (Потом и с Алексеем не о чем спорить станет!:) )

В принципе, уже не о чем.:)

23 января CE 2012 00:54

Здравствуйте, Джек.

> оценивая свой опыт и накручивая
> свои интерпретации своего же опыта, нужно понимать, что у других
> людей есть свой опыт и свои интерпретации, которые могут быть
> подсказкой, если собираешься строить абстрактные модели более
> обобщенные и многофакторные, чем можешь строить только из своего опыта.
> Условно можно, на мой взгляд, разделить абстрактные модели по
> количеству учтенных факторов, и продуманных шагов. Кроме того, опять
> же совершенно условно, можно разделить уровню на модели
> "исполнительские", "тактические" и "стратегические". И это зависит
> как от собственного опыта, так и от накопленных знаний, обобщенного чужого опыта.

Джек, вот во всём этом мы и погрязаем! Но это не разум,
а дьявольский рассудок! Я не говорю что этого нет, или
не должно быть, я говорю что как раз это та плоть,
которую распяли в лице Иисуса. То есть, надлежит и нам
от этого уйти. Как бы ни изучен был чужой опыт, это всего
лишь ЗНАНИЯ, со всем вытекающим, и обязательно подведут в
будущем "под монастырь"! Из знаний чужого опыта можно
вывести "общепринятое определение" (знание), но не поиметь
внутреннее понимание.

>> Нет. Я не только абстрактными их не могу считать, но даже
>> субъективными. Ибо это отражение конкретных объектов восприятия
>> чувствами тела. Это даже ещё не образы (мышления ещё нет), а именно
>> нечто, что можно назвать тем самым "подобием" объектов.

> Под абстрактными я все-таки имею ввиду абстрактные. :) То есть
> модели с выделенными свойствами и описываемым законом
> функционирования.

Для абстракция это тупо отсутствие в реальности
данного мгновения. (было, будет).
А если ты что-то выделяешь и описываешь, даже
просто мыслишь, это уже имеет отношение к данному
мгновению. То есть, это не абстракция а образ всего
лишь. И раз ты выделяешь - субъективный образ.
Абстрактный же образ психики - Один Единственный!
При чём и одним то его назвать не совсем верно,
ибо абстракция. Но он есть, и обработка информации
с его помощью и его достраиванием есть соображение
разума, вместо сознания рассудка. Казалось бы мелочи,
но раскрывают суть Бытия, и это не мало! :)

> Кстати, полагаю, что есть не только "умственные" абстрактные
> модели, есть и "чувственные", типа художественных произведений,
> рекламы. Потому можно уметь не только отделять от реальности
> умственную модель этой реальности, но и чувственную. Последнее
> гораздо труднее, потому что спутать чувственную модель реальности и
> реальность, воспринимаемую через чувства, очень легко.

Это нам легко спутать, ты попробуй "язычника"
заставить спутать? Мы с мышлением утратили
необходимость в совершенных чувствах. Но всё
равно, у чувств вырабатываются лишь модели реакций
на раздражители, а уж что раздражает не суть.
Это ту глядя на картину можешь воображать умом
сколь угодно, а чувства отметили, что картина
"не кусается", и сосредоточились на другом. :)

> Наверное тоже понятно, только я не совсем понимаю механизм, которым
> ты этого пытаешься добиться. Что значит перейти от мышления к
> разумному созерцанию? Точно не нагромождением новых сущностей и
> нового смысла известных терминов, как мне кажется.

Проблема всего человечества в том, что этого невозможно добиться! Это
всё приходит само, и в своё время, и на своём месте. По мере
накопления необходимого опыта. Ну какие новые сущности нагромоздил
Воскресший Христос? (коему только и следует верить, согласно библии!)
Логику по чину Мелхасидека? Так эта сущность всем ранее знакома, под
чином Аарона, разница лишь в том, что один постоянно в курсе событий,
а другой "раз в год" (тьма, или лишь потенция логики - интуиция)

> Наверное все так, хотя сейчас, наверное, опять начинаю
> интересоваться знаниями. :) Время пришло возвращаться к накоплению
> знаний.:) Понимая их суть и не подменяя пальцем, указывающим на луну саму луну.

Тут важно и знание древних, что совсем не даром обозвали один из
периодов развития интеллекта "Актуальным интеллектом". :) это
практически синоним субъективности.

Ты слишком погряз в анализе информации, у тебя получается, и торчишь
на этом, как на игле?
Просто имей в виду, что это всё придётся отбросиь, как Догму, со своего
пути! (Потом и с Алексеем не о чем спорить станет!:) )

22 января CE 2012 22:17

> Сознательно то сознательно, точнее сказать не намеренно.

Да, скорее так.

> То есть, в принципе практически одинаково,

Хорошо.

> только у меня идеи
> выплывают из опыта,

Разумеется, а откуда еще? Просто оценивая свой опыт и накручивая свои интерпретации своего же опыта, нужно понимать, что у других людей есть свой опыт и свои интерпретации, которые могут быть подсказкой, если собираешься строить абстрактные модели более обобщенные и многофакторные, чем можешь строить только из своего опыта.
Условно можно, на мой взгляд, разделить абстрактные модели по количеству учтенных факторов, и продуманных шагов. Кроме того, опять же совершенно условно, можно разделить уровню на модели "исполнительские", "тактические" и "стратегические". И это зависит как от собственного опыта, так и от накопленных знаний, обобщенного чужого опыта.

> на те же знания опирался как на что-то незыблемое,

Мне как-то помогло осознание того, что знания - это всего лишь модели реальности, а не сама реальность. Типа, как в дзене - мы принимаем за луну палец, показывающий на луну.:)

> но раз убедившись что понимание намного прочнее, отбросил знания
> напрочь, охаивал их при любом разговоре что естественно многие
> воспринимают как идиотизм. :)

Возможно я понимаю, что ты хочешь сказать.

> Нет. Я не только абстрактными их не могу считать, но даже
> субъективными. Ибо это отражение конкретных объектов восприятия
> чувствами тела. Это даже ещё не образы (мышления ещё нет), а именно
> нечто, что можно назвать тем самым "подобием" объектов.

Под абстрактными я все-таки имею ввиду абстрактные. :) То есть модели с выделенными свойствами и описываемым законом функционирования. А умение видеть непосредственно конкретный объект, одновременно быть этим конкретным объектом, и при этом не отвлекаться на абстрактную модель, описывающую этот объект, как утверждает дзен, и я с этим согласен, - штука трудная.

> Потому чувства
> и можно считать (условно конечно) объективным восприятием.

Кстати, полагаю, что есть не только "умственные" абстрактные модели, есть и "чувственные", типа художественных произведений, рекламы. Потому можно уметь не только отделять от реальности умственную модель этой реальности, но и чувственную. Последнее гораздо труднее, потому что спутать чувственную модель реальности и реальность, воспринимаемую через чувства, очень легко.

> А потом и от мышления к разумному созерцанию
> того, как оно есть на самом деле. Может это и есть суть моего
> механизма - отрицать чувства напрочь, что бы узреть их реальное место
> в эволюции психики.

Наверное тоже понятно, только я не совсем понимаю механизм, которым ты этого пытаешься добиться. Что значит перейти от мышления к разумному созерцанию? Точно не нагромождением новых сущностей и нового смысла известных терминов, как мне кажется.

> Всё верно, просто сейчас ты более внимания уделяешь пониманию, нежели
> накоплению знаний для понимания.

Наверное все так, хотя сейчас, наверное, опять начинаю интересоваться знаниями. :) Время пришло возвращаться к накоплению знаний.:) Понимая их суть и не подменяя пальцем, указывающим на луну саму луну.

> Кто-то не разделяет знание от Истины,
> считая объективность самой Истиной, а кто-то тупо обзывает "иллюзией".
> Но это ни так, ни эдак! :)

Ну, да, разумеется.

22 января CE 2012 15:52

Здравствуйте, Джек.

> Не скажу, что я сознательно это делаю, типа, дай ка сгенерирую. Это я так проанализировал, что делаю.

Сознательно то сознательно, точнее сказать не намеренно. Сознание ли
ВОСПРИЯТИЕ мышлением, остальное вульгарно накрутили.

То есть, в принципе практически одинаково, только у меня идеи
выплывают из опыта, на те же знания опирался как на что-то незыблемое,
но раз убедившись что понимание намного прочнее, отбросил знания
напрочь, охаивал их при любом разговоре что естественно многие
воспринимают как идиотизм. :) Но когда даже не Истина, а понимание
дороже - на это особо не обращаешь внимания. :)

> По моему разумению, знания - это абстрактные модели реальности,
> опыт - это отражение чувственного взаимодействия с реальностью.

Нет. Я не только абстрактными их не могу считать, но даже
субъективными. Ибо это отражение конкретных объектов восприятия
чувствами тела. Это даже ещё не образы (мышления ещё нет), а именно
нечто, что можно назвать тем самым "подобием" объектов. Потому чувства
и можно считать (условно конечно) объективным восприятием. Я не в
даюсь сильно в частности, например то, что постепенный переход от
объективного восприятия к субъективному (образному) имеет одновременно
и подобия и образы на вооружении, мне важно видеть лишь само развитие
от чувств к мышлению. А потом и от мышления к разумному созерцанию
того, как оно есть на самом деле. Может это и есть суть моего
механизма - отрицать чувства напрочь, что бы узреть их реальное место
в эволюции психики.

> Именно "взаимодействие". "Отражение" мне сейчас не очень нравится,

Всё верно, просто сейчас ты более внимания уделяешь пониманию, нежели
накоплению знаний для понимания. А понимание и есть естественный отбор
моделей образов взаимодействия подобий объектов, образов
взаимодействия образов подобий взаимодействия и взаимодействия моделей
образов взаимодействий всей этой хрени в психике. :) А ведение. еще и
сведение всего этого ещё и в соБытие - модели событий всех подобий и
образов и моделей образов взаимодействий ... .

так и получается схема развития: объективность, субъективность,
абстрактность как восприятия так и результатов обработки информации в
конкретно взятой психике.

>> Например
>> формула "Знание - Сила", или "Знание - Свет" являются обманом. :)
> Почему так радикально? В чем-то обман, в чем-то заблуждение, в чем-то отражение Истины.

Отражение Истины - однозначно, силой же естественно символизируется
уже осмысление\осознание\понимание. А Свет - вообще разумение\ведение
как оно есть на самом деле. Кто-то не разделяет знание от Истины,
считая объективность самой Истиной, а кто-то тупо обзывает "иллюзией".
Но это ни так, ни эдак! :)

22 января CE 2012 14:10

> Моя доля - отрицать до
> крайности, что бы потом принять спокойно, но уже во всей красе.

Тоже метод познания. Мой, наверное немного иной - сгенерировать идею, которая не вписывается в общепринятые рамки и потом смотреть как ее крушат. В сухом остатке все равно остается что-то правильное, ведь идея мной совсем с потолка не берется, а является следствием наблюдений, медитаций и размышлений.:)
Не скажу, что я сознательно это делаю, типа, дай ка сгенерирую. Это я так проанализировал, что делаю.

> При
> отрицании встречаешь такие доводы, которые обычно остаются в тени.

Да

> Так
> было например со "знанием", но теперь я имею собственное понимание
> сути термина, как отражение объективной реальности в психике, которое
> подтверждено со всех возможных подходов к его рассмотрению.

По моему разумению, знания - это абстрактные модели реальности, опыт - это отражение чувственного взаимодействия с реальностью. Именно "взаимодействие". "Отражение" мне сейчас не очень нравится, есть в нем что-то пассивно-страдательное, чем деятельность человека в общем не является.

> Например
> формула "Знание - Сила", или "Знание - Свет" являются обманом. :)

Почему так радикально? В чем-то обман, в чем-то заблуждение, в чем-то отражение Истины.

22 января CE 2012 13:38

> Чем сильнее всеобщее взаимное недоверие в обществе, тем сильнее детская доверчивость к тому, что лежит как бы вне привычного общества, в частности, к вождям, к гуру, к духовным лидерам, писателям, деятелям культуры, сумевшим подать себя как субъектов не от мира сего.

Кстати, то же самое, по-видимому, можно сказать и о простой человеческой дружбе, любви. Они считаются человеком не от мира сего, выходящими за рамки привычного мира.

О легкости передачи вируса тотального недоверия: ничто так не оскорбляет чувства человека, не ломает его психику, особенно не тренированного в этом, как предательство того, кому безусловно доверяешь или недоверие того, кому доверяешь, да и вообще, недоверие высказанное любым человеком. А обида и есть показатель переноса вируса, как мне кажется.

22 января CE 2012 12:48

Здравствуйте, Джек.

>> Я ж говорю - опустился до нЕльзя! :)

> Или потихоньку начал возвращаться. Как посмотреть. Не подниматься
> или опускаться, а уходить или возвращаться, такую дилемму не рассматривал?

Я вообще в другом срезе на это смотрю. Моя доля - отрицать до
крайности, что бы потом принять спокойно, но уже во всей красе. При
отрицании встречаешь такие доводы, которые обычно остаются в тени. Так
было например со "знанием", но теперь я имею собственное понимание
сути термина, как отражение объективной реальности в психике, которое
подтверждено со всех возможных подходов к его рассмотрению. Ноапример
формула "Знание - Сила", или "Знание - Свет" являются обманом. :)

22 января CE 2012 12:04

Насколько я понимаю, главным фактором, ведущим к образованию социальной структуры считается стремление человека одновременно доминировать и подчиняться чужому доминированию. Чем интенсивнее такое стремление в обществе, тем ближе общество к тоталитарному типу. Не скажу, что это совсем не так, это действительно, один из факторов формирования социума, наряду с другими. Но речь идет о тоталитарном обществе, это общество должно иметь признак, который качественно отличает его от других типов обществ, а именно, делает тоталитарное общество своего рода злокачественным образованием, калечащим человеческую природу. Несмотря на то, что по другим признаком это общество может быть преуспевающе.
Полагаю, что главным фактором, формирующим тоталитарное общество является фактор всеобщего, тотального, некритического недоверия. Который ведет и к тотальному контролю (взаимной слежке, подозрениям в измене) и и к параноидальной подозрительности и к атмосфере страха и к античеловечности в итоге. Общество, зараженное информационным вирусом всеобщего недоверия, ломающего неустойчивую психику порождает духовных инвалидов, передающих этот вирус по наследству. Причем как побочный результат тотального некритического недоверия появляется чуть ли не младенческая некритическая доверчивость в следствие того, что чем дальше отмашка в одном проявлении доверия (некритическом недоверии), тем сильнее отмашка в противоположном направлении (некритической доверчивости). Чем сильнее всеобщее взаимное недоверие в обществе, тем сильнее детская доверчивость к тому, что лежит как бы вне привычного общества, в частности, к вождям, к гуру, к духовным лидерам, писателям, деятелям культуры, сумевшим подать себя как субъектов не от мира сего.
Общество, зараженное вирусом некритического взаимного недоверия не способно породить ничего кроме той или иной формы тоталитаризма, даже если эта форма внешне напоминает демократию, например.
Возврат к взаимному критическому доверию, то есть возврат к нормальному человеческому взаимодействию, к нормальной атмосфере в обществе затруднен самим этим обществом, потому что недоверие считается вполне обоснованным, а доверчивость считается позитивной духовностью.

22 января CE 2012 10:00

> Здравствуйте, Джек.
>
> > Я тебя просил говорить более или менее общепринятым языком и ты
> > стал так говорить. :) Это позволяет понимать хотя бы что-то. :) Извини за банальность. :)
>
> Я ж говорю - опустился до нЕльзя! :)

Или потихоньку начал возвращаться. Как посмотреть. Не подниматься или опускаться, а уходить или возвращаться, такую дилемму не рассматривал?

22 января CE 2012 03:14

Здравствуйте, Джек.

> Я тебя просил говорить более или менее общепринятым языком и ты
> стал так говорить. :) Это позволяет понимать хотя бы что-то. :) Извини за банальность. :)

Я ж говорю - опустился до нЕльзя! :)

22 января CE 2012 01:56

> > Ты считаешь иначе, я не согласен.
>
> Тем не мне, это уже прогресс, по сравнению с прежним. :)

Я тебя просил говорить более или менее общепринятым языком и ты стал так говорить. :) Это позволяет понимать хотя бы что-то. :) Извини за банальность. :)

22 января CE 2012 01:45

Здравствуйте, Джек.

> Ты считаешь иначе, я не согласен.

Тем не мне, это уже прогресс, по сравнению с прежним. :)

Конечно кто то заблуждается. Я даже точно знаю что оба! :)

Но на то у нас и есть время!

22 января CE 2012 00:35

> Зря думаешь. ХАОС - неизвестное состояние информации, естественно в
> этом мире порядка его нет смысла искать. Это "Абсолют".

Понятно.

> Не обманывайся! Тебя сто раз в школе заставляле на опыте, тосчётные
> палочки пересчитывать, то ещё что-либо, пока не УСВОИШЬ урок и не
> ЗАКРЕПИШЬ знания.

Спасибо, что напомнил про палочки. Вспомнил себя в первом классе и какие у меня были палочки. :) Мне нравились.
Как я понимаю, именно палочки служили для того, что бы я-первоклассник мог понять идею абстрактного числа и действий с ними. И ведь понял, хотя, как ты правильно заметил, не сразу. Сначала пальцами за спиной оперировал, когда надо было в уме сложить два числа.:) Все-таки со временем вложили понимание абстракции и дальше уже оперировал таблицей умножения без пальцев или палочек. То есть передали абстрактные идеи в виде знаний, как я уже говорил. Ты считаешь иначе, я не согласен.

21 января CE 2012 17:38

Здравствуйте, Джек.

>> нераздельно лишь в ХАОСе, а при упорядочении - неслиянно.
> Всегда,я думаю. Мало того, действительного Хаоса в мире нет, пока в
> мире действуют стабильные законы природы "хаос" упорядочен. Просто
> его человек не может осмыслить, не может оценить все факторы на него
> влияющие. Потому он и кажется Хаосом.

Зря думаешь. ХАОС - неизвестное состояние информации, естественно в
этом мире порядка его нет смысла искать. Это "Абсолют".

>> Это не абстракции, а именно знания со стороны - не из собственного
>> опыта во-первых, и не "десятина" этого опыта (для перехода колличества
>> в качество), во-вторых!

> Если меня научили, что дважды два , четыре, то это абстракция,
> переданная в виде знания. Кто-то до этого додумался сам, а мне это передали.

Не обманывайся! Тебя сто раз в школе заставляле на опыте, тосчётные
палочки пересчитывать, то ещё что-либо, пока не УСВОИШЬ урок и не
ЗАКРЕПИШЬ знания.

21 января CE 2012 01:21

> И познания о мире у него были глубже наших и Бога он мог видеть лицом к лицу. Знаю, что в материальной своей части Адам и Иисус различаются.

Что значит лицом к лицу с тем что вне мира? И почему в материальной части они различаются? Ведь они оба люди?

> Человек дружит с кем-то и ожидает взаимности потому что жаждет признания своей абсолютной ценности. Хотя можно это объяснить с другой стороны как бихевиористы делают как жажда власти, как развитой инстинкт агрессии и прочее.

Человек дружит с кем-то просто потому, что он коллективное создание, и получает удовольствие от этого процесса. Жажда признания своей абсолютной ценности или жажда власти - это частности, часть из множества факторов, не всегда основные.

> - Между материей и духом нет противоречия уже более как 2000 лет, с тех пор как Иисус воскрес и получил новое тело. Так что эти противоречия - устаревшие данные ( а проще мыслительный штамп). Представь духовную материю.

Очень хорошо.

> То же про смерть. После воскресения смерь не является ни злом, ни преградой к чему-либо.

Вообще интересно то, что христианство обещает не бессмертие, а воскресение. То есть смерть остается, но отношение к ней меняется. Я думаю, что именно воскресение явилось главной идеей, которая вдохновляла первохристиан и христианство из маленькой секты стало совокупностью множества сект.

> Про добро и зло - это другой вопрос.

Почему? В жизни по большей части нет четкого разделения на добро и зло. Один и тот же поступок может быть злым для одних и добрым для других.

21 января CE 2012 00:35

> нераздельно лишь в ХАОСе, а при упорядочении - неслиянно.

Всегда,я думаю. Мало того, действительного Хаоса в мире нет, пока в мире действуют стабильные законы природы "хаос" упорядочен. Просто его человек не может осмыслить, не может оценить все факторы на него влияющие. Потому он и кажется Хаосом.

> Мы сейчас не общество под микроскопом
> рассматриваем, а эволюцию, и при том тремя основнысми этапами
> (троицей) - начало, развитие, результат. остальное можно до хрипоты
> устаканивать, кому что актуальнее на его личном этапе. нам это надо?

Что-то мне подсказывает, что такой взгляд на эволюцию - не мой взгляд. Подумаю, может быть обосную.

> Интеллект совокупность всех способностей психики, кроме чувственных. А
> рассудок и разум - части интеллекта!

Наверное можно и так.

> Это не абстракции, а именно знания со стороны - не из собственного
> опыта во-первых, и не "десятина" этого опыта (для перехода колличества
> в качество), во-вторых!

Если меня научили, что дважды два , четыре, то это абстракция, переданная в виде знания. Кто-то до этого додумался сам, а мне это передали.

20 января CE 2012 19:02

> - Нет ли здесь у тебя противоречия? Сначала ты говоришь, что человек не может ничего помыслить, чего бы не было в опыте до этого и тут же говоришь, что абстракция - это мыслить то, чего нет ( как я понимаю не было в опыте до этого).

Скажем, нет людей без головы и с глазами на животе. Однако человек может это помыслить, сочетая известные ему понятия о человеке, о частях человеческого тела и тд. Многие вещи которых не было, появились в результате эволюции, сочетая известные до этого понятия. Греческие колонны не появились в результате неизвестно откуда взявшегося наития. Это результат умственного процесса, начавшегося с изобретения примитивных подпорок для крыши, которые тоже появились как результат комбинирования известных на тот момент понятий. Абстракция - это скорее умение абстрагировать, отделять, свойства известного по опыту явления/предмета и осуществлять комбинирование этих свойств в нужном применении.
По крайней мере я на данный момент не могу назвать ни одной абстрактной мысли, которая бы появилась из ничего. Число три появилось от абстрагирования общего для трех яблок и трех камней свойства, но не само по себе из ничего. Понятие добра абстрагируется из ощущений типа "хорошо мне" после разных действий по отношению ко мне.
По видимому можно говорить о заранее заложенной в человека способности мыслить идеальные, абстрактные объекты, чем о существовании самих идеальных объектов до человека. То есть:

> Бог создал разум, что бы человек мог до бога додуматься.

> - Можно и такой акцент поставить.

:)

> - Пространство ограничено, но Бог , когда вмешивается не полностью помещается в пространстве.

А за пределами пространства неизвестно что, поэтому говорить о бесконечности и вечности не корректно.
Скажем, ситуация смоделированная в книге "Конец Вечности"? Живущие в Вечности люди кажутся людям живущим во Времени вечными потому что могут появляться в любой точке времени и пространства. Но на самом деле вполне смертные, с вполне человеческим сроком жизни.
О чем говорить корректно? Возможно о запредельном.

> -Горящие кусты - это явления, которые специально для людей организуются в понятных образах.

Либо сочетаются автором из вполне известных абстрактных понятий.

> -Не метафора, потому что Христос все таки пришел в мир и реально умер на кресте. То есть Бог предпринял конкретные шаги по нашему спасению.

Возможно я был слишком самонадеян, ввязываясь в этот разговор. Сопрячь эти два предложения мне не под силу. Пока.

> После воскресения Иисус приобрел особое материальное тело, которое легко может преодолевать все законы нашей физики. Иисус обещал такое тело всем верующим в него, у Адама такого не было.

Это откуда? Оба предложения? Насколько я знаю, споры о том какое тело будет после воскресения из-за того, что прямых указаний нет, не утихают. И насчет особого тела Христа тоже непонятно. Судя по поведению Фомы неверующего, тело было обычное. С обычными ранами. Потому он Иисуса и узнал. А после Вознесения Христос присутствует исключительно в умах людей.

> - Последовательным материалистом очень сложно быть.

Если отождествлять материализм и атеизм. Думаю, что это не обязательно.

> То есть понятие добра, понятие дружбы и любви нужно сделать зависимыми от материальных процессов.

Я Профану писал о том, что это единый психоматериальный процесс.

> Что хочу сказать? Если последовательный материалист - то как ты можешь угнездить тут православие и дзен ( которые как ни крути выше биологии)? Если не последовательный, то зачем тогда он ( материализм) вообще нужен?

В Евангелии есть эпизод искушений Иисуса. Смысл которых в общем-то в том- а может ли Иисус, вполне материальный человек , осознавший свою природу, нарушить материальные законы Вселенной и, например, носить это тело по своему желанию? Определенный ответ - нет.

> > А смысл в цельности, в частности, в отношении реальности - отсутствии разделения Я и Мир.
> - Чем это разделение ( я-мир) плохо?

Я писал Лео о том, что границы, разделение не плохо ни хорошо. Плоха конфронтация, защиты.

> -Отсутствие разделения может быть такое: Я - это мир ( индуизм), или нет мира и меня нет - это буддизм.

Как ты писал о моих трактовках конфессий - это схематично, а жизнь сложнее. :)

Наверное на самом деле мы имеем несколько взаимоисключающих моделей восприятия мира, те которые ты перечислил, только немного не так с буддизмом: мир и я - иллюзия, и с индуизмом: и я и мир - это мысли божества обо мне и мире.

> В христианстве - все сложнее. Есть Я, есть отдельно мир, и есть Бог. И если мир имманентен мне ( то есть я есть часть мира или мир часть меня, как угодно) , то Бог трансцендентен мне и миру, то есть Он недосягаем для меня в принципе. И убрать разделение между мной и Богом я не могу,

По моему, если вчитаться в то, что я писал ранее, то в наших взглядах практически нет различия :). Мир и мое тело есть материя. Изменение структуры материи в моем теле есть Я. Я достаточно независим от материи, что бы строить абстрактные модели и на их основании менять структуру материи. Так как Я относительно самостоятелен, то могу воспринимать материю как свою иллюзию, имею право. Я имею весьма сложную и запутанную структуру и для осознания своей подлинной природы, своего"истинного имени" имею возможность "прозреть", это заложено в моей природе. Бог трансцендентен Мне, недосягаем и не познаваем в принципе, его цели и Мне недоступны, но так как Я создан по образу и подобию, то имею возможность постигать "истинное имя" Бога, постигая свое "истинное имя".

Примерно так.

> поскольку Бог оказался тоже личностью как и я и с Ним приходится договариваться ( про историю этих договоров написано во всей Библии).

Это единственное маленькое различие. Если быть последовательным, то я не могу знать личность ли он, как и я? Моя личность это копилка моих заблуждений. Он же и заблуждения по определению несовместимы.

> -Почему не дзен-христианства? Ты не думаешь, что Он новую религию принес, отличную от иудаизма?

Дзен-буддизм есть качественно новое мировоззрение на базе буддизма.
То же можно сказать о первохристианстве относительно иудаизма. Это в последствии христианство потеряло свой дзен и обросло умствованиями, как и иудаизм времен Иисуса.

20 января CE 2012 01:57

Здравствуйте, Джек.

> Я их сплел и сопряг. :) Принижают? Потому что возвеличивают
> информацию. А если информация и материя суть одно и то же? Нераздельно и неслиянно? Дзен :)

нераздельно лишь в ХАОСе, а при упорядочении - неслиянно. Станем
Истиной - тогда поговорим о нераздельности. А пока, вынуждены
рассматривать "как оно есть" в мире сём. Этот Дзен тогда давно с
Амвона несут! :)

>> Давай договоримся сразу, чувственная психика - "люди" (стадо\общество
>> чувств);

> Я уже говорил Люциферу, что по моему мнению, общество скреплено
> неким коллективным сознанием, которое сам человек может и не
> воспринимать, либо чувствовать как бессознательное. Это не только
> чувственность, это и вполне себе сознание. Сведение общества,
> общественной психики только к чувственности - ошибка.

Ты на котлеты мух сожаешь! Мы сейчас не общество под микроскопом
рассматриваем, а эволюцию, и при том тремя основнысми этапами
(троицей) - начало, развитие, результат. остальное можно до хрипоты
устаканивать, кому что актуальнее на его личном этапе. нам это надо?

> Разумность есть способность мыслить то чего нет, строить модели. На
> мой взгляд. Этим свойством обладают все люди, разница в уровне
> моделей, которые они способны творить, а это зависит от природы, воспитания и опыта.

И вот тут, не должно быть никакого Дзена! "понимание" тоже модели! но
модели "пространственных взаимодействий образов психики, и образов
моделей взаимодействия образов психики". А "ведение" разума плюс к
тому ещё и "модели событий взаимодействий .... и моделий событий
психики". А модели\понятия - суть рассудочная часть ума. Из за этой
путаницы все и путают суть термина "интеллект" с иной природой разума.
Интеллект совокупность всех способностей психики, кроме чувственных. А
рассудок и разум - части интеллекта!

> Из этого договориться не получится?

Сложно. Надо на три дня распять все свои знания и понимания, а для
этого нужен Любимый Иуда, который в тот же (первый из трёх) день тоже
"повесится" для тебя. (как Учитель с мотыгой, что говорили).

> Мммм?

Иначе постоянно будишь отвлекаться на противное: "Я их сплел и
сопряг." Это собственно и есть разумность - видеть всё в развитии.

>> Знания отражение объективной реальности в психике, а субъективные
>> понятия и абстрактное ведение не являются знаниями ПО СУТИ, по своей
>> природе (воображать и надеяться, "тьма над бездною" и "Дух над водою")

> Абстрактные понятия тоже передаются в процессе обучения, тоже
> являются объективной реальностью для ученика, например. На этапе обучения это неизбежно.

Это не абстракции, а именно знания со стороны - не из собственного
опыта во-первых, и не "десятина" этого опыта (для перехода колличества
в качество), во-вторых!

20 января CE 2012 01:30

> Есть тоже старое утверждение, что все что может придумать наш разум - это причудливые сочетания того, что он видел (ощущал) в реальности. То есть все с точностью до наоборот. Я исхожу из этого (материализм, однако :) ). С существенным дополнением, человек может мыслить абстрактно, то есть мыслить то, чего нет. Число, например, прямую линию без толщины и тд. Именно способностью мыслить то чего нет, сознание человека отличается от "сознания" животного.

- Нет ли здесь у тебя противоречия? Сначала ты говоришь, что человек не может ничего помыслить, чего бы не было в опыте до этого и тут же говоришь, что абстракция - это мыслить то, чего нет ( как я понимаю не было в опыте до этого). Если ты принимаешь абстракцию, значит ты понимаешь, что могут существовать идеальные ( в отличие от материальных) объекты - число например, понятие добра, и прочие. Значит все-таки разум может придумать то, чего не было раньше? например число. Или же эти идеальные объекты уже существовали в реальности до человека?

>

>
> Или придумать себе бога. Почему нет? В смысле - Бог создал разум, что бы человек мог до бога додуматься. Твои слова, но с другим акцентом.
- Можно и такой акцент поставить.
>

>
> А так как время и пространство ограничены, то говорить о бесконечности тоже смысла нет.

- Пространство ограничено, но Бог , когда вмешивается не полностью помещается в пространстве. Мы не можем себе помыслить сколько Его осталось еще во вне, невмещенным ( если так материалистично можно про Него сказать)
>

> В своей человеческой ипостаси - да, но как одно из трех лиц - существовал предвечно, то есть тоже вне материальной Вселенной. Как я понял, именно Сыну приписываются все случаи общения с людьми в Ветхом Завете, или это чье-то частное мнение?

-Да Сыну приписывается. Отца никто никогда не видел.

> Связь Бога с материальной Вселенной? Почему нет? Только вот насчет горящих говорящих кустов - ну это человеческое вИдение. На мой взгляд.

-Горящие кусты - это явления, которые специально для людей организуются в понятных образах.
>
>

>
> Заинтересованность бога с таким же успехом можно назвать метафорой.

-Не метафора, потому что Христос все таки пришел в мир и реально умер на кресте. То есть Бог предпринял конкретные шаги по нашему спасению.
>

>
> Да, конечно. Иисус в его человеческой ипостаси был человеком со всеми его свойствами, как иначе. Читал, что Иисус в человеческой ипостаси был как Адам до грехопадения. Если это мнение есть, то я в нем сомневаюсь по одной причине, грехопадение Адама случилось из-за того, что он отведал плод и стал различать добро и зло. Иисус различал добро и зло. Возможно имеется ввиду цельность Иисуса. Она была подобна цельности Адама, но цельность Адама основывалась на детском неведении, а Иисуса уже на зрелом прозрении.

-Про Адама и Христа много всяких мнений есть противоречивых. Я придерживаюсь той теории, что Адам не был таким уж ребенком. И познания о мире у него были глубже наших и Бога он мог видеть лицом к лицу. Знаю, что в материальной своей части Адам и Иисус различаются. После воскресения Иисус приобрел особое материальное тело, которое легко может преодолевать все законы нашей физики. Иисус обещал такое тело всем верующим в него, у Адама такого не было.

>
>

>
> Нет. Я имел ввиду именно материю. Думаю, что я весьма точен в определении того, что считаю своим мировоззрением. :)

- Последовательным материалистом очень сложно быть. Материалистом был Доктор Хаус. Если материя - это предельная реальность, то половину человеческого мира можно выкинуть - то есть всю культуру, всю этику. То есть понятие добра, понятие дружбы и любви нужно сделать зависимыми от материальных процессов. Все бы было ничего, но в реальности этот взгляд не соответствует желаниям самого человека. Человек дружит с кем-то и ожидает взаимности потому что жаждет признания своей абсолютной ценности. Хотя можно это объяснить с другой стороны как бихевиористы делают как жажда власти, как развитой инстинкт агрессии и прочее. Что хочу сказать? Если последовательный материалист - то как ты можешь угнездить тут православие и дзен ( которые как ни крути выше биологии)? Если не последовательный, то зачем тогда он ( материализм) вообще нужен?
>
>
>
>
> А смысл в цельности, в частности, в отношении реальности - отсутствии разделения Я и Мир.
- Чем это разделение ( я-мир) плохо?
-Отсутствие разделения может быть такое: Я - это мир ( индуизм), или нет мира и меня нет - это буддизм. Дзен хоть и дзен, но буддизм и тяготеет ко второму положению. В христианстве - все сложнее. Есть Я, есть отдельно мир, и есть Бог. И если мир имманентен мне ( то есть я есть часть мира или мир часть меня, как угодно) , то Бог трансцендентен мне и миру, то есть Он недосягаем для меня в принципе. И убрать разделение между мной и Богом я не могу, поскольку Бог оказался тоже личностью как и я и с Ним приходится договариваться ( про историю этих договоров написано во всей Библии).

Нет разделения и противоречия между духовным и материальным. Ну и так далее. Нет разделения и противоречия между добром и злом, Жизнью и Смертью.

- Между материей и духом нет противоречия уже более как 2000 лет, с тех пор как Иисус воскрес и получил новое тело. Так что эти противоречия - устаревшие данные ( а проще мыслительный штамп). Представь духовную материю. То же про смерть. После воскресения смерь не является ни злом, ни преградой к чему-либо.
Про добро и зло - это другой вопрос.

> Про цельность Иисуса я написал. В моем понимании история Иисуса - это история дзен-иудаизма.

-Почему не дзен-христианства? Ты не думаешь, что Он новую религию принес, отличную от иудаизма?

>

20 января CE 2012 01:09

> Что мешает уразуметь обратное: материя упорядочивает информацию? (из
> ХАОСа) Ты как то возвысил материю, хотя все Учения её принижают! :)

Я их сплел и сопряг. :) Принижают? Потому что возвеличивают информацию. А если информация и материя суть одно и то же? Нераздельно и неслиянно? Дзен :)

> Давай договоримся сразу, чувственная психика - "люди" (стадо\общество
> чувств);

Я уже говорил Люциферу, что по моему мнению, общество скреплено неким коллективным сознанием, которое сам человек может и не воспринимать, либо чувствовать как бессознательное. Это не только чувственность, это и вполне себе сознание. Сведение общества, общественной психики только к чувственности - ошибка.

> "я" - "человек" (личность, но пока не разумная)

Разумность есть способность мыслить то чего нет, строить модели. На мой взгляд. Этим свойством обладают все люди, разница в уровне моделей, которые они способны творить, а это зависит от природы, воспитания и опыта.

Из этого договориться не получится?

> Но нам важно лишь видеть направление, прогресс субъективности, по
> сравнению с объективностью.

Мммм?

> Знания отражение объективной реальности в психике, а субъективные
> понятия и абстрактное ведение не являются знаниями ПО СУТИ, по своей
> природе (воображать и надеяться, "тьма над бездною" и "Дух над водою")

Абстрактные понятия тоже передаются в процессе обучения, тоже являются объективной реальностью для ученика, например. На этапе обучения это неизбежно.

20 января CE 2012 00:43

Здравствуйте, Джек.

> On 19 янв 21:06, ПроФан wrote:
>> Как может быть точной абстракция,
>> если уже отражение объекта в психике не точная копия? :)

> Абстракция может быть точной, когда точно определено, что она обозначает.

Я определил - со-БЫТИЕ, и что? точность разбивается на "всему своё
время"?

> Помнится, диалектика нас учила, что все развивается по спирали. :)
> "Возвращение" происходит на другом уровне.

Тем более нет смысла! :) Да и не я дискутировал, скорее всего.

> Пока не вижу точек соприкосновения. :)
> По моему разумению информация есть изменение структуры материи. То
> есть одно без другого просто не существует.

Что мешает уразуметь обратное: материя упорядочивает информацию? (из
ХАОСа) Ты как то возвысил материю, хотя все Учения её принижают! :)

> Каким образом из изменения структуры материи появляется "Я" - вот это божественная
> тайна. "Я" уже не является полностью производным материи, полностью
> зависимым от материи, оно само способно менять структуру материи и,
> как следствие формировать новую информацию. В этом качественное его отличие от просто информации.
> Ты найдешь, как сопрячь это представление с твоим?

Естественно! Я только этим и занимаюсь, последние 15 лет! С "я" -
вообще никаких тайн, ибо любое Учение их раскрывает, по мере
"адаптации" (отсюда и адепты) к Учению его последователей.

Но "я" не даром стоит в конце алфавита! "Я" появляется лишь с
мышлением УМА (души)! А до него, миллионы лет психика развивалась
ЧУВСТВАМИ тела! Так вот более таинственно появление у материи
способности обрабатывать информацию (психики)! Как материя "ожила"!
Давай договоримся сразу, чувственная психика - "люди" (стадо\общество
чувств); "я" - "человек" (личность, но пока не разумная)? "Отец"
(природа человека) мышления есть достаточно совершенные чувства
психики! То есть, эволюция исчерпав все возможности восприятия
информации "из вне", перешла на особое восприятие информации - "из
среди", на базе воспринятых ранее чувствами "знаний", "со-знание".
(зарождение Адама "среди" эдема). Если чувства воспринимали объекты
"прямо", то мышление воспринимает их уже "опосредованно" (через некую
"жену", "Еву", она же проматерь всего воспринятого умом). От суда
следует субъективность человека, по сравнению объективности людей!!!
Но нам важно лишь видеть направление, прогресс субъективности, по
сравнению с объективностью.

>> Я о "знаниях"

> Понял. "Знания" и знания - разные вещи?

Знания отражение объективной реальности в психике, а субъективные
понятия и абстрактное ведение не являются знаниями ПО СУТИ, по своей
природе (воображать и надеяться, "тьма над бездною" и "Дух над водою")

>> Надо разговаривать. :)

> Давай.

- лови! :)

19 января CE 2012 23:26

> Как может быть точной абстракция,
> если уже отражение объекта в психике не точная копия? :)

Абстракция может быть точной, когда точно определено, что она обозначает.

> Копаться в былом занятие вредное сегодня! Или не всё течет и
> меняется? :)

Помнится, диалектика нас учила, что все развивается по спирали. :) "Возвращение" происходит на другом уровне.

> Для меня апокатастасис есть материализация (конкретизация) информации
> и обратный процесс - абстрагирование материи в информацию. (Мир сей
> формации и мир иной формации). От сюда и "пляшу" в рассуждениях.
> Переубедишь? :)

Пока не вижу точек соприкосновения. :)
По моему разумению информация есть изменение структуры материи. То есть одно без другого просто не существует. Каким образом из изменения структуры материи появляется "Я" - вот это божественная тайна. "Я" уже не является полностью производным материи, полностью зависимым от материи, оно само способно менять структуру материи и, как следствие формировать новую информацию. В этом качественное его отличие от просто информации.
Ты найдешь, как сопрячь это представление с твоим?

> Я о "знаниях"

Понял. "Знания" и знания - разные вещи?

> Надо разговаривать. :)

Давай.

19 января CE 2012 21:46

Здравствуйте, Valentina.

> >> \\\ Это получается я к тому, что прежде всего наша задача достичь
> >> истины.\\\\\
>>////// Не может "задача" привести к
>> абстракции (к тому, чего нет в реальности)! ////////
> По Вашему нет Истины в том понимании, что говорят философы и мыслители?

Кто из них сказал о реальности Истины? - А-ту его!

>> \///////// К Истине приводит эволюция, а не постановка задачи! \//////
> Или все же Истина существует? Для меня несовместимы понятия :
> тому, чего нет в реальности и к Истине приводит эволюция.
> Но тогда если поставить вопрос так:стремление к эволюции и , при
> условии ее достижения , приводит к Истине; это верно? Или опять что-то не так?

Истина это АБСОЛЮТно не реальное состояние информации, это и "ХАОС", и
"Вечность", и "вакуум" в конце-концов. Это и "ЕДИНОЕ" (Незримый
Девственный Дух). Но она существует, имеет право во всяком случае как
любая абстракция. Как вопрос не ставь, но постарайся сама на него
ответить тогда в русле устремлённости к тому, что "всему своё время"?
Конечно многие стремятся! Я же говорю про ЕДИНИЦ - они на опыте
изведали, что "всё суета, и это суета"! Ещё раз: не из библии даже, а
вначале на опыте, а потом и библию ПОНЯЛИ!

> Если так, то позволю спросить, что в процессе обучения и
> получения практики в науке-жизнь , человек эволюционирует или деградирует в животное дальше?

Эволюционирует, вначале проходя мутации дел ("грех"), а потом, в
седьмом дне Воскресшего разума, и проходя мутации слов (блуд). НО
МУТАЦИИ, ане "благие целеустремления, которые ведут лишь обратно в
пакетбытие (перевоплощение, дух получает новое тело душу, пока не
наберётся ума-разума)\Литература: притча о десяти девах(душах).\

> \////////То есть, стать Истиной возможно\\\\
> И здесь неясно. Вы утверждаете, что Истины нет( пару строк
> ранее), А здесь, что стать Истиной возможно?!

Есть мир сей (формации) но есть и мир иной (формации)! Что невозможно
человеку (в мире сём), то возможно Богу (в мире ином).\ Литература:
Троица - Сатана, Диавол, Бог\

>> \\\ но достичь её целенаправленно - НЕТ!\\\\
> Здесь о достижении ее я не буду делать своих заключений. Я
> ссылаюсь только на Библию; а в Ней во многих местах утверждается,
> что человек ОБЯЗАН достичь Истины : и у Павлв И в Евангелиях, и
> Притчи, Псалмы,,,да во многих местах.
> Ваше категоричное НЕТ, дает мне право спросить Вас почему Вы так утверждаете?

Ещё раз повторю, недостигаема ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО, (путём познания - Древо
познания), но достижима эволюционно (путём ПОСТИЖЕНИЯ - древо
жизни\постижения).

> \\\\\Мало того, точно так же невозможно достичь и разумности
> (Святого Духа), ибо разум именно и выстраивает этот ЕДИНЫЙ
> АБСТРАКТНЫЙ ОБРАЗ Бытия Мироздания в психике! Потому разум у ЕДИНИЦ, а\\\\\

> Значит все- же ЕДИНИЦЫ его достигают?

Естественно! (общность\Отец\сатанизм) - личность\Сын\диаволизм) -
единственность\Св. Дух\божественность) - "Истина"!

> Ну если это я , то зачем во множестввенном числе?

Ты здесь лишь после твоего же перевода на личностное. Я всегда говорю
о сути вещей, даже если употребляю для выражения её имена собственные,
такие как "Валентина", "Джек", "Профан". Личностное-субъективмзм - от
лукавого ума? :) Поднимаешь вопросы, - и за то спасибо! :) Когда
вопросы иссякнут - поймёшь!

> А если сарказм, то последовательно и доходчиво никто меня и не переубеждал.

Ты действительно не понимаешь, что всё в тебе, в твоём опыте, а не у
меня, Джека и Афиногора?

> А строить логические заключения на том, с чем сам не знакомился не
> переосмысливал - не есть убеждение. Это скорее выглядит не как
> собственное мнеение, а как"мне говорили, что". А важно услышать собственное мнение.

В смысле сам? Скажи мне что я тебе сказал не осмысленного мною? Именно
в том и ересь, что не с чужой руки сеялось!

19 января CE 2012 21:06

Здравствуйте, Джек.

> Абстракция не может быть точной?

Нет наверно. Скорее она верная. :) Как может быть точной абстракция,
если уже отражение объекта в психике не точная копия? :)

>> Для меня знания - отражение объектов в психике. В абстракции объектов
>> нема?

> Есть. Может быть как раз в реальности их нет, а в абстрактной
> модели как раз есть. Когда-то на эту тему уже здесь резались.

Э-э-э... Копаться в былом занятие вредное сегодня! Или не всё течет и
меняется? :)

>> Реальность не конкретна? Это новость для меня! :)

> Реальность конкретна, абстракция может быть конкретна. Ты
> противопоставлял абстракцию и конкретность, я это посчитал подменой понятий.

Для меня апокатастасис есть материализация (конкретизация) информации
и обратный процесс - абстрагирование материи в информацию. (Мир сей
формации и мир иной формации). От сюда и "пляшу" в рассуждениях.
Переубедишь? :)

>> > Реальность - это мир или его часть, данные в ощущениях.
>>
>> Аналогично и "знания" - ощущения тела.

> Смотря какие. Знания, в смысле,- опыт - да, а знания, в смысле, -
> наши представления о Космосе, это для примера, - по большей части и
> для большего контингента - абстрактные модели.

Я о "знаниях", КАК ОНИ ЕСТЬ! (отражение объекта в психике
сочувствием). Опыт же привносит в психику "понимание" и в конце-концов
(в последние времена) - ведение разума. То есть, опыт вначале
субъективен, а потом и абстрактен. (видение соБЫТИЕми)

>> Вот тут мы расходимся. Абстракцию не мыслится! Можно мыслить о
>> абстракции, но не "абстрактно мыслить". Предел мысли - понимание
>> (знаний), абстракции же В Е Д А Ю Т!(исповеданы опытом жизни и мыслить
>> их нет необходимости).

> Что-то понял, но не совсем.

Надо разговаривать. :)

19 января CE 2012 08:05

Здравствуйте!
\\\ Это получается я к тому, что прежде всего наша задача достичь
> > истины.\\\\\

>////// Не может "задача" привести к
> абстракции (к тому, чего нет в реальности)! ////////

По Вашему нет Истины в том понимании, что говорят философы и мыслители?

\///////// К Истине приводит эволюция, а не постановка задачи! \//////

Или все же Истина существует? Для меня несовместимы понятия : тому, чего нет в реальности и к Истине приводит эволюция.
Но тогда если поставить вопрос так:стремление к эволюции и , при условии ее достижения , приводит к Истине; это верно? Или опять что-то не так?

Если так, то позволю спросить, что в процессе обучения и получения практики в науке-жизнь , человек эволюционирует или деградирует в животное дальше?

\////////То есть, стать Истиной возможно\\\\
И здесь неясно. Вы утверждаете, что Истины нет( пару строк ранее), А здесь, что стать Истиной возможно?!

/\\\ но достичь её целенаправленно - НЕТ! \\\\

Здесь о достижении ее я не буду делать своих заключений. Я ссылаюсь только на Библию; а в Ней во многих местах утверждается, что человек ОБЯЗАН достичь Истины : и у Павлв И в Евангелиях, и Притчи, Псалмы,,,да во многих местах.
Ваше категоричное НЕТ, дает мне право спросить Вас почему Вы так утверждаете?

\\\\\Мало того, точно так же невозможно достичь и разумности (Святого Духа), ибо разум именно и выстраивает этот ЕДИНЫЙ АБСТРАКТНЫЙ ОБРАЗ Бытия Мироздания в психике! Потому разум у ЕДИНИЦ, а\\\\\

Значит все- же ЕДИНИЦЫ его достигают?

>\\\\ многим он лишь мнится! (и так сильно, что не переубедить! :) )\\\\

Смайлик принимается.

Ну если это я , то зачем во множестввенном числе? А если сарказм, то последовательно и доходчиво никто меня и не переубеждал. А строить логические заключения на том, с чем сам не знакомился не переосмысливал - не есть убеждение. Это скорее выглядит не как собственное мнеение, а как"мне говорили, что". А важно услышать собственное мнение.

С уважением В.

19 января CE 2012 00:37

> А говорили - точная.

Абстракция не может быть точной?

> Для меня знания - отражение объектов в психике. В абстракции объектов
> нема?

Есть. Может быть как раз в реальности их нет, а в абстрактной модели как раз есть. Когда-то на эту тему уже здесь резались.

> Реальность не конкретна? Это новость для меня! :)

Реальность конкретна, абстракция может быть конкретна. Ты противопоставлял абстракцию и конкретность, я это посчитал подменой понятий.

> > Реальность - это мир или его часть, данные в ощущениях.
>
> Аналогично и "знания" - ощущения тела.

Смотря какие. Знания, в смысле,- опыт - да, а знания, в смысле, - наши представления о Космосе, это для примера, - по большей части и для большего контингента - абстрактные модели.

> Вот тут мы расходимся. Абстракцию не мыслится! Можно мыслить о
> абстракции, но не "абстрактно мыслить". Предел мысли - понимание
> (знаний), абстракции же В Е Д А Ю Т!(исповеданы опытом жизни и мыслить
> их нет необходимости).

Что-то понял, но не совсем.

>
> > Дзен, однако.
>
> Не знаю, разум - знаю! :)

:)

> Чувак наконец понимает, что всё что узнал от Учителя - ерунда, по
> сравнению с "Христос Воскрес"! :)

Дзен, однако. :)

19 января CE 2012 00:23

> -Если пользоваться старым методом философов, то все что наш разум может придумать - все это может существовать. Из этого надо исходить.

Есть тоже старое утверждение, что все что может придумать наш разум - это причудливые сочетания того, что он видел (ощущал) в реальности. То есть все с точностью до наоборот. Я исхожу из этого (материализм, однако :) ). С существенным дополнением, человек может мыслить абстрактно, то есть мыслить то, чего нет. Число, например, прямую линию без толщины и тд. Именно способностью мыслить то чего нет, сознание человека отличается от "сознания" животного.

> Разум человеку как раз Бог и дал, чтобы не останавливаться на видимых вещах , но пробовать обозреть и невидимое, умопостигаемое. В конечном счете, Бог создал разум, чтобы человек мог до Бога додуматься.

Или придумать себе бога. Почему нет? В смысле - Бог создал разум, что бы человек мог до бога додуматься. Твои слова, но с другим акцентом.

> - Но Бог находится во времени и пространстве, когда принимает участие в истории людей.

А так как время и пространство ограничены, то говорить о бесконечности тоже смысла нет.

> Поэтому христианское богословие по сути апофатично и Христоцентрично. Христос - это и есть Бог, который стал измеряемым протяженным во времени и пространстве.

В своей человеческой ипостаси - да, но как одно из трех лиц - существовал предвечно, то есть тоже вне материальной Вселенной. Как я понял, именно Сыну приписываются все случаи общения с людьми в Ветхом Завете, или это чье-то частное мнение?
Связь Бога с материальной Вселенной? Почему нет? Только вот насчет горящих говорящих кустов - ну это человеческое вИдение. На мой взгляд.

> -Сущий - то сущий, но что это дает в практическом применении?

На мой взгляд - это и есть центральная ось, на которой держится все остальное. Понятнее? Соберусь с мыслями. :)

> Религия практична

Да. Иначе нет смысла.

> - она спасает.

По-видимому, да. Иное бессмысленно.

> Потому если есть религия, то есть и заинтересованность Бога в нашем спасении.

Скорее есть заинтересованность человека в спасении. Как говорил кто-то из материалистов, религиозное сознание переворачивает правильные вещи с ног на голову. Причины заинтересованности можно обсуждать отдельно.

> Эта заинтересованность и называется любовью. Любовь как ощущения и чувства в отношении Бога могут употребляться как метафоры.

Заинтересованность бога с таким же успехом можно назвать метафорой.

> - потому что Иисус имел чувства.

Да, конечно. Иисус в его человеческой ипостаси был человеком со всеми его свойствами, как иначе. Читал, что Иисус в человеческой ипостаси был как Адам до грехопадения. Если это мнение есть, то я в нем сомневаюсь по одной причине, грехопадение Адама случилось из-за того, что он отведал плод и стал различать добро и зло. Иисус различал добро и зло. Возможно имеется ввиду цельность Иисуса. Она была подобна цельности Адама, но цельность Адама основывалась на детском неведении, а Иисуса уже на зрелом прозрении.

> Это то, когда Бог стал Не-Богом. Это имеет великие последствия.

Подумаю.

> - Ну чтобы начать, надо правильно задать вопросы. Как говорил Хайдеггер, правильно заданный вопрос - это уже половина ответа.

В смысле - можно на половину предвидеть ответ, а значит манипулировать сознанием отвечающего? :)

> Видимо ты сознательно соединяешь такие несоединимые понятия вместе.

Сознательно.

> Мне кажется надо поискать другое название для твоего теперешнего миросозерцания.

Можно. Пока я нашел это, но это, разумеется, не конечный пункт.

> Потому что материалист - это конечное слово в твоем названии. Значит материя для тебя важнее всего.

Может быть не важнее, но с нее начинает строиться мировоззрение.

> Вопросы
> 1 Можно ли в твоем случае "материю" заменить на слово "существование"? Или на "реальность" ( тогда мы сможем понять пределы - потому что существование может быть нематериальным.) А материя все таки содержит в себе понятие протяженности и временности. (это не я придумал, а Декарт)

Нет. Я имел ввиду именно материю. Думаю, что я весьма точен в определении того, что считаю своим мировоззрением. :)

> 2 Можно ли обойтись без понятия "Православный"? Если ты акцентируешь понятие Жизни и она тебе дорога, то есть много понятий которые лучше православия ее отражают, например Дао или пантеизм. Идея Ци - это полная идея целокупной вселенской жизни - или она для тебя слишком механистична?

Я полагаю, что Жизнь, ее ощущение, включает в себя массу тончайших переживаний, связанных с детскими впечатлениями, с окружением, с сокровенным. Дао, ци - это от разума, не от жизни, абстракции, которыми можно пользоваться и пользуюсь для обозначения каких-то явлений, но не китаец я и никогда им уже не буду. :)

> 3 Про дзен все думают, что угодно - и что угодно называют дзен.

Да. И у меня, разумеется, свое понимание. Как без этого.

> Я понимаю дзен как схватывание реальности как таковую, без прикрытия.

В общем-да. В какой-то части это так. Но это последствия, а не смысл.

> Но все таки как отражение реальности.

А смысл в цельности, в частности, в отношении реальности - отсутствии разделения Я и Мир. Нет отражения реальности. :) Нет разделения и противоречия между духовным и материальным. Ну и так далее. Нет разделения и противоречия между добром и злом, Жизнью и Смертью.
Про цельность Иисуса я написал. В моем понимании история Иисуса - это история дзен-иудаизма.

> Зачем тебе дзен? Если определиться с 1 вопросом о реальности, то может и дзен не понадобится? Или нет, все же нужен?

Заинтересованность в спасении, наверное. :) Здесь сейчас, а значит и в вечности, что одно и тоже. :)

18 января CE 2012 23:54

Здравствуйте, Джек.

> Математика сама по себе есть абстрактная наука.

Может ты и прав! Никогда не думал об этом. А говорили - точная.

> Абстракция - это когда сам не знаешь что? Наверное у меня несколько
> иное понимание абстракций. Причем абстракция в паре с реальностью, а
> не конкретностью.

Для меня знания - отражение объектов в психике. В абстракции объектов
нема? Реальность не конкретна? Это новость для меня! :)

> Реальность - это мир или его часть, данные в ощущениях.

Аналогично и "знания" - ощущения тела.

> Абстракция - это мысленная модель реальности.

Вот тут мы расходимся. Абстракцию не мыслится! Можно мыслить о
абстракции, но не "абстрактно мыслить". Предел мысли - понимание
(знаний), абстракции же В Е Д А Ю Т!(исповеданы опытом жизни и мыслить
их нет необходимости).

> Дзен, однако.

Не знаю, разум - знаю! :)

> Не связал.

Чувак наконец понимает, что всё что узнал от Учителя - ерунда, по
сравнению с "Христос Воскрес"! :)

18 января CE 2012 22:12

> А где ты абстрактную математику видел?

Математика работает с числами, число есть абстракция. Операции с абстракциями и результат операций с абстракциями - абстракция. И тд. Математика сама по себе есть абстрактная наука.

> Или абстрактно поставленную
> задачу? Задача всегда конкретна, а вот постановка может быть и
> абстрактной, когда сам не знаешь, чего хочешь.

Абстракция - это когда сам не знаешь что? Наверное у меня несколько иное понимание абстракций. Причем абстракция в паре с реальностью, а не конкретностью. Реальность - это мир или его часть, данные в ощущениях. Абстракция - это мысленная модель реальности. Плюс, абстракция второй степени, - это мысленная модель того, чего нет в реальности. Плюс динамические абстрактные модели, позволяющие смоделировать действия, позволяющие перейти от одной абстрактной модели к другой, в частности от модели текущей реальности к модели, рисующей то, чего в этой реальности нет. Спроектировать и спланировать постройку дома, например. Задача - абстрактна и план ее выполнения тоже абстрактен. Реальны действия на основании абстрактного плана.
Абстрактные модели могут тесно переплетаться с реальностью. Например, мы можем ощущать и называть предмет практически одновременно. Могут ничего общего с реальностью не иметь. Но в любом случае к абстракции вообще не относится твое определение "сам не знаешь что".

> Конкретно грешат делами
> чувства и рассудок, познавая. Разум же уже постигает - блуждает
> абстрактно и достраивая Абстрактный Образ.

Возможно ты прав в том, что строя новую абстрактную картину того, чего нет в реальности, разум "блуждает", он и на самом деле неконкретен, пока не схватит какой-то элемент конкретности, из которого может родиться конкретный абстрактный образ того чего нет в реальности.

> Один и Единственный в
> психике, не нуждающийся ни в мышлении (о конкретном), ни в памяти
> (конкретных знаниях).

Дзен, однако.

> Это говорят о моменте отказа от анализа
> информации и перехода на синтез (соображение). Но "мёртвые зоны"
> всегда имеют место быть. "первый блин - комом"?
>
> Внезапно лишь надоедает смотреть взад впереди орудующего с матыгой
> Учителя! (последнее посвящение)

Не связал.

18 января CE 2012 02:28

>

> То есть бесконечность - это может быть и в самом деле от разума, как способности придумывать то, чего нет, придумывать абстракции и пределы.

-Если пользоваться старым методом философов, то все что наш разум может придумать - все это может существовать. Из этого надо исходить. Разум человеку как раз Бог и дал, чтобы не останавливаться на видимых вещах , но пробовать обозреть и невидимое, умопостигаемое. В конечном счете, Бог создал разум, чтобы человек мог до Бога додуматься.

> Бесконечен ли Бог? Похоже, что говорить об этом нет смысла, так как он по определению вне Вселенной, вне ее протяженности и времени.

- Но Бог находится во времени и пространстве, когда принимает участие в истории людей. Поэтому христианское богословие по сути апофатично и Христоцентрично. Христос - это и есть Бог, который стал измеряемым протяженным во времени и пространстве.

> То что ты говоришь о возможном несовпадении этических принципов, понятий, ощущений? Почему нет, да, могут, и это не от того, что он бесконечен или вечен. Они просто могут быть иными. Значит и говорить о таком чувстве как любовь можно с натяжкой. Потому я и считаю необходимым остановиться на том, что его имя "Я есть сущий" и человеческое имя "я есть сущий". Остальное - человеческие ожидания, интерпретации, надежды, чувства, ожидания чувств. Не более.

-Сущий - то сущий, но что это дает в практическом применении? Религия практична - она спасает. Потому если есть религия, то есть и заинтересованность Бога в нашем спасении. Эта заинтересованность и называется любовью. Любовь как ощущения и чувства в отношении Бога могут употребляться как метафоры. Хотя я склонен любовь Его воспринимать как и чувство тоже - потому что Иисус имел чувства. Иисус - это величайший метод изменения реальности, который за религиозной старой символикой не всеми до конца понимается. Это то, когда Бог стал Не-Богом. Это имеет великие последствия.
>

>
>
>
> > > Если ты ко мне, то я категорически не буддист. Свою ориентацию я обозначил: православный дзен материалист. :) Джек Из Тени. :)
> >
> Можешь даже что-нибудь спросить, вдруг повезет и я сам пойму. :)

- Ну чтобы начать, надо правильно задать вопросы. Как говорил Хайдеггер, правильно заданный вопрос - это уже половина ответа.
Видимо ты сознательно соединяешь такие несоединимые понятия вместе. Мне кажется надо поискать другое название для твоего теперешнего миросозерцания. Потому что материалист - это конечное слово в твоем названии. Значит материя для тебя важнее всего. Если был бы материальный православный. То подлежащим было бы православный. Это была бы другая история.
Вопросы
1 Можно ли в твоем случае "материю" заменить на слово "существование"? Или на "реальность" ( тогда мы сможем понять пределы - потому что существование может быть нематериальным.) А материя все таки содержит в себе понятие протяженности и временности. (это не я придумал, а Декарт)
2 Можно ли обойтись без понятия "Православный"? Если ты акцентируешь понятие Жизни и она тебе дорога, то есть много понятий которые лучше православия ее отражают, например Дао или пантеизм. Идея Ци - это полная идея целокупной вселенской жизни - или она для тебя слишком механистична?
3 Про дзен все думают, что угодно - и что угодно называют дзен. Я понимаю дзен как схватывание реальности как таковую, без прикрытия. Но все таки как отражение реальности. Зачем тебе дзен? Если определиться с 1 вопросом о реальности, то может и дзен не понадобится? Или нет, все же нужен?

18 января CE 2012 01:28

Здравствуйте, ПроФан.

> Здравствуйте, Джек.

> Это говорят о моменте отказа от АНАЛИЗА
> информации и перехода на синтез (соображение).

18 января CE 2012 01:19

Здравствуйте, Джек.

>> Не может "задача" привести к
>> абстракции (к тому, чего нет в реальности)!

> Почему? Я не спорю, просто не могу понять мысль. Абстрактная
> постановка задачи не может привести к абстрактной истине? А как же математика, например?

А где ты абстрактную математику видел? Или абстрактно поставленную
задачу? Задача всегда конкретна, а вот постановка может быть и
абстрактной, когда сам не знаешь, чего хочешь. Конкретно грешат делами
чувства и рассудок, познавая. Разум же уже постигает - блуждает
абстрактно и достраивая Абстрактный Образ. Один и Единственный в
психике, не нуждающийся ни в мышлении (о конкретном), ни в памяти
(конкретных знаниях).

>> К Истине приводит эволюция

> А как быть с идеей "внезапного просветления"? :)

Смотреть контекст! :) "В три дня восстановлю Храм"; в Дзогчене -
неделю палатку не кантуют! Это говорят о моменте отказа от синтеза
информации и перехода на синтез (соображение). Но "мёртвые зоны"
всегда имеют место быть. "первый блин - комом"?

Внезапно лишь надоедает смотреть взад впереди орудующего с матыгой
Учителя! (последнее посвящение)

17 января CE 2012 23:56

> Не может "задача" привести к
> абстракции (к тому, чего нет в реальности)!

Почему? Я не спорю, просто не могу понять мысль. Абстрактная постановка задачи не может привести к абстрактной истине? А как же математика, например?

> К Истине приводит эволюция

А как быть с идеей "внезапного просветления"? :)

17 января CE 2012 23:31

Здравствуйте, Valentina.

> Это получается я к тому, что прежде всего наша задача достичь
> истины. Хоть и тавтология, но уж простите так хочется , чтобы и другие поняли.
> С уважением В.

Валентина, тавтология в другом! Не может "задача" привести к
абстракции (к тому, чего нет в реальности)! В этом то и есть
величайшее заблуждение многих! К Истине приводит эволюция, а не
постановка задачи! То есть, стать Истиной возможно, но достичь её
целенаправленно - НЕТ! Мало того, точно так же невозможно достичь и
разумности (Святого Духа), ибо разум именно и выстраивает этот ЕДИНЫЙ
АБСТРАКТНЫЙ ОБРАЗ Бытия Мироздания в психике! Потому разум у ЕДИНИЦ, а
многим он лишь мнится! (и так сильно, что не переубедить! :) )

17 января CE 2012 14:04

Ветхий Завет уже отменили. Это я не только не разделяю, но для меня это был шок. Я не постесняюсь даже назвать фамилию- это был Я. Кротов - религиовед на программе радио "свобода". Были и менее известные люди , заявляющие так, с чего я сделала вывод, что это мнение не одного человека.

-Ну это не только Кротов и остальные менее известные люди считают. Так считали еще апостолы, когда на 1 Соборе апостолов ( Деян 15) отменили все постановления Ветхого завета для язычников, к которым мы с Вами относимся ( если конечно Вы не еврейка). Вы определитесь - если Вы христианка, то Ваша книга - Новый завет. Если Ваша определяющая книга Ветхий завет - то это больше похоже на иудаизм. Новый завет - это самостоятельный текст. Можно, конечно читать его в свете Ветхого, но это совсем не обязательно. Его можно понять и без аллюзий к Ветхому завету. А если уж Вы так сближаете понятие Библии и спасение, то скажу больше - для спасение и Нового завета много. Спасительной является лишь весть о Христе Спасителе - это называется керигма. Многие спаслись, зная только ее.

На мой взгляд это наносит колосальный вред богословию в плане достижения истины. Отсюда и такие "извращенные" объяснения.

- У меня иногда складывается впечатление, что Вы себя считаете первооткрывателем Ветхого завет. Есть масса великих ученых, которые знают Ветхий завет лучше нас с Вами, читают его в подлиннике, переводят и не одну версию. Масса книг по этому вопросу написана. Неужели Вы думаете, что Вы можете вот так просто с пустого места поднять вопрос и считаете, что его до Вас никто не поднимал ? И все только вредят богословию.

Потому, что нужно объяснить то , что никак в нормальные объяснения не вписывается. И тогда все идут широкой дорогой к Богу, Иисус настаивает на узкой, да еще и говорит, что усилием берется. А, что же нужно за усилие, чтобы поверить, что приходил Иисус на землю, был воскрешен и вознесся, особенно , если не нужно задумываться почему так, зачем так и где тут сострадание и любовь к сыну. А без владения информацией, изложенной в Ветхом Завете - это и правда подразумевает не задавать таких "дурацких" с точки зрения богословия вопросов. Они тогда и отделываются ответами "потому, что потому, а у вас нет достаточной веры для понимания".

-На это наивное и абсолютно некомпетентное заявление я могу только посоветовать читать богословские книжки, не Кассиана, а нормальное классическое богословие, начиная с Апологетов, Каппадакийской школы, Александрийской школы, Антиохийской школы, потом соборные постановления, потом можно исихастов почитать, русских философов и потом можно все это завершить современными богословами типа Христоса Яннараса, Балтазара, Ратцингера, того же Иоанна Павла 2, Тиллиха. Эти богословы не отделывались пустыми ответами, а задавали вопросы более основательные, чем задаете Вы. Но и на Ваш вопрос Вы найдете там ответ.

>
> 2. Если решитесь прочесть Ветхий Завет, то во первых особенно тщательно остановитесь на его первых страница.

- Если Вы не поняли, я написал те книги, которые не читал, это значит, что остальное читал. И Бытие в том числе. Если Вы прочитали с вниманием и трепетом бесконечные перечисления родов Израиля в Числах и Второзаконии и все рекомендации по всем 613 законам, то я Вами восхищаюсь. Это довольно скучные списки и перечисления, хоть и Боговдохновенные.

Бог присутствует не только в прочтении ее, но и в осуществлении того, что там нам наметил, и в чем-то большем.

- Библия - это не мантра, чтобы в самом прочтении присутствовал Бог. Но не будем углубляться в это, я надеюсь, что Вы просто употребляете не полностью обдуманные термины.

>
> Но если захотите прочесть,учтя мои замечания, тогда давайте спорить,

- Все, что я хотел сказать по этой теме, я сказал. Так что про дальнейшие споры - я пас.

17 января CE 2012 09:37

Здравствуйте!

> > вдруг повезет и я сам пойму. :)
>
> Ещё Афинагору хотел ответить, но воздержался! Но тут - "сам Бог
> велел"!
>
>\\\\\\\\\ Когда человек понимает сам себя, он тут же переходит в мир иной! :)
> (Дзогчен - тело Света)\\\\\\\\\\\

Вот в этом и задача. И это же присутвует и в Библии "когда вы только достигнете истины, Я сразу, во мгновение ока приду к вам на помощь".
Это получается я к тому, что прежде всего наша задача достичь истины. Хоть и тавтология, но уж простите так хочется , чтобы и другие поняли.
С уважением В.

17 января CE 2012 09:19

здравствуйте!

\\\\\\\\\> - Я не отвечаю, потому что у нас с Вам увеличивается непонимание. Даже текстуально Вы меня не верно понимаете. Возможно, то же Вы про меня думаете. Поэтому наши споры зашли в тупик и не принесут никакого положительного знания.\\\\\\\\\\

Вы правы в том, что увеличивается непонимание.Мы действительно говорим на разных языках. И дошло до того, что в своей горячности Джек даже написал "дура - ты сам дурак". Я думаю, что это он сгоряча . но так не думает. А я тем более. Потому , что в таком роде спор ничего кроме глупостей и лишней отрицательной информации космосу не принесет. Я вовсе не хочу навязать , запрограмировать Вам свою точку зрения. Но спор на тему поиска истины для меня чрезвычайно важен. Если продолжится общение , объясню почему.
Афинагор, поверьте находить истину в такого рода споре есть смысл только при таких условиях: 1. Вы прочтете Ветхий Завет , обязательно отрешившись от того, что ранее Вам где-то удалось прочесть вне Библии о нем. Мне даже доводилось слышать от весьма уважаемых людей, так Ветхий Завет уже отменили. Это я не только не разделяю, но для меня это был шок. Я не постесняюсь даже назвать фамилию- это был Я. Кротов - религиовед на программе радио "свобода". Были и менее известные люди , заявляющие так, с чего я сделала вывод, что это мнение не одного человека. На мой взгляд это наносит колосальный вред богословию в плане достижения истины. Отсюда и такие "извращенные" объяснения. Потому, что нужно объяснить то , что никак в нормальные объяснения не вписывается. И тогда все идут широкой дорогой к Богу, Иисус настаивает на узкой, да еще и говорит, что усилием берется. А, что же нужно за усилие, чтобы поверить, что приходил Иисус на землю, был воскрешен и вознесся, особенно , если не нужно задумываться почему так, зачем так и где тут сострадание и любовь к сыну. А без владения информацией, изложенной в Ветхом Завете - это и правда подразумевает не задавать таких "дурацких" с точки зрения богословия вопросов. Они тогда и отделываются ответами "потому, что потому, а у вас нет достаточной веры для понимания".

2. Если решитесь прочесть Ветхий Завет, то во первых особенно тщательно остановитесь на его первых страница. В частности шестиднев: когда была отделена тьма от света и когда созданы светила. Ведь тогда это не совсем то, что понимаем мы люди. Читать приходится один стих по несколько раз, а он все новые и новые грани раскрывает. И еще я повторюсь, это не раздельные книги 66, а разделы одной цельной книги. И, хотя там и есть исторические личности - это не история, а именно Богдуховенная книга, выше которой в мире нет и по прежнему Бог присутствует не только в прочтении ее, но и в осуществлении того, что там нам наметил, и в чем-то большем.
3. То, что многие читают и это практикуется в церквах только Евангелие без Ветхого Заваета я думаю очень большая ошибка.
Афинагор, я совсем не настаиваю на своих условиях, и если Вы сочтете их неприемлимыми, я не обижусь не обвиню Вас ни в чем, чтобы могло Вас обидеть. Я искренне это Вам говорю.Мне так уж точно Вы ничем не обязаны.
Но если захотите прочесть,учтя мои замечания, тогда давайте спорить, но наравных, никто ни к кому не приноравливается, а на примерах доказывает свое виденье.

Думаю на сегодня достаточно. Решайте. А то дальнейшая моя критика некоторых Ваших утверждений может принести Вам неприятные ощущения. Мне это не доставит удовольствия.
С уважением В.

17 января CE 2012 00:49

> Когда человек понимает сам себя, он тут же переходит в мир иной! :)
> (Дзогчен - тело Света)

Давайте не будем торопиться.

17 января CE 2012 00:38

Здравствуйте, Джек.

> вдруг повезет и я сам пойму. :)

Ещё Афинагору хотел ответить, но воздержался! Но тут - "сам Бог
велел"!

Когда человек понимает сам себя, он тут же переходит в мир иной! :)
(Дзогчен - тело Света)

17 января CE 2012 00:22

> Так вот у Бога нет смерти в нашем понимании, и поэтому наши понятия добра и зла, жизни и смети не совпадают с Его понятиями. Иногда они даже могут быть противоположными.
> Если человек - это вопрос, то должен быть и ответ. Человек видит конечность своей жизни, поэтому разумно, что есть бесконечность. Вопрос о том, что существует бесконечно. Вот это я имею в виду. Жизнь ( тем более индивидуальная жизнь) - это частный случай существования вообще. Поэтому у человека возникает вопрос об источнике существования.

Похоже, что в нашей материальной Вселенной все конечно, включая саму Вселенную, и во времени и в пространстве. Вроде как, существующий ныне мир и существовать не сможет, если существование объектов в нем не будет конечным, если сами объекты не будут конечны.
То есть бесконечность - это может быть и в самом деле от разума, как способности придумывать то, чего нет, придумывать абстракции и пределы.
Бесконечен ли Бог? Похоже, что говорить об этом нет смысла, так как он по определению вне Вселенной, вне ее протяженности и времени.
То что ты говоришь о возможном несовпадении этических принципов, понятий, ощущений? Почему нет, да, могут, и это не от того, что он бесконечен или вечен. Они просто могут быть иными. Значит и говорить о таком чувстве как любовь можно с натяжкой. Потому я и считаю необходимым остановиться на том, что его имя "Я есть сущий" и человеческое имя "я есть сущий". Остальное - человеческие ожидания, интерпретации, надежды, чувства, ожидания чувств. Не более.

> -Я не использую термин "прозелитизм" поскольку он лишен для меня смысла. Есть проповедь о Христе, а территория, на которой эта проповедь происходит - это дело десятое.

Вроде как все так, а вроде и нет.

> а кто понимает христианство как культурную традицию и способ самоидентификации, тот конечно будет опасаться конкурентов ( особенно с более сильной культурной составляющей).

Это тоже есть. И католики свою территорию защищают даже лучше и эффективнее, чем православные. Я уже писал о роли Контрреформации для католиков и протестантов. Православные, которые контрреформацию еще не прошли, делают все как-то по средневековому, прямолинейно, кто не с нами тот против нас.

> > Если ты ко мне, то я категорически не буддист. Свою ориентацию я обозначил: православный дзен материалист. :) Джек Из Тени. :)
> -Даже боюсь спрашивать, что это такое. Много тебя читал на эту тему, но никак не понял.

Много читал - это обнадеживает. :) Можешь даже что-нибудь спросить, вдруг повезет и я сам пойму. :)

16 января CE 2012 21:28

> -Здесь больше подходит, когда ребенок сбежал из дома ( блудный сын) и наломал дров. То, что Бог вездесущ не отменяет свободу человека отвернуться от Бога и делать , что он ( человек) хочет.

В общем-то ситуация не такая была. Отец выгнал дитя из дома за каприз и непослушание. И отказался за него отвечать. Но при этом ревниво следил и периодически обрушивал жесточайшие кары на его потомство. Да еще науськивал одних, которых объявил избранными, на других.
Нет, я сталкивался по жизни с похожими проявлениями любви, но скажу, что эта любовь весьма не похожа на любовь.

> - Это как свет и тьма. Если ты стал светом, а твои родители остались тьмой, то на уровне бытия вы стали врагами.

Смысл я понимаю. Не понимаю, как это совмещается с любовью.

> потому что почти все, описанное в Апокалипсисе, будет происходить не с Церковью

Почему? Я так понял, что все это будет происходить со всеми, только потом, по концу времен, все определится, кто куда, по делам своим.

> - Начну с того, что этика человека чаще всего ограничена пониманием жизни и смерти.

В предельном, черно-белом, варианте. Когда я писал о Смерти, как оси, вокруг которой вращается "непросветленная" человеческая психика, то имел ввиду Смерть в широком смысле. Смерть ума - безумие, смерть души - бездушие, смерть нравственности - безнравственность. Не только физическая смерть.

> Поэтому добро обычно связано с тем, что способствует жизни или ее сохранению, а зло - это то, что ее разрушает.

Согласен.

> А теперь представим, то человек бессмертен, что смерти нет как таковой. и нет инстинкта самосохранения. Какую этику мы получим?

Знаешь, проблема психики бессмертного интересна. Я ей заинтересовался после сериала "Горец". Почему? Собственно, потому, что был достаточно распространен взгляд, что долгоживущий становится косным, застывшим, отошедшим от жизни. И вдруг показывается человек, застывший на 30 годах. Любознательный, прекрасно приспособленный к любой эпохе, активно живущий в любой эпохе. И я подумал - а ведь правда. Косность и отстраненность от жизни не следствие возраста, а следствие дряхления. Далее, если мы имеем такого бессмертного горца, он будет иметь этику отличную от нашей? Отчасти да. Он много чего видел, может распознать варианты судьбы человека, едва познакомившись с ним. Но означает ли это обязательный цинизм, отсутствие сострадания, стремления удержать падающего? Наверное нет. Скорее его этика будет менее инстинктивна, более осознанна, но это не будет обязательно этика морального чудовища.

> Так вот у Бога нет смерти в нашем понимании, и поэтому наши понятия добра и зла, жизни и смети не совпадают с Его понятиями. Иногда они даже могут быть противоположными.

Наши заблуждения, может быть.

> -Это если очень упрощенно, даже схематично, в жизни все гораздо сложнее.

Само собой. Но этот схематизм тем не менее объясняет многое.

> - Это потому, что оно универсально ( католикос) - то есть в нем есть внутренние механизмы, которые позволяют вбирать в себя чуть ли не противоположные тенденции ( от христианской дзен медитации до христианского социализма и анархизма).

Да. Это его качество несомненно. Правда, тут же возникает вопрос. Социализация религии - это безусловно хорошо, или нет? Я не знаю. Это хорошо для того, что бы эффективно пасти пасомых, но хорошо ли это безусловно? Для индивидуального спасения? Не знаю.

> Поэтому католичество является реальной основой для объединения всех церквей.

Сомневаюсь. Во-первых, без изменений. что-то мне подсказывает, не бывает, а во-вторых, разногласия, как мне кажется, чисто интуитивно, не только в том кто кому подчиняется, они глубже, в понимании миссии, что ли.

> -Также нельзя забывать, что христианство - это все таки практическая религия спасения, а не только понимания и познания.

Разумеется.

> - Если человек - это вопрос, то должен быть и ответ. Человек видит конечность своей жизни, поэтому разумно, что есть бесконечность.

Почему разумно? Человек видит, но хочет, я бы так сказал.

> Поэтому у человека возникает вопрос об источнике существования.

Судя по всему, первое, что ему приходит в голову - что после конца. Источник - это уже более утонченно.

> -Даже боюсь спрашивать, что это такое. Много тебя читал на эту тему, но никак не понял.

:)

16 января CE 2012 20:09

> Вы мне не отвечаете, но я попытаюсь Вам написать.

- Я не отвечаю, потому что у нас с Вам увеличивается непонимание. Даже текстуально Вы меня не верно понимаете. Возможно, то же Вы про меня думаете. Поэтому наши споры зашли в тупик и не принесут никакого положительного знания.
Но если Вы настаиваете, то я отвечу на Ваши нижеприведенные вопросы, но боюсь Вы опять не увидите ответ там, где он есть и увидите что-то там, где ничего нет.

Может Вам мешает то , что судя по Вашим Высказываниям Вы знаете Ветхий Завет с чужих слов. Может даже Сами и не читали его. Я так сдававла некоторые ,для меня неважные дисциплины, в институте, без оригинала, а лишь по критике. Учителя были довольны. Но я не думаю, что я понимала по настоящему предмет. Просто он мне в будущем был никогда не нужен.

- Да согласен, возможно мне мешает незнание Ветхого завета. Честно признаюсь, что я не читал книгу Второзаконие ( вернее читал пару глав, но устал), конец книги Исход тоже не осилил. 1 и 2 Паралипоменон читал только частями. Числа и Левит тоже концовку не осилил. Иеримию и Иезекииля тоже не полностью прочитал. Из неканонических - не читал Маковеев ( вернее частями). Остальное читал, но видно не так понял. Возможно. Я не считаю, что я говорю абсолютную истину.
>

>
> А вот эти слова Джека я полностью разделяю. Объяснения таким способом полны лицемеоия, и кто не просто, как зомби тупо повторяет во след лицемерием удовлетввориться не может.

- Ответ я написал Джеку.
> >

>
> Для богослова назвать Библию исторической книгой -это мягко выражаясь богохульство. Если признаете богодуховенность, то как это может быть исторической книгой? Задала вопрос, но полагаю, что ответить не захотите...

- Почему Вы называете меня богословом? Я не богослов.
Библия, кроме того, что она Богодухновенная книга, она также исторический документ и памятник культуры. Это не противоречит. Как бы там ни было в Библии описаны конкретные исторические эпохи и народы. Историки подтверждают, что были древние египтяне, были вавилоняне, ассирийцы и прочие события, которые в Библии указаны. Кроме того, Библия - книга историческая потому что описывает Священную Историю ( есть даже в православной семинарии такой предмет "Священная история").

>
> Ну это прямое обвинение Бога в безответственности. А Библия не дает оснований так утверждать

- Но взваливать все грехи человечества на Бога - я думаю, это чересчур. Но если Вы считаете, что у человека нет свободной воли, то тогда конечно Бог виноват во всем зле. Тогда можно сделать следующий шаг и сказать , что Бог - злой Бог. Вы так думаете?
>
>
>
> Во первых таким стилем история не пишется , во вторых, как видите Бог нигде не говорит о своем бессилии перед человеком, а наоборот о том, что все действия человека продиктованы Его же "словом не возвращающимся тщетно", следовательно производящим целенаправленную работу. Помните , что еще Ав раам сказал, когда подразумевалось беспомощность Бога пред Своим творением" Он из этих камней может создать сыновей..."

- Мне остается только повторить, что я верю в то, что человек сотворен абсолютно свободным. И поэтому в отношении человека Бог бессилен, именно потому что Он сам так захотел сделать. Он может убить человека и все творение, но заставить любить Себя Бог не может. Если Вы находите в этом бессилие Бога и в этом унижение Бога, то ничего больше я сказать не могу на это.
По поводу "словом не возвращающимся тщетно" - так в Библии полно мест, где люди не исполняли волю Бога - Моисей не сделал, как надо и за это не вошел в Землю Обетованную, Иона не захотел в Ниневию идти, пришлось применить меры. Соломон жен и наложниц развел и позволял им поклоняться истуканам в рощах. Да много чего было. Из камней Бог может создать сынов Себе, но вот из людей создать себе сынов - очень затруднительно получилось. Я не хочу сказать, что Священная история хаотична и сумбурна, нет она имеет замысел и движется к концу ( это и есть Промысел Божий), но движется она слишком драматически для людей и истории и со стороны это выглядит очень кроваво.
>

>
> В слове еврейский народ тоже имеется глубокий и не такой прямолиней ный смысл. А потом, пока во всей этой Вашей трактовке звучит прямой буквализм, против которого Вы вроде против. А вмешательство Бога идет по Библии во все народы.

- Ну раз так, то расскажите как Бог вмешивался в жизнь индейцев Майа или в историю японской цивилизации?
То, что Бог вездесущ и все везде видит и поддерживает жизнь всего существующего, не говорит о том, что Он вмешивается в историю.

>
> Опять Вы выставляете Бога, как беспомощного и безответственного. Тогда это характеристика не бога, а на это даже в человеческом словарном запасе есть иное выражение.

-Выше я ответил, я верю в свободу человека перед Богом.
>
>
>
> Опять вот так Слово Бога Богодуховенная книга -это простая , скажем история и то неизвестного народа . непонятной партии. Не слишком лестная характеристика религиоведов.

- А разве нет? Разве Библия не описывает похождения разных героев типа Авраама, Гедеона, Самсона, Моисея.? Или Вам не нравится, что я не вполне почтительные слова употребляю? Если смотреть реально, то еврейский народ в 1 тысячелетии до н.э. по сравнению с другими народами выглядел мелким племенем кочевников. Только во время Соломона Израиль стал участвовать в крупной ближневосточной политике, а после разделения сразу попал в зависимость. Но это нисколько не умаляет священного значения еврейского народа ( под еврейским народом я понимаю потомков Авраама, Исаака и прочих и 12 колен и ничего другого).
>
>
> \\\\\\\ Конечно есть моменты, когда Бог Сам говорил вырезать целые народы. Это касалось обычно евреев и их положения в истории.\\\\\
> Ну положим это мягко говоря не соответствует описаному: поражались египтяне- первенцы, затем войско египетское в разверзшейся пучине Чёрмного моря, а евреи прошли по сухому дну. Поражались и вырезались народы, земли которых Бог приказывал евреям оккупировать, забирать их добычу. Так, что это утверждение о вырезанных евреях у Вас скорее с времен второй мировой войны, а не из Библии.

- Вы меня опять не поняли. Я имел в виду, что Бог евреям повелевал уничтожить какой-то народ ( например амореев)
>

> >
> > \\\\\\\Не одним католикам приходится объяснять Ветхий завет, им пользуются и протестанты и православные. И они тоже акцентируют на божественной любви.\\\\\\\\\
> Ах как бы я хотела услышать как объясняется Божественная любовь этими уважаемыми людьми. А особенно любовь Бога к тем, кто о Нем так неуважительно говорит???!!!!
-Тогда Вам надо обратиться к православным и протестантам, они Вам с удовольствием ответят. Даже на этом форуме есть православные. Задайте им конкретный вопрос и они ответят.
>
>
> \\\\\\> Вообще если начинать с Библии, и тем более Ветхого завета, то христианином стать очень сложно. Редко кто становится христианином, прочитав Библию.\\\\\\\
>
> Да это особенно интересно, учитывая, что Иисус без конца ссылается на волю Отца Своего небесного (где же отец этот взялся, если отреччься от Ветхого Завета, да и Иисус предсказан нам Ветхим Заветом, более того в Ветхом Завете указание на то, что он был до сотворения всего) А Иоанн расшифровывает, что Иисус то Слово, которое было у Бога и которым творился мир. А как бы состоялось непорочное зачатие при изъятии Ветхого Завета, в котором и говорится об Отце, Иисус тоже кго называет Отец Мой небесный. Ну прямо шарада какая-то в богословии"!!!

-Это называется тавтология. Нельзя доказывать истинность Библии из самой же Библии. Для обычного человека, Библия не является авторитетом ( а просто религиозной книгой наряду с прочими) и поэтому доказывать ему то, что Христос - это обещанный нам Спаситель - это глупость несусветная. Есть, конечно люди, которые ищут ответ и если им попадается Библия они могут найти там ответ, но это большая редкость. Иисус ссылался на Тору потому что он был среди евреев, народа который знал Тору и по ней жил. Апостолы, когда пошли к язычникам на Тору уже не ссылались. А Павел даже на греческих поэтов в своих проповедях ссылался.
>

>
> А Вы вот выскажитесь о духовных потребностях. На наш сайт потребители не ходят и ни Вам ни им ничего не грозит.

- Скажу. Духовные потребности, которые есть у любого человека простые. Это потребность в истине, красоте, справедливости, счастье, любви, свободе, радости. Все остальное - это их реализация на практике. Если человек жаждет красоты - он жаждет Бога, если он жаждет истины - он жаждет Бога. Если он жаждет любви - он жаждет Бога. Проблема в том, что не все жаждут красоты - многих удовлетворяет мода и блестящее. Не все жаждут истины - многим достаточно правды, Не все жаждут любви - многих устраивает секс. Не все жаждут радости - многим достаточно развлечения. Проблема в том, что человек не желает большего. Желание измельчало.

>
>
>
> А они у каждого свои. Еще все только в поиске единой истины.

- Потребности у всех одинаковые. Даже если начинать с биологических потребностей - все хотят есть, пить, спать, размножаться, быть в безопасности ( как в пирамиде потребностей по Маслоу). Форма удовлетворения этих потребностей разная. Потребность в истине тоже у всех одинаковая, но ответ разный все находят.

16 января CE 2012 19:00

>
> Вообще-то если ребенок в школе наломал дров, то претензии к родителям. Такой естественный расклад. Если оказывается, что ребенок предоставлен сам себе, то это говорит как минимум об отсутствии любви в семье.

-Здесь больше подходит, когда ребенок сбежал из дома ( блудный сын) и наломал дров. То, что Бог вездесущ не отменяет свободу человека отвернуться от Бога и делать , что он ( человек) хочет.
>

>
> Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
> 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
> 36 И враги человеку - домашние его.
>
> Не совсем напоминает благостную любовь.

- Это как свет и тьма. Если ты стал светом, а твои родители остались тьмой, то на уровне бытия вы стали врагами. Свет не виноват, что тьма его не может и не хочет принимать. В этом смысле надо понимать все. что сказано в Апокалипсисе. Это отделение света и тьмы, которое будет происходить в истории. Поэтому Церковь так и завлекает на свой борт всех ( как на ковчег), потому что почти все, описанное в Апокалипсисе, будет происходить не с Церковью ( которая будет вознесена), а с оставшимися, и в эти трагические дни у них все еще будет возможность спастись, хотя это будет не так безопасно как сейчас.

>
>
> > Кроме того, это вопрос соответствия нашей этики и этики Бога (если она у Него вообще есть). Это другая тема.
>
> Вопрос интересный.

- Очень интересный вопрос, но прежде, чем его поднимать нужно подготовить почву и уточнить круг вопросов, смысл которых мы оба понимаем примерно одинаково, чтобы не получилось, как в случае с Валентиной.

- Начну с того, что этика человека чаще всего ограничена пониманием жизни и смерти. Страх смерти - фундаментальный инстинкт, который во многом определяет любую этическую систему. Поэтому добро обычно связано с тем, что способствует жизни или ее сохранению, а зло - это то, что ее разрушает. То есть понятия добра и зла вертятся ( как планеты вокруг солнца) вокруг понятия жизни и смерти ( которые, в свою очередь зависят от биологии и психологии). А теперь представим, то человек бессмертен, что смерти нет как таковой. и нет инстинкта самосохранения. Какую этику мы получим?
Так вот у Бога нет смерти в нашем понимании, и поэтому наши понятия добра и зла, жизни и смети не совпадают с Его понятиями. Иногда они даже могут быть противоположными.

>
>
>
> Разумеется. Я хотел сказать, что проповедуя одну религию, как ты правильно мне говорил, комментируя одни и те же, практически, тексты, разные конфессии делают акцент на разных аспектах этих текстов. Я не сам придумал, что католики акцентируют свое внимание на любви, приходу Спасителя в мир, православные на Воскресении, протестанты на конце света и Страшном Суде. При этом, конечно не забывают и о других аспектах, но они носят как бы подчиненную роль.

-Это если очень упрощенно, даже схематично, в жизни все гораздо сложнее.

> Я уже, кажется, писал, что католическое мировоззрение, на мой взгляд, наиболее адаптированно к социальной жизни (следствие главенства идеи о приходе Спасителя в мир, думаю). Католицизм породил свою культуру от бытовой до высокой, философию, богословие, политику, этику. Короче распространил свое влияние практически на все проявления социальной жизни. И это не всегда плохо. Католическое общество устойчиво, едино в главном, не подвержено сектантству, консервативно.

- Это потому, что оно универсально ( католикос) - то есть в нем есть внутренние механизмы, которые позволяют вбирать в себя чуть ли не противоположные тенденции ( от христианской дзен медитации до христианского социализма и анархизма). Католичество имеет возможность вобрать в себя все христианские традиции почти без изменения - как это получилось с православием в виде греко-католических церквей и харизматами. Поэтому католичество является реальной основой для объединения всех церквей.
>
>
> Православие, православие через акцент на Воскресении как раз и дает возможность проникнуть в тайну Жизни. Что и есть, на мой взгляд, главное в религии вообще.

-Также нельзя забывать, что христианство - это все таки практическая религия спасения, а не только понимания и познания.
>

>
> Устрашение - это не наш метод. :)
> Лично мне правильной кажется точка зрения на Сатану, заключающаяся в том, что, пойдя против Бога, он полностью лишен силы в нашем мире. Единственный источник его силы - наши заблуждения, ошибки, грехи, одним словом. Провоцируя их, он же и наказывает за них (внутренними силами самого человека), тут же предавая грешащего, ибо он есть абсолютное воплощение всего нечистого.
> Откуда я это взял не помню, но, на мой взгляд, этот взгляд единственно верен. :)
> Пугать не надо, надо понимать и показать суть.
>
- Ну да. В христианской церкви богословие Сатаны как-то не в чести, особо никто не разбирался про него, потому что он может только то, что человек делает.

>
> Вопрос - это да. Дзен говорит о постоянном духе вопрошения. Это да. Что есть бесконечный смысл?
> Жизнь в своей чистоте и есть смысл. (Возможно, пока уверен в этом). Я понимаю, что ты говоришь о каком-то сверхчеловеческом смысле.

- Если человек - это вопрос, то должен быть и ответ. Человек видит конечность своей жизни, поэтому разумно, что есть бесконечность. Вопрос о том, что существует бесконечно. Вот это я имею в виду. Жизнь ( тем более индивидуальная жизнь) - это частный случай существования вообще. Поэтому у человека возникает вопрос об источнике существования.
>

>
Что касается прозелитизма, ты хочешь сказать, что его нет в реальном католицизме?

-Я не использую термин "прозелитизм" поскольку он лишен для меня смысла. Есть проповедь о Христе, а территория, на которой эта проповедь происходит - это дело десятое.
Если в Сибири есть человек, до которого православная церковь не может достучаться, а приехал католик или пастор и смог, то ничего плохого в этом нет. Даже наоборот, поскольку разделенные церкви не совершенны в формах своей проповеди и образа жизни, я думаю нужно, чтобы в любом месте была смесь этих церквей, чтобы Слово могло достигнуть каждого. Для тех, кто так понимает это, прозелитизма нет, а кто понимает христианство как культурную традицию и способ самоидентификации, тот конечно будет опасаться конкурентов ( особенно с более сильной культурной составляющей).
>

>
> Если ты ко мне, то я категорически не буддист. Свою ориентацию я обозначил: православный дзен материалист. :) Джек Из Тени. :)
-Даже боюсь спрашивать, что это такое. Много тебя читал на эту тему, но никак не понял.

>

16 января CE 2012 14:19

> Вы мне не отвечаете, но я попытаюсь Вам написать. Может Вам мешает то , что судя по Вашим Высказываниям Вы знаете Ветхий Завет с чужих слов. Может даже Сами и не читали его.

Мне рассказывали, что посещение русских школ вызывает некоторый культурный шок, когда дети друг другу кричат "дура!!!", "сама дура!!!" и при этом не считают это ни оскорблением ни унижением. Просто нормальный способ общения.

16 января CE 2012 10:05

Здравствуйте Афинагор!
Вы мне не отвечаете, но я попытаюсь Вам написать. Может Вам мешает то , что судя по Вашим Высказываниям Вы знаете Ветхий Завет с чужих слов. Может даже Сами и не читали его. Я так сдававла некоторые ,для меня неважные дисциплины, в институте, без оригинала, а лишь по критике. Учителя были довольны. Но я не думаю, что я понимала по настоящему предмет. Просто он мне в будущем был никогда не нужен.

> .\\\\\ Ведь приходится объяснять через любовь то, в Писании, что через любовь никак не объяснишь. Для католика, возможно, противоречий нет, но со стороны это выглядит не так.\\\\\

А вот эти слова Джека я полностью разделяю. Объяснения таким способом полны лицемеоия, и кто не просто, как зомби тупо повторяет во след лицемерием удовлетввориться не может.
>
>/////// - Ветхий завет - это одна из самых кровавых книг исторических книг.//////

Для богослова назвать Библию исторической книгой -это мягко выражаясь богохульство. Если признаете богодуховенность, то как это может быть исторической книгой? Задала вопрос, но полагаю, что ответить не захотите...

/////. Бог иногда принимал участие в этой истории, но никогда не управлял ею полностью. По сути задачей Бога было точечное направление конкретных ключевых людей к конкретным поступкам.//////

Ну это прямое обвинение Бога в безответственности. А Библия не дает оснований так утверждать Даже Новый Завет, который, я полагаю Вы все - таки прочли самостоятельно. Или тоже с чужих слов?
"Истинно говорю вам: Сын ничего не может творить от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит тоже, Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.......Кто не чтит Сына тот не чтит и Отца , пославшего Его.Я ничего не могу творить Сам от Себя, Как слышу , так и сужу, и суд Мой праведен, ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня ОтцаИ не имеете слова Его . пребывающего в вас, потому, что не верунте Тому, которого Он послал.Но знаю вас : вы не имеете любви к Богу. Я пришел во имя Отца Моего..." Иоанн 5 : 19-43.
"Я,Я - Сам Утешитель.......забываешь Господа Творца твоего, распростершего небеса и основавшего землю....Я вложу слова мои в уста твои. И тению руки Моей покрою тебя...2Исайя 51:12-23.
"И все сыновья твои будут научены Господом..." Исайя 54:13
"Я Господь , хранитель его, в каждое мгновение напояю его; ночью и днем стерегу его...."Исайя27-3.
"...Слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно и совершает то, для чего Я послал его."Исайя55_11.
А сейчас о том, что говорят священники о Господе:"...Священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются....А говорят: кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедию?..." Исайя 28:7-9.
"И что будет с народом, то будет и со священником; и накажу его и воздам ппо путям его." Осия 4-9.

\\\\\ Они часто не соглашались, поскольку все свою волю имели, часто делали не то. Бог начинал заново. Чтобы достигать конкретного человека, нужно было направлять конкретный род, племя и народ.\\\\

Во первых таким стилем история не пишется , во вторых, как видите Бог нигде не говорит о своем бессилии перед человеком, а наоборот о том, что все действия человека продиктованы Его же "словом не возвращающимся тщетно", следовательно производящим целенаправленную работу. Помните , что еще Ав раам сказал, когда подразумевалось беспомощность Бога пред Своим творением" Он из этих камней может создать сыновей..."

\\\\\\Поэтому все вмешательство Бога в историю ограничивается еврейским народом, и то не всем и не всегда. Конкретных ключевых для Бога лиц можно узнать поименно в Мф 1:1. - "Авраам родил Исаака, Исаака родил Иакова и братьев его" и так прослеживается история конкретных лиц до Христа. \\\\\\

В слове еврейский народ тоже имеется глубокий и не такой прямолиней ный смысл. А потом, пока во всей этой Вашей трактовке звучит прямой буквализм, против которого Вы вроде против. А вмешательство Бога идет по Библии во все народы.

\\\\\> А мы пытаемся на Бога свесить все грехи всех культур и народов. А Он тут не причем, люди, предоставленные сами себе, сами творили свою историю.\\\\\\

Опять Вы выставляете Бога, как беспомощного и безответственного. Тогда это характеристика не бога, а на это даже в человеческом словарном запасе есть иное выражение.

\\\\\\\\А Ветхий завет только описывает эти похождения людей.\\\\\
Опять вот так Слово Бога Богодуховенная книга -это простая , скажем история и то неизвестного народа . непонятной партии. Не слишком лестная характеристика религиоведов.

\\\\\\\ Конечно есть моменты, когда Бог Сам говорил вырезать целые народы. Это касалось обычно евреев и их положения в истории.\\\\\
Ну положим это мягко говоря не соответствует описаному: поражались египтяне- первенцы, затем войско египетское в разверзшейся пучине Чёрмного моря, а евреи прошли по сухому дну. Поражались и вырезались народы, земли которых Бог приказывал евреям оккупировать, забирать их добычу. Так, что это утверждение о вырезанных евреях у Вас скорее с времен второй мировой войны, а не из Библии.

\\\\\Кроме того, это вопрос соответствия нашей этики и этики Бога (если она у Него вообще есть). Это другая тема.\\\\\\

Да этика людей и Бога разная, особенно если она у людей лживая.
>
> \\\\\\\Не одним католикам приходится объяснять Ветхий завет, им пользуются и протестанты и православные. И они тоже акцентируют на божественной любви.\\\\\\\\\
Ах как бы я хотела услышать как объясняется Божественная любовь этими уважаемыми людьми. А особенно любовь Бога к тем, кто о Нем так неуважительно говорит???!!!!

Правда я могу только надеяться. Вряд ли получу ответ на так волнующий меня вопрос.

\\\\\\> Вообще если начинать с Библии, и тем более Ветхого завета, то христианином стать очень сложно. Редко кто становится христианином, прочитав Библию.\\\\\\\

Да это особенно интересно, учитывая, что Иисус без конца ссылается на волю Отца Своего небесного (где же отец этот взялся, если отреччься от Ветхого Завета, да и Иисус предсказан нам Ветхим Заветом, более того в Ветхом Завете указание на то, что он был до сотворения всего) А Иоанн расшифровывает, что Иисус то Слово, которое было у Бога и которым творился мир. А как бы состоялось непорочное зачатие при изъятии Ветхого Завета, в котором и говорится об Отце, Иисус тоже кго называет Отец Мой небесный. Ну прямо шарада какая-то в богословии"!!!

\\\\\ В основном через людей, через дружбу, через реальность - то что я и называю Церковью. \\\\\\
Неплохо бы познать , тому кто не успел, цену человеческой дружбы, любви. Видимо поэтому Давид и сказал, что лучше впасть в рукти Бога, чем людской суд.

>\\\\\\\\ Поэтому я никогда не призываю становится католиком просто потому что это пипец какая истинная вера и все. Став таким формальным католиком ( или протестантом или православным) можно и в ад угодить.\\\\\\\\\

Ну тут Вы искренни: с такими рассуждениями пожалуй трудно найти другую дорогу.

\\\надо видеть настоящую реальность. Многим соответствует пиво и телевизор и шмотки, но это потому, что они очень сужают круг своих потребностей.\\\\\
Надо. Но богослову и верующему человеку надо видеть почему им ближе пиво, шмотки...

\\\\\\ А потребностей у человека в духовном гораздо больше, чем в материальном. Не нужно их сдерживать, но современная культура стремится замолчать эти духовные потребности, потому что они мешают культуре потребления.\\\\\\\

А Вы вот выскажитесь о духовных потребностях. На наш сайт потребители не ходят и ни Вам ни им ничего не грозит.

> Конечно, в этом поиске есть риск - что тебе например, будет больше соответствовать буддизм. И что? Я буду тебя перетаскивать в католицизм? Нет, но я буду тебя побуждать, чтобы ты расширял круг своих потребностей. Например, будет ли твой буддизм соответствовать твоей потребности в \\\\\красоте или справедливости и истине?\\\\\\

А о красоте и истине хотелось бы поподробнее, пожалуйста.

И так далее. Иначе говоря, потребности - это оборотная сторона нашей человечности
.\\\\ Понимая свои истинные потребности мы становимся более человечными.\\\\\\

А они у каждого свои. Еще все только в поиске единой истины.

15 января CE 2012 22:05

> А мы пытаемся на Бога свесить все грехи всех культур и народов. А Он тут не причем, люди, предоставленные сами себе, сами творили свою историю.

Вообще-то если ребенок в школе наломал дров, то претензии к родителям. Такой естественный расклад. Если оказывается, что ребенок предоставлен сам себе, то это говорит как минимум об отсутствии любви в семье.

> Конечно есть моменты, когда Бог Сам говорил вырезать целые народы.

Нет комментариев. Но в общем-то я не только о Ветхом завете. И Апокалипсис мало напоминает благостную историю любви, да и

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.

Не совсем напоминает благостную любовь.

> Кроме того, это вопрос соответствия нашей этики и этики Бога (если она у Него вообще есть). Это другая тема.

Вопрос интересный.

> Не одним католикам приходится объяснять Ветхий завет, им пользуются и протестанты и православные.

Разумеется. Я хотел сказать, что проповедуя одну религию, как ты правильно мне говорил, комментируя одни и те же, практически, тексты, разные конфессии делают акцент на разных аспектах этих текстов. Я не сам придумал, что католики акцентируют свое внимание на любви, приходу Спасителя в мир, православные на Воскресении, протестанты на конце света и Страшном Суде. При этом, конечно не забывают и о других аспектах, но они носят как бы подчиненную роль.
Я уже, кажется, писал, что католическое мировоззрение, на мой взгляд, наиболее адаптированно к социальной жизни (следствие главенства идеи о приходе Спасителя в мир, думаю). Католицизм породил свою культуру от бытовой до высокой, философию, богословие, политику, этику. Короче распространил свое влияние практически на все проявления социальной жизни. И это не всегда плохо. Католическое общество устойчиво, едино в главном, не подвержено сектантству, консервативно.

Протестантизм - индивидуализм, индивидуальная ответственность перед людьми и Богом. Отношения в социуме через суд. Если совсем упрощенно.

Православие, православие через акцент на Воскресении как раз и дает возможность проникнуть в тайну Жизни. Что и есть, на мой взгляд, главное в религии вообще.

Плюсы и минусы - это, как ты говоришь - отдельный разговор.

> Я в настоящее время редко встречаю проповедников, которые бы проповедовали через адские муки и устрашения.

Устрашение - это не наш метод. :)
Лично мне правильной кажется точка зрения на Сатану, заключающаяся в том, что, пойдя против Бога, он полностью лишен силы в нашем мире. Единственный источник его силы - наши заблуждения, ошибки, грехи, одним словом. Провоцируя их, он же и наказывает за них (внутренними силами самого человека), тут же предавая грешащего, ибо он есть абсолютное воплощение всего нечистого.
Откуда я это взял не помню, но, на мой взгляд, этот взгляд единственно верен. :)
Пугать не надо, надо понимать и показать суть.

> В основном через людей, через дружбу, через реальность - то что я и называю Церковью.

Через семью в первую очередь. По моим наблюдениям.

> Поэтому я призываю больше заглядывать внутрь себя и задавать вопрос, который всегда и так есть в нас - о бесконечном смысле. И о соответствии.

Вопрос - это да. Дзен говорит о постоянном духе вопрошения. Это да. Что есть бесконечный смысл?
Жизнь в своей чистоте и есть смысл. (Возможно, пока уверен в этом). Я понимаю, что ты говоришь о каком-то сверхчеловеческом смысле.

> Я сам был шри чинмойцем, буддистом, харизматом и православным.

Понятно. А я всегда был инстинктивным последователем серединного пути. :) На что и намекает мое полное здесь имя, которое вспомнил Профан. :) Ни Свету, ни Тьме, ни красным, ни белым. Просто Жизни, которая очень противоречива в своих проявлениях, но она и есть центр и сокровенная тайна всего. О чем, собственно и можно прочитать в Библии, в частности.

> но современная культура стремится замолчать эти духовные потребности, потому что они мешают культуре потребления.

Современная культура есть не только способ воздействия на людей, но и способ удовлетворения их культурных потребностей.Каковы потребности, такова и культура.

> Конечно, в этом поиске есть риск - что тебе например, будет больше соответствовать буддизм. И что? Я буду тебя перетаскивать в католицизм?

Извини, если ты подумал, что я тебя обвиняю в попытках перевербовать меня.
Это точно не так. Что касается прозелитизма, ты хочешь сказать, что его нет в реальном католицизме?

> Например, будет ли твой буддизм соответствовать твоей потребности в красоте или справедливости и истине?

Если ты ко мне, то я категорически не буддист. Свою ориентацию я обозначил: православный дзен материалист. :) Джек Из Тени. :)

> Иначе говоря, потребности - это оборотная сторона нашей человечности. Понимая свои истинные потребности мы становимся более человечными.

Подумаю.

15 января CE 2012 18:59

> > Да, акцентирование католического мировоззрения исключительно на божественной любви, на мой взгляд и есть причина, которая рождает то, что иные именуют склонностью к лицемерию. Ведь приходится объяснять через любовь то, в Писании, что через любовь никак не объяснишь. Для католика, возможно, противоречий нет, но со стороны это выглядит не так.
>
> Извини, если что. Это не наезд на тебя, это размышления на тему, почему я не хочу быть католиком, несмотря на проживание в католической стране и католиков друзей.

- Ветхий завет - это одна из самых кровавых книг исторических книг. Но в том-то и дело, что объяснять там ничего не нужно. Это история человечества, как она и была. Бог иногда принимал участие в этой истории, но никогда не управлял ею полностью. По сути задачей Бога было точечное направление конкретных ключевых людей к конкретным поступкам. Они часто не соглашались, поскольку все свою волю имели, часто делали не то. Бог начинал заново. Чтобы достигать конкретного человека, нужно было направлять конкретный род, племя и народ. Поэтому все вмешательство Бога в историю ограничивается еврейским народом, и то не всем и не всегда. Конкретных ключевых для Бога лиц можно узнать поименно в Мф 1:1. - "Авраам родил Исаака, Исаака родил Иакова и братьев его" и так прослеживается история конкретных лиц до Христа.
А мы пытаемся на Бога свесить все грехи всех культур и народов. А Он тут не причем, люди, предоставленные сами себе, сами творили свою историю. А Ветхий завет только описывает эти похождения людей. Конечно есть моменты, когда Бог Сам говорил вырезать целые народы. Это касалось обычно евреев и их положения в истории. Кроме того, это вопрос соответствия нашей этики и этики Бога (если она у Него вообще есть). Это другая тема.

Не одним католикам приходится объяснять Ветхий завет, им пользуются и протестанты и православные. И они тоже акцентируют на божественной любви. Я в настоящее время редко встречаю проповедников, которые бы проповедовали через адские муки и устрашения. Это было в средние века ( и то не всегда).
Вообще если начинать с Библии, и тем более Ветхого завета, то христианином стать очень сложно. Редко кто становится христианином, прочитав Библию. В основном через людей, через дружбу, через реальность - то что я и называю Церковью.
Поэтому я никогда не призываю становится католиком просто потому что это пипец какая истинная вера и все. Став таким формальным католиком ( или протестантом или православным) можно и в ад угодить. Поэтому я призываю больше заглядывать внутрь себя и задавать вопрос, который всегда и так есть в нас - о бесконечном смысле. И о соответствии. Я сам был шри чинмойцем, буддистом, харизматом и православным. И всегда искал соответствие своему сердцу. И нашел, но здесь нужно понимать, что для этого поиска надо видеть настоящую реальность. Многим соответствует пиво и телевизор и шмотки, но это потому, что они очень сужают круг своих потребностей. А потребностей у человека в духовном гораздо больше, чем в материальном. Не нужно их сдерживать, но современная культура стремится замолчать эти духовные потребности, потому что они мешают культуре потребления.
Конечно, в этом поиске есть риск - что тебе например, будет больше соответствовать буддизм. И что? Я буду тебя перетаскивать в католицизм? Нет, но я буду тебя побуждать, чтобы ты расширял круг своих потребностей. Например, будет ли твой буддизм соответствовать твоей потребности в красоте или справедливости и истине? И так далее. Иначе говоря, потребности - это оборотная сторона нашей человечности. Понимая свои истинные потребности мы становимся более человечными.

15 января CE 2012 11:29

> > Да, акцентирование католического мировоззрения исключительно на божественной любви, на мой взгляд и есть причина, которая рождает то, что иные именуют склонностью к лицемерию. Ведь приходится объяснять через любовь то, в Писании, что через любовь никак не объяснишь. Для католика, возможно, противоречий нет, но со стороны это выглядит не так.
>
Я полностью согласна смнением Джека

15 января CE 2012 09:01

>/\\\\\\ Народ! Откройте мне глаза - неужели я так неясно и путано излагаю?///////

Как я полагаю иногда скрываетесь за словоблудием, чтобы не отвечать прямо на вопрос.

Вот и дальнейшая Ваша фраза звучит так как будто я не говорила Вам, что это Богодуховенная книга и Ючто написана она была именно так , как тогда выражался народ того времени и сословия, кто писал.
Что может подтвержлдать, что написана она для всякого простого человека, а не для "книжников" как тогда выражались.
Но , что и до сих пор культивируется, что простому человеку, без наставника, без церкви ее не понять. На чем Вы почти настаиваете.
Кроме того ВЫ опять не услышали меня, что книга читается многогранно каждый стих. Потому .что применить можно как к частному случаю, так и на отдаленную перспективу , как к отдельному человеку, так и к целым народам. В этом она уникальна и неповторима. И обыкновенному человеку, даже таланливому - так вряд-ли возможно напосать. Необходимо обратить внимание, что язык простой , доходчивый, не отягощенный сложным словарным запасом. И это тоже ее уникальность.
А о том , что буквально Библию нельзя понимать, так это разве глухой не понимает! Она наполнена аллегориями, метафорами, притчами.
И, заметьте : я об этом уже много раз Вам под черкивала.
>
> >
> > \\\\\ Если я верно понимаю, то Вы отрицаете Богодуховенность Библиии, а , следовательно, что это не слово Бога. Сильно!!! Молодежь говорит : Круто!!!\\\\\\\
>
>\\\\\\\\\ - Вы не верно понимаете. Библия вдохновлена Богом,\\\\\

\\\\\\\ но написана людьми (включая не только алфавит, но и образные выражения писателя).\\\\\\\
Я только что и написала, что ЛЮДЬМИ, Помните, я приводила пример, что талантливые писатели и те иногда пишут, но не могут объяснить почему такая мысль пришла им в голову. Речь шла о Стругацких.

\\\\\\\Это значит, что не надо Библию толковать буквально. Нужно все понимать в контексте.\\\\\\\
Так а я разве неоднократно ВАм о том же, что нельзя принимать буквалльно.

\\\\\\\ Христос говорил, что лучше вырвать у себя глаз, чем войти в геенну, но никто же не вырывает у себя глаз , если греховное увидит.\\\\\

Потому, что это тоже метафора. Иисус знал, что этот тварный мир наполнен грехом. И пойми мы буквально, то без глаз бы все ходили.

\\\\\\\\> > А теперь ответьте мне еще на такой вопрос : была бы церковь, если бы Бог не слепил Свою глиняную игрушку? И откуда бы тогда появилась Библия и зачем? прошу ответить на оба вопроса.\\\\\\

\\\\\\\> - отвечаю буквально - если бы Бог не слепил человека, то не было бы церкви, также не было бы и всей человеческой истории.\\\\\

Опять не прямой ответ. Мпе грустно делать человеку больно и поэтому я не называю это словоблудием.
что же мне Вам теологу говорить, что библия писалась разными людьми и разными частями. И даже находили ее не всегда вхорошем состоянии, что требовало специальной рработы (в этом заслуга содружества людей под названием церковь). Кроме того, назовем это куски, ее находили в разное время и в разных местах. И, тоже похоже, как есть выражение в Библии, в свое вреимя. Вспомните когда "всплыли" кумранские свитки. И как именно тогда они нужны были для прояснения многих спорных, неясных, или совсем новых фактов, способных осветить некоторые из них светом нового познания.

> \\\\- Откуда тогда бы появилась Библия? - Если не было бы человека, то не нужна была бы и Библия.
> Я ответил, но положительного знания это не прибавит, поскольку сами вопросы не связаны с тем, о чем я говорил.\\\\\

Оставляю наш прошлый текст,для сравнения и может Вам станет яснее, что же я пишу, коль до сих пор Вы упорно не слышите меня.

>\\\\ Церковь я понимаю в широком смысле. Это не церковная организация ( типа Католической или Православной церкви) - это сообщество верующих людей, ищущих Бога на протяжении истории мира. Можно сказать, что Церковь - это культура и история человечества в отношении к Богу. Церковь не может быть выше Бога поскольку она есть его творение, потому что состоит из смертных людей. \\\\\

Ну вот это я Вам выше и написала. Я сегодня заранее не читала текст и отвечаю, почти сразу по ходу прочтения.

/////// Как у Дарвина самозародилась цековь. Тоже Круто!
> - Церковь не самозародилась. Ее Бог создал, когда открыл себя людям./////

Это уже то, что мне импонирует.

\\\\\\ Не понимаю!!!, потому, что Библия говорит о 2х особах, кстати не уточняя, на момент создания , и ихней национальности. Можно предположить, что речь о национальностях более имеет место после разрушения вавилонской башни и смешения языков. Хотя это только смешение языков, а не сотворение новых людей, с новыми генами , возможностями и признаками.\\

> -)))) Этого я не знаю.(((((((

Чего Вы не знаете? Это шутка у Вас такая!?!

>
\\\\\\> -Я как раз думаю, что первична религия, из нее происходят традиции и обычаи. Но это спорный культурологический вопрос. По поводу того, что Бог заинтересован в этом опыте- не всегда так. Иногда человеческие извращенные способы богопознания были Богу противны. Мы это найдем в книге Второзаконие, Иисуса Навина , где Бог говорит евреям уничтожать аммонеев и амореев полностью - и детей и стариков и даже их животных. А почему? А потому что они приносили своих детей в жертву Астарте и Ваалу. Массы детей были сожжены тогда. Эта религия Богу явно не нравилась. То же можно сказать про религии индейцев. Вырезать сердца - это не очень прогрессивный опыт познания.\\\\\\\

Да, однозначно может и могут утверждать специалисты, действительно сложный вопрос. Но видимо это шло параллельно- традиции, культура, религия.

Я не могу согласиться с выражением нравилось это Богу или нет. Тут Вы опять судите с человеческих позиций. Бог учит. Учит всеми Ему Одному понятными и принятыми мерами, чтобы наглядно человек мог убедиться, а это только так похоже и возможно. Простите есть поговорка "лучше раз увидеть, чем 7 раз услышать". А тут еще такое тело дано, что не раз нужно показать и не с одной стороны, а иначе все-равно плоть будет выдумывать новые и новые пути "усовершенствования мира".

>\\\\\\\\ - Я уже написал, что понимаю под Церковью. Конечно, не 5 епископов каких-то собрались и решили Библию написать. Тексты эти были известны в разных странах, иудеи их хранили, собирали. А с Новым заветом так и было. Собрались 10 епископов и отобрали несколько текстов, которые соответствовали полнее истории Христа. Текстов было гораздо больше - были евангелие от Фомы, от Иуды, от Марии, да почти от всех учеников были евангелия, Дидахе часто включали в канон, куча разных посланий была. Даже Павловы послания и то не все вошли в Новый завет. Ап. Петра долго просили, чтобы он написал, он не хотел, потому как писать толком не умел. Но потом Марку надиктовал Евангелие от Марка, но так - вкраце, основные моменты. Конечно, когда канон составляли, тогда Бог вдохновлял людей этих и случайных текстов нет. НО. Христиане никогда не держались за текст потому что понимали саму суть учения. И могли отличить истинное учение от ереси. Представьте себе, сейчас Антихрист придет к власти на земле, уничтожит все христианские книги и Библию во всех ее видах. И что, Вы думаете, что христианство закончится без Библии или останется без рук? Нет, будут дальше жить как жили. Бог найдет человека вдохновит его и опять напишут новую. Новую - это значит не другую историю выдумают, а опишут то же, но другими словами.\\\\\\\\

Вы опять все в одну кучу свалили:кони, люди...Суть учения до сих пор не раскрыта. А Вы утверждаете, ,что понимали... Если понимали, зачем пустили такие слова как вся тварь ждет откровения СЫНОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ,, сейчас мы видим как через тусклое стекло, вы еще не все можете вместить??? и т. д. и т. п.
Ну касательно Антихриста, то как сказать,уже было, что и книги неоднократно и в разные времена жгли и церкви ломали, а все возрождалось. И не потому, что церковь восстановила, а потому , что искра Божия уже заронена в сердце человека и она и работает. А исполняют сообщества. Назовите их церковь или как угодно.

И еще Вы утверждаете, что церковь так вот села и приказала, как историю партии написать. Ну Вы же лучше меня помните .как трудно проходило принятие книг в канон. ВЕдь собрано на то время кже было много литературы. Но вошли далеко не все. Я не буду рыться сейчас в книгах, полагаю что Вы напомните год и на каком соборе это было. Я только помню суть, что с большими спорами, очень нелегко, а однако же Бог расставил все .по своим местам. А люди только исполнили то , что "от века было запланировано, до создания земли".

\\\\\\\\ Наш личный опыт КАЖДОГО и того, кого церковь считает недостойным и достойным, всегда начинает свой личный опыт со дня рождения и проходит этот опыт под названием- индивидуальная конкретная жизнь, каждого конкретного человека.
> -Когда я говорю про исходный опыт реальности, я не говорю о церкви. До нее еще далеко также, как младенцу до университета. Кроме того, церковь никого не считает ни достойным , ни недостойным - Вы наверное путаете Церковь с конкретной церковной организацией или конкретным священником.\\\\\\\\\

Тут не понятно кто кого путает.

\\\\\\ Если не начинать из своего опыта, то можно принять Библию как очередную идеологическую книгу и с помощью ее продолжать формировать свое сознание, но это уже будет несвободное сознание, а источник фарисейства\\\\\\
> > Очень уважаемое утверждение. Только звучит это так;" сам ты дурак, понять без умного? наставника не сможешь, и даже когда ,что-то в словах наставника не стыкуется, а даже противоречит -это означает лишь то,что ты недорос и тебе не открылось"
>
> ((((-Не вижу связи с моим утверждением об идеологии. Проясните, пожалуйста.)))))

Я не пойму что Вам неясно, тогда спровите поконкретнее.
>
> >
> > И еще о фарисеях. Их то как раз Иисус не очень "жаловал", что они считали себя такими мудрыми книжниками, такими праведниками, что в их разумении Библия для простого человека - недостижыма.
>
> - Вы наверное, не очень хорошо себе представляете, кто такие были фарисеи в то время. Это было духовное движение в иудаизме. Они действительно были праведными, соблюдали все 613 заповедей ( а это очень серьезно). И они превозносили изучение Библии ( Торы). Поэтому их и называли книжниками. Они реально делали все так как написано в Торе и поэтому считали себя праведниками. Простой человек каждый день читал Тору в синагоге, поэтому люди знали Слово, но соблюдали все единицы. Поэтому на Пасху все шли в Храм и приносили жертвы за грехи. Были фарисеи, которые формально все делали, а были фарисеи типа Никодима, которые реально были праведниками.
> Иисус никогда не говорил, что фарисеи неверно чему-то учат. Он упрекал их в том,\\\\\ что они учат вроде правильно, но не делаю\\\\\\\
Что не делают?
.////// К тому же, он упрекал из за жесткосердие, за то что они слишком идеологически понимали Писания.///////
связь жестокосердия и понимания Писания идеологически; Раскройте, не поняла.

\\\\\\\\Слишком буквально толковали Писание - ждали царя, который политически освободит евреев. А тут пришел нищий лузер, тусуется с алкоголиками и проститутками и еще поучает. Фарисеи считали себя праведниками, и имели на то основания. Христос и пытался эти основания под вопрос поставить - показать, что человек вообще ничего не может угодное Богу сделать. \\\\\\

Ну так об этом то я и писала Вам в предыдущем писании. Вы насчитали 613 законов. Я их никогда не считала, но слышала и 320 и 360 .теперь вот 613. Их же все равно не исполнить так и считать не было смысла мне.
//\ Да потому и преследовали, что в их глазах Христос был безграмотный простолюдин.////

Я и сейчас это утверждаю. Там даже есть слова , а этот дескать кто, что учить берется.

> - Нет, Христовы познания Писания отмечали все фарисеи. Он часто саддукеев осаживал и самим фарисеям умные для них вещи говорил ( про воскресение мертвых, про Давида и Господа)////, так что он не был простолюдином./////
Тут Вы опять сами себе противоречите , пару строк вверх Вы же пишете, для них Он был лузер.
////Он был революционером, потому что взрывал всю систему Закона, как таковую. Плюс еще расширял понятие избранности на верующих язычников.////

И из-за того, что для них Он был никто они не могли принять Его революционных взглядов. Кого будут слушать сановитого и знатного или ниоткуда взявшегося, родившегося под кровом кошары?
>
> >
> > //////потому что Он реально нарушал запреты Библии./////
> > А как быть со словами Иисуса :"Я не нарушить пришел, а исполнить"???
>
> ///- Если буквально толковать, то тут много парадоксов. Вы мне скажите - как Он пришел исполнить закон, а исцелял в субботу, говорил человеку нести кровать в субботу, ученикам разрешал в субботу зерна молоть. Собственно Он Сам субботу и отменил, вернее перестал ее буквально толковать.
> Причем это не Пророки, где все очень смутно написано. Это Тора - это конкретные заповеди их не перетолкуешь.////

Так вот тут как-раз и смысл, что плоть ничтожна и не в состоянии исполнить закон в совершенстве. А это как и в компьютере- запятая или точка меняет ввесь смысл. Я же и в прошлом письме пыталась обратить Ваше внимание, что цель Иисуса состояла в том Ю чтобы убедить что нужно сменить приоритеты. А закон нарушил еще самый послушный из царей, когда они ели хлеба предложения. Иисус расширил все это, доказав, что плотское не приведет к жеклаемому, следует уразуметь это и делать ставку на истинное, ведущее к жизни и достижению целей -Искру Божию и ее растить.
\\\\\\ Да,да Он призывал думать головой. Был уже на то конкретный пример фарисейства с их книжностью, праведностью жизни, оправдания "витиеватые" действий Бога, утверждая, что он все равноБлаг и Милосерд, а виноват только человек и пр., что я называю догмами.\\\\\
>
>\\\\ - Вы перечислили круг вопросов, который фарисеев волновать никак не мог. Это понятия из христианского богословия. Вы слишком широко понимаете "догму" - у нее есть конкретное значение.\\\\\

Может Вам виднее, но во всех источниках я нахожу то, что утверждаю.

\\Опять ставлю вопрос , а как быть со словами "Разве вы не знаете, что вы храм Божий".? Что доказывается тем утверждением, что только в человека, а не "В стены пусть даже называемые церковью" Бог вдунул Свое Дыхание.\\
>
>\\ - Я говорил, что Церковь - это не здание и не церковная организация.\\

Так Вы говорили только сегодня и то не во всех местах. Прочтите ещераз Ваше письмол и убедитесь.
/\\\ На этот вопрос Вы избежали ответа. Повторюсь Иисус призывал к "бестактным" прямым, не признающим неясных,несоответствующих описаному вопросов, какие могут задать только дети. Поэтому Он призывал не в одном месте "Будьте как дети"".\\\\
>
> \\\- Если не ответил, значит не понял в чем вопрос. Уточните.\\\\

Уточняю: 1 Отчего Бог приказывает так жестоко разделываться с врагами. И кто тогда эти враги.
2. Отчего посылает Сына, облекая на позор и мучительную смерть, да еще что же Он проклинает на древе.
3. Что следует понимать :Бог - Любовь, Милосмерд, всемогущ.

Ну хотя бы на эти.
\\\\\ В самом начале я писал про это. Первое понимание жертвы как выкупа за грехи ( юридическое понимание), второе - жертва как метод обожения человека ( онтологическое понимание).\\\\\

А теперь "для прочих чайников" Так Вы мне ничего не объяснили. Попрошу простыми, ясными словами , как вот детям.
>
>\\\ Знаю только, что Вам ответят, что он понес всех нас грехи, взяв их на себя, и что кровию Своею омыл нас к вечной жизни. Я видимо довольно тупая, но подобное объяснение мне ничего не говорит.
> > А понятно мне следующее, что Иисус притерпел наказание и издевательства от плотского, притом невинно, что действительно важно, потому, что если за вину, то и наказание заслуженное. Вознес свое плотское тело,приняв самую постыдную смерть(см. Второзаконие:,,,иты повесишь его на древе....ибо поклят пред Богом всякий повешенный на древе...21:22-23), так это что же проклято? Сын, что-ли? да нет же та данная ему плоть,что и всем нам человекам дана, зовущая ко греху. Это не означает, что поверить и последовать за Христом -это всем дружно повеситься. Нет это важно осознание, что Он указал НАГЛЯДНО от чего на духовном уровне мы должны отказаться, что из нашей составляющей ведет к смерти в никуда, что нужно прислушаться к составляющей Духу Бога, а не стремиться устраивать и перестраивать свою земную жизнь. Но это нужно ОСОЗНАТЬ, а не просто принять как догму, аксиому. Еще Бл, Августин сказал:"Если мы знаем где наш дом, то зачем мы здесь обустраиваем свои жилища... Еще раз подчекну, что Бог не зовет и не приветствует самоубийсва, более того разгильдяйства к приставленному земному месту. Понять мы должны умом к чему стремиться и что есть приоритет, а когда сработает "критическая масса накопленного понимания"- то Бог знает. Но осознать нужно искренне и бесповоротно. Для этого, не просто кому-то поверив, а проработав, кому сколько нужно литературы,переосмыслив ит.д.\\\
>
>
> \\\- Это ваше понимание и есть своеобразное раскрытие слов "Вам ответят, что он понес всех нас грехи, взяв их на себя, и что кровию Своею омыл нас к вечной жизни"\\\\

Такая Ваша лаконичность предполагает, что угодно, но не простоту объяснения. Проверьте простого прихожанина, пусть он Вам перетолкует своими словами.

А я почему так упорно настаиваю на понятности формулировки, что она может враз изменить картину мира. И это не "фраза" . а реальность.

>//// Только уточните, какой у Вас есть критерий того, что я или кто-то другой именно ОСОЗНАЛ, а не просто принял как догму. Вот Вы видите, например, в храме человека, - откуда вы узнаете, осознал он жертву или просто тупо верит догме?/////

Дивно Вы рассуждаете! 1. Это вразумительный ответ прихожанина. 2. Это изменение в мире. Для человека верующего"Где двое или трое собраны во Имя Мое там и Я среди них" это не просто фраза это формула открывающая дверь к Богу. Пусть пафосно звучит . чего я не люблю, но не нашлась как еще написать.
\\\ что догмат,то -да. Как? А кто знает? просто понятно, что произошёл эволюционный скачек, который будет и с нами.
> - Эволюция предполагает, что предыдущая история является причиной новой ступени или скачка. В Воскресении Христа, вроде бы было все наоборот. История человека показала, что человек духовный банкрот и сам себя не может спасти, поэтому Бог его спасает через Воскресение Христа. Термин "эволюция" здесь подходит менее всего.\\\\\

Кого Вы имеете ввиду духовным банкротом? Это важно иначе я не могу ответить.

>/// - Если нашли доказательства, то скажите какие?/////

1.Свидетельства Его прихожан.
2.Отсутвие Его в склепе.
3. Пелена, та же туринская плащаница.
;. Встреча Иисуса с учениками.
4. Его восхождение.
А вообще такой вопрос приличествует атеисту. Вы один из них?

\\\\\> > Да это все в светской жизни называется благотворительность. И далеко не все из них верующие. А хуже того, некоторые становятся просто откупщиками. Вот так подороже заплатил- и купил место поближе, получше в раю.\\\\
>\\\\\\ - Благотворительность или нет - не знаю, зовите как хотите. Но "вера без дел мертва". И в послании у Иоанна много про это написано - "как можешь любить Бога, если брата не любишь\\\\\\

Дать десятку в переходе легче всего. Это ВЫ называете любовью? или проплатить аборт,простите, неожиданной беременности с нежеланной женщиной, вовремя платить алименты, с секенд хендом послать тряпки, чтобы разгрузить шкаф.,послать игрушек и конфет в приют , дом пристарелых построить детсад или площадку, а заодно и пропиариться -все это любовь к брату?? Нет -это чисто плотское, часто замешано на самовеличаниии(ах какой я хороший). Но не дела. Дела сделал Иисус -Он открыл дверь к Отцу и показал как нам перейти на новую эволюционную ступень. Потому, что более главного дела, кроме еще научения куда зовет плоть у нас нет.
>>
>
/// - Да, но вы помните, что Христос сказал: "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, про­клятые, в огонь вечный, уготован­ный диаволу и ангелам его:
> ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напо­или Меня ;(Мф25:42)
> Поэтому я так понимаю, что этот новый эволюционный цикл уже идет - уже в этой жизни человек должен показать плоды. И никакого следующего раза не ожидается.////

Мы с вами по разному это видим. Потому я так без конца и настаивала, что спасутся все, только кто в чем: одни в белых одеждах, другие голые. А разделение будет происходить в каждом конкретном человеке то плотское,что не сумело "напитаться" духовным и правда отойдет, а то, что воспитало не только духовное, но и само преобразилось пойдет, но в изимененном теле к Богу, А то, что Вы добрыми делами называете,так и Иисус говорил:"нищих вы всегда будете иметь..."так, что никакими земными подаяниямиБогу не угодить. Он нас не для устройства этой "вонючей"резервации создал. Там какие-то иные непостижимо большие планы.
>
>
> >
> > И.К.Римлянин.Девятое собеседование. О молитве. Гл,24
> > Не следует просить чего либо другого, кроме того, что содержится в молитве Господней.
> > Итак видите какой образ молитвы предложен нам от самого Судии, Которого мы должны умолять ею.Здесь нет прошения и даже воспоминания ни о богатстве, ни о почестях ни о власти и силе ни о телесном здоорвье или временной жизни.Творец вечности не хочет, чтобы мы просили у его чего-нибудь суетного маловажного. Итак, тот нанесет величайшее оскорбление Его величеству и благости, кто презрев эти вечноблагие прошения захочет умолять Его о чем-либо скоропроходящем и тленном такой человек маловажностью прошений скорей навлечет на себя негодование Судии своего, нежели привлечет Его благоволение."
>
> - Думаю Кассиан Римлянин тут перегнул палку.\\\

Ну Вам виднее скем Иоан Кассиан тягается. Тем Более, что это в унисон с Иисусом:"А молитесь так..." и еще не молитесь как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны, а Отец ваш небесный лучше вас знает нужду вашу. Это у Матфея.

Про богатства и почести я согласен, но про телесное здоровье всегда молились. Тем более, ///что Христос сам молился за исцеление слепого, и потом в Деяниях апостолы///
Иисус и апостолы Славу Господню так являли. Вспомните исцеление слепого. Когда Иисуса спросили , а сей малый сам согрешил или его родители, Иисусответил, что никто не согрешил, а это , чтобы Слава Господня на нем явилась.

И во вех такого рода причтах кроется одно, показать превосходство и возможности Духовного над плотским. Да припомните Вы казни египетские и соревнование волхвов с Богом, когда Волхвы признали , что Бога им не "переплюнуть". или Илия разжигал мокрый костер. Да мало ли примеров?

\\постоянно молились за исцеления в опасности просили о помощи. Странно, что вы верите Кассиану, и не пользуетесь Библией в этом случае. \\\

Ка уже увидели - пользуюсь

Потому, что душа тела в крови....Леит17-11
> > "And I will turn against anyone.....whu eats or drinks blood.......fo the life of anycreature is in his blood....it is the blood representinglife..."Levit.17-10-11.
> > Посмотрите параллельные места.
>
>/// - Вопрос, что понимали они под душой. У древних народов, в том числе у евреев понятие души отличалось от нашего понимания. Душа у них - это материальное начало любого движения. ////

Да не закручивайте Вы, мы не древние. Уже и кванты узнали, и то, что форменные элементы крови и сосуды имеют одинаковый заряд. Вот только до сих пор так и не знаем где они их берут. Даже казалось бы простую материальную реальность и то толком объяснить не можем : почему ток идет не в проводе,а над ним.

>\\\ Может тогда и небо - это шатер? (натянутый над землей шатер) (Пс 103:2; Ис 40:22), не говорю уже про основания земли, которые трясутся в Псалмах и о тверди небесной. Не нужно все понимать буквально. Библия - это не учебники по биологии или физике. Разные писатели Библии имели разное образование - это тоже накладывает отпечаток . Например, у Исайи 40-22 Бог восседает на кругом земли, а в 3 Ездры 11-32 уже говорится о земном шаре., а Иов 26-7 пишет "Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем." Разные данные нам даются по астрономии. Это противоречие? Нет. Просто тот, кто писал Исайю и Псалмы жил раньше, а Ездра позже, когда в науке уже было понятие о шарообразности земли, а Иов еще позже.\\\\

А это и есть понимание символики Библии. А левитам просто четкий был дан указ. Исходя из Ваших слов Библию вообще следует отменить - вон когда была написана!? да и люди тогда неграмотные были. Но это,простите, называется приехали. Был разговор, что Библия Богодуховенна, а тут оказывается "устарелая безграмотная сказка". Диво дивное!!!

С уважением В.
> > >
>
> >
> > В жизни земной все едино и переплетено, для дополнения, опровержени или совпадения, чтобы пройти все веточки познангия. В этом мире все взаимосвязано!!!.
>
> - Взаимосвязано, но есть иерархия значимости - сначала духовное потом материальное. Наука никогда не сможет подтвердить Божественную реальность поскольку пользуется совсем другим инструментарием, другим видом разума. Почитайте Хокинга.
>
>
> > > \\\\\- Чтобы каждый понял смысл пропетого, Вам нужно пойти в православную церковь и устроиться на работу в воскресную школу преподавателем. Вполне реальное и полезное дело - и главное Вы увидите результаты - все поймут и будут петь осознанно.\\\\\\\
> >
> > Спасибо, но злость не лучший помощник в споре.
>
> - Я это говорил без злости, а как реальный пример.
> > >
>
> > >
> > > \\\\-Если это то, что было написано выше, то я согласен и критиковать нечего. Это одна из многих трактовок в Церкви. Возможно не слишком известная на сегодняшний день. Но в Церковных запасниках есть много толкований, которые сегодня не употребляются или не модные или просто забыты.
> > > Не знаю, в чем Вы увидели здесь еретичность. Новую ересь вообще очень трудно придумать, так же как и новый грех. Грехи все однотипные, так же и ереси.\\\\\\
> >
> >
> > Ну это Вы "загнули" пойдите и об этом скажите в церкви- это не форум.
> > >
>
> - Почему загнул? Мы с православными семинаристами еще не про такие вещи говорили. Видимо, Вы мало читали настоящей богословской литературы. Это очень занимательное и интригующее чтение. Я помню читал Оригена примерно с таким же упоением, как Толкина. Потом Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Нисский, Августин, Ириней Лионский, Кирилл Александрийский - да все интересны. И половина их идей никому ( или мало кому) знакома даже в церкви. Знакомы только их выводы - которые и стали догматами. Там масса идей содержится, о которых с амвона не проповедуется. Потому что проповедуется в церкви с амвона чаще всего только о практической жизни человека. Есть еще писатели типа Кассиана Римлянина, писатели из Добротолюбия и прочие - это не богословие, а душепопечение. Это учения чисто практической жизни. Там мало идей. Но они чаще всего и более популярны в народе, и, к сожалению, по ним составляют впечатления о христианском учении.
>
>
> > >
>
> > > > >

15 января CE 2012 01:01

> Да, акцентирование католического мировоззрения исключительно на божественной любви, на мой взгляд и есть причина, которая рождает то, что иные именуют склонностью к лицемерию. Ведь приходится объяснять через любовь то, в Писании, что через любовь никак не объяснишь. Для католика, возможно, противоречий нет, но со стороны это выглядит не так.

Извини, если что. Это не наезд на тебя, это размышления на тему, почему я не хочу быть католиком, несмотря на проживание в католической стране и католиков друзей.

14 января CE 2012 23:46

Народ! Откройте мне глаза - неужели я так неясно и путано излагаю?

>
> Если я верно понимаю, то Вы отрицаете Богодуховенность Библиии, а , следовательно, что это не слово Бога. Сильно!!! Молодежь говорит : Круто!!!

- Вы не верно понимаете. Библия вдохновлена Богом, но написана людьми (включая не только алфавит, но и образные выражения писателя). Это значит, что не надо Библию толковать буквально. Нужно все понимать в контексте. Христос говорил, что лучше вырвать у себя глаз, чем войти в геенну, но никто же не вырывает у себя глаз , если греховное увидит. Вот о чем я толкую.
>
> А теперь ответьте мне еще на такой вопрос : была бы церковь, если бы Бог не слепил Свою глиняную игрушку? И откуда бы тогда появилась Библия и зачем? прошу ответить на оба вопроса.
- отвечаю буквально - если бы Бог не слепил человека, то не было бы церкви, также не было бы и всей человеческой истории.
- Откуда тогда бы появилась Библия? - Если не было бы человека, то не нужна была бы и Библия.
Я ответил, но положительного знания это не прибавит, поскольку сами вопросы не связаны с тем, о чем я говорил.

>
> И еще я понимаю, что то, что говорят пророки :"Я твой Бог , Я веду тебя за руку, Я доведу свое необычное дело"... и т.д. - это просто такая украшительная риторика, дабы читателю было интереснее следить за фабулой. Это так? Или все же ,выделив нас в "резервацию-школу" Бог никогда не прекращал руководства ею и все идёт, как Он САм утверждает , согласно Его плана???

- Бог всегда ведет за руку и руководствует человека. Этого я не отрицал.
> >
>
> А тут причем Бог, если вышестоящей фразой Вы над Ним поставили церковь???

Церковь я понимаю в широком смысле. Это не церковная организация ( типа Католической или Православной церкви) - это сообщество верующих людей, ищущих Бога на протяжении истории мира. Можно сказать, что Церковь - это культура и история человечества в отношении к Богу. Церковь не может быть выше Бога поскольку она есть его творение, потому что состоит из смертных людей.
>

>
> Как у Дарвина самозародилась цековь. Тоже Круто!
- Церковь не самозародилась. Ее Бог создал, когда открыл себя людям.
>

> Не понимаю!!!, потому, что Библия говорит о 2х особах, кстати не уточняя, на момент создания , и ихней национальности. Можно предположить, что речь о национальностях более имеет место после разрушения вавилонской башни и смешения языков. Хотя это только смешение языков, а не сотворение новых людей, с новыми генами , возможностями и признаками.
- Этого я не знаю.
>
>
> Но лишь как Богов Единого Бога, по именам более соответтвующим их традициям. Но не поняла, что там делает Сократ В этом Вашем перечне?
- Эхнатон, Лао-Цзы также как и Сократ - это обычные люди. Причем тут боги... Они искали Бога, каждый по-своему.
>
>

> Или описка (не благорасположен, поскольку я...не умер) или тогда я совсем не поняла эту фразу.
Да была описка.
>
> \\\\\\\\Размышляя дальше, я понимаю, что с Богом можно общаться. И тут начинаются разделения в религиях - почему?\\\\\\
> Думаю потому, что людям ближе их традиции и обычаи, тогда они и создают разные религии. И Бог не препятствует, а судя по всему даже заинтересован, чтобы опыт и этого познания прошел все ступени-веточки дерева познания.

-Я как раз думаю, что первична религия, из нее происходят традиции и обычаи. Но это спорный культурологический вопрос. По поводу того, что Бог заинтересован в этом опыте- не всегда так. Иногда человеческие извращенные способы богопознания были Богу противны. Мы это найдем в книге Второзаконие, Иисуса Навина , где Бог говорит евреям уничтожать аммонеев и амореев полностью - и детей и стариков и даже их животных. А почему? А потому что они приносили своих детей в жертву Астарте и Ваалу. Массы детей были сожжены тогда. Эта религия Богу явно не нравилась. То же можно сказать про религии индейцев. Вырезать сердца - это не очень прогрессивный опыт познания.

>
> \\\\\\ Поэтому я и говорю, что реальная жизнь и знакомство с Богом началось задолго до изобретения алфавита и Библии. А Вы начинает сразу с Библии, которая есть плод длительной истории и деятельности Церкви.\\\\\
>
> А пришло время церковь собрала накопленный, кстати, постепенно материал и собрала его воедино под названием Библия, отнюдь не написала Ее. Церковь, образно говоря , подобрала только то, что ей не принадлежало, привела в порядок,который поришел в ее умы тоже свыше.

- Я уже написал, что понимаю под Церковью. Конечно, не 5 епископов каких-то собрались и решили Библию написать. Тексты эти были известны в разных странах, иудеи их хранили, собирали. А с Новым заветом так и было. Собрались 10 епископов и отобрали несколько текстов, которые соответствовали полнее истории Христа. Текстов было гораздо больше - были евангелие от Фомы, от Иуды, от Марии, да почти от всех учеников были евангелия, Дидахе часто включали в канон, куча разных посланий была. Даже Павловы послания и то не все вошли в Новый завет. Ап. Петра долго просили, чтобы он написал, он не хотел, потому как писать толком не умел. Но потом Марку надиктовал Евангелие от Марка, но так - вкраце, основные моменты. Конечно, когда канон составляли, тогда Бог вдохновлял людей этих и случайных текстов нет. НО. Христиане никогда не держались за текст потому что понимали саму суть учения. И могли отличить истинное учение от ереси. Представьте себе, сейчас Антихрист придет к власти на земле, уничтожит все христианские книги и Библию во всех ее видах. И что, Вы думаете, что христианство закончится без Библии или останется без рук? Нет, будут дальше жить как жили. Бог найдет человека вдохновит его и опять напишут новую. Новую - это значит не другую историю выдумают, а опишут то же, но другими словами.
>
>
> Наш личный опыт КАЖДОГО и того, кого церковь считает недостойным и достойным, всегда начинает свой личный опыт со дня рождения и проходит этот опыт под названием- индивидуальная конкретная жизнь, каждого конкретного человека.
-Когда я говорю про исходный опыт реальности, я не говорю о церкви. До нее еще далеко также, как младенцу до университета. Кроме того, церковь никого не считает ни достойным , ни недостойным - Вы наверное путаете Церковь с конкретной церковной организацией или конкретным священником.
>
>

>
> \\\\\\ Если не начинать из своего опыта, то можно принять Библию как очередную идеологическую книгу и с помощью ее продолжать формировать свое сознание, но это уже будет несвободное сознание, а источник фарисейства\\\\\\
> Очень уважаемое утверждение. Только звучит это так;" сам ты дурак, понять без умного? наставника не сможешь, и даже когда ,что-то в словах наставника не стыкуется, а даже противоречит -это означает лишь то,что ты недорос и тебе не открылось"

-Не вижу связи с моим утверждением об идеологии. Проясните, пожалуйста.

>
> И еще о фарисеях. Их то как раз Иисус не очень "жаловал", что они считали себя такими мудрыми книжниками, такими праведниками, что в их разумении Библия для простого человека - недостижыма.

- Вы наверное, не очень хорошо себе представляете, кто такие были фарисеи в то время. Это было духовное движение в иудаизме. Они действительно были праведными, соблюдали все 613 заповедей ( а это очень серьезно). И они превозносили изучение Библии ( Торы). Поэтому их и называли книжниками. Они реально делали все так как написано в Торе и поэтому считали себя праведниками. Простой человек каждый день читал Тору в синагоге, поэтому люди знали Слово, но соблюдали все единицы. Поэтому на Пасху все шли в Храм и приносили жертвы за грехи. Были фарисеи, которые формально все делали, а были фарисеи типа Никодима, которые реально были праведниками.
Иисус никогда не говорил, что фарисеи неверно чему-то учат. Он упрекал их в том, что они учат вроде правильно, но не делаю. К тому же, он упрекал из за жесткосердие, за то что они слишком идеологически понимали Писания. Слишком буквально толковали Писание - ждали царя, который политически освободит евреев. А тут пришел нищий лузер, тусуется с алкоголиками и проститутками и еще поучает. Фарисеи считали себя праведниками, и имели на то основания. Христос и пытался эти основания под вопрос поставить - показать, что человек вообще ничего не может угодное Богу сделать.

>
>
> Да потому и преследовали, что в их глазах Христос был безграмотный простолюдин.
- Нет, Христовы познания Писания отмечали все фарисеи. Он часто саддукеев осаживал и самим фарисеям умные для них вещи говорил ( про воскресение мертвых, про Давида и Господа), так что он не был простолюдином. Он был революционером, потому что взрывал всю систему Закона, как таковую. Плюс еще расширял понятие избранности на верующих язычников.

>
> //////потому что Он реально нарушал запреты Библии./////
> А как быть со словами Иисуса :"Я не нарушить пришел, а исполнить"???

- Если буквально толковать, то тут много парадоксов. Вы мне скажите - как Он пришел исполнить закон, а исцелял в субботу, говорил человеку нести кровать в субботу, ученикам разрешал в субботу зерна молоть. Собственно Он Сам субботу и отменил, вернее перестал ее буквально толковать.
Причем это не Пророки, где все очень смутно написано. Это Тора - это конкретные заповеди их не перетолкуешь.
>

>
> Да,да Он призывал думать головой. Был уже на то конкретный пример фарисейства с их книжностью, праведностью жизни, оправдания "витиеватые" действий Бога, утверждая, что он все равноБлаг и Милосерд, а виноват только человек и пр., что я называю догмами.

- Вы перечислили круг вопросов, который фарисеев волновать никак не мог. Это понятия из христианского богословия. Вы слишком широко понимаете "догму" - у нее есть конкретное значение.

>
>
> Опять ставлю вопрос , а как быть со словами "Разве вы не знаете, что вы храм Божий".? Что доказывается тем утверждением, что только в человека, а не "В стены пусть даже называемые церковью" Бог вдунул Свое Дыхание.

- Я говорил, что Церковь - это не здание и не церковная организация.

>
>
> На этот вопрос Вы избежали ответа. Повторюсь Иисус призывал к "бестактным" прямым, не признающим неясных,несоответствующих описаному вопросов, какие могут задать только дети. Поэтому Он призывал не в одном месте "Будьте как дети"".

- Если не ответил, значит не понял в чем вопрос. Уточните.

> Я тоже, но если эти догматы не выходят за рамки реальности и не начинают "наворачивать" удобную выдумку. Вот на такие дети и зададут сттолько вопросов, сколько потребуется, чтобы получить вразумительный ответ.

- Уточните, какие именно догматы Вы имеете в виду?
>

>
> \\\\. Даже смысл жертвы Христа не является догматом и возможны в Церкви мнения по этому вопросу.\\\\\\
>
> Незнаю в какой это церкви такие разногласия, тогда в чем же они состоят.
- В самом начале я писал про это. Первое понимание жертвы как выкупа за грехи ( юридическое понимание), второе - жертва как метод обожения человека ( онтологическое понимание).

Знаю только, что Вам ответят, что он понес всех нас грехи, взяв их на себя, и что кровию Своею омыл нас к вечной жизни. Я видимо довольно тупая, но подобное объяснение мне ничего не говорит.
> А понятно мне следующее, что Иисус притерпел наказание и издевательства от плотского, притом невинно, что действительно важно, потому, что если за вину, то и наказание заслуженное. Вознес свое плотское тело,приняв самую постыдную смерть(см. Второзаконие:,,,иты повесишь его на древе....ибо поклят пред Богом всякий повешенный на древе...21:22-23), так это что же проклято? Сын, что-ли? да нет же та данная ему плоть,что и всем нам человекам дана, зовущая ко греху. Это не означает, что поверить и последовать за Христом -это всем дружно повеситься. Нет это важно осознание, что Он указал НАГЛЯДНО от чего на духовном уровне мы должны отказаться, что из нашей составляющей ведет к смерти в никуда, что нужно прислушаться к составляющей Духу Бога, а не стремиться устраивать и перестраивать свою земную жизнь. Но это нужно ОСОЗНАТЬ, а не просто принять как догму, аксиому. Еще Бл, Августин сказал:"Если мы знаем где наш дом, то зачем мы здесь обустраиваем свои жилища... Еще раз подчекну, что Бог не зовет и не приветствует самоубийсва, более того разгильдяйства к приставленному земному месту. Понять мы должны умом к чему стремиться и что есть приоритет, а когда сработает "критическая масса накопленного понимания"- то Бог знает. Но осознать нужно искренне и бесповоротно. Для этого, не просто кому-то поверив, а проработав, кому сколько нужно литературы,переосмыслив ит.д.

- Это ваше понимание и есть своеобразное раскрытие слов "Вам ответят, что он понес всех нас грехи, взяв их на себя, и что кровию Своею омыл нас к вечной жизни"
Только уточните, какой у Вас есть критерий того, что я или кто-то другой именно ОСОЗНАЛ, а не просто принял как догму. Вот Вы видите, например, в храме человека, - откуда вы узнаете, осознал он жертву или просто тупо верит догме?

>

> что догмат,то -да. Как? А кто знает? просто понятно, что произошёл эволюционный скачек, который будет и с нами.
- Эволюция предполагает, что предыдущая история является причиной новой ступени или скачка. В Воскресении Христа, вроде бы было все наоборот. История человека показала, что человек духовный банкрот и сам себя не может спасти, поэтому Бог его спасает через Воскресение Христа. Термин "эволюция" здесь подходит менее всего.
>
> >\\\\ Как Вы докажете, что Христос воскрес? \\\
> Ну похоже,что доказательства нашли. Но не в этом дело, просто верующий человек должен понять, что есть начало и будет конец, названный новой эволюцией.

- Если нашли доказательства, то скажите какие?

>
> Да это все в светской жизни называется благотворительность. И далеко не все из них верующие. А хуже того, некоторые становятся просто откупщиками. Вот так подороже заплатил- и купил место поближе, получше в раю.
- Благотворительность или нет - не знаю, зовите как хотите. Но "вера без дел мертва". И в послании у Иоанна много про это написано - "как можешь любить Бога, если брата не любишь?"
>

>
> Так это кому дано, тот уходит от привычного греховного. А Иисус говорит, что грешники первыми идут в Царство Небесное. Я это понимаю, что многие из них много познали и познали худшую сторону жизни, а получив такой опыт в духовной жизни не захочется к ней вернуться. Духовную подразумеваю не земную, а новый эволюционный цикл. Иисус и говорит: я не праведное пришел спасти, а грешников.

- Да, но вы помните, что Христос сказал: "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, про­клятые, в огонь вечный, уготован­ный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напо­или Меня ;(Мф25:42)
Поэтому я так понимаю, что этот новый эволюционный цикл уже идет - уже в этой жизни человек должен показать плоды. И никакого следующего раза не ожидается.

>
> И.К.Римлянин.Девятое собеседование. О молитве. Гл,24
> Не следует просить чего либо другого, кроме того, что содержится в молитве Господней.
> Итак видите какой образ молитвы предложен нам от самого Судии, Которого мы должны умолять ею.Здесь нет прошения и даже воспоминания ни о богатстве, ни о почестях ни о власти и силе ни о телесном здоорвье или временной жизни.Творец вечности не хочет, чтобы мы просили у его чего-нибудь суетного маловажного. Итак, тот нанесет величайшее оскорбление Его величеству и благости, кто презрев эти вечноблагие прошения захочет умолять Его о чем-либо скоропроходящем и тленном такой человек маловажностью прошений скорей навлечет на себя негодование Судии своего, нежели привлечет Его благоволение."

- Думаю Кассиан Римлянин тут перегнул палку. Про богатства и почести я согласен, но про телесное здоровье всегда молились. Тем более, что Христос сам молился за исцеление слепого, и потом в Деяниях апостолы постоянно молились за исцеления в опасности просили о помощи. Странно, что вы верите Кассиану, и не пользуетесь Библией в этом случае.

> >
>
> Потому, что душа тела в крови....Леит17-11
> "And I will turn against anyone.....whu eats or drinks blood.......fo the life of anycreature is in his blood....it is the blood representinglife..."Levit.17-10-11.
> Посмотрите параллельные места.

- Вопрос, что понимали они под душой. У древних народов, в том числе у евреев понятие души отличалось от нашего понимания. Душа у них - это материальное начало любого движения.
Может тогда и небо - это шатер? (натянутый над землей шатер) (Пс 103:2; Ис 40:22), не говорю уже про основания земли, которые трясутся в Псалмах и о тверди небесной. Не нужно все понимать буквально. Библия - это не учебники по биологии или физике. Разные писатели Библии имели разное образование - это тоже накладывает отпечаток . Например, у Исайи 40-22 Бог восседает на кругом земли, а в 3 Ездры 11-32 уже говорится о земном шаре., а Иов 26-7 пишет "Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем." Разные данные нам даются по астрономии. Это противоречие? Нет. Просто тот, кто писал Исайю и Псалмы жил раньше, а Ездра позже, когда в науке уже было понятие о шарообразности земли, а Иов еще позже.
> >

>
> В жизни земной все едино и переплетено, для дополнения, опровержени или совпадения, чтобы пройти все веточки познангия. В этом мире все взаимосвязано!!!.

- Взаимосвязано, но есть иерархия значимости - сначала духовное потом материальное. Наука никогда не сможет подтвердить Божественную реальность поскольку пользуется совсем другим инструментарием, другим видом разума. Почитайте Хокинга.

> > \\\\\- Чтобы каждый понял смысл пропетого, Вам нужно пойти в православную церковь и устроиться на работу в воскресную школу преподавателем. Вполне реальное и полезное дело - и главное Вы увидите результаты - все поймут и будут петь осознанно.\\\\\\\
>
> Спасибо, но злость не лучший помощник в споре.

- Я это говорил без злости, а как реальный пример.
> >

> >
> > \\\\-Если это то, что было написано выше, то я согласен и критиковать нечего. Это одна из многих трактовок в Церкви. Возможно не слишком известная на сегодняшний день. Но в Церковных запасниках есть много толкований, которые сегодня не употребляются или не модные или просто забыты.
> > Не знаю, в чем Вы увидели здесь еретичность. Новую ересь вообще очень трудно придумать, так же как и новый грех. Грехи все однотипные, так же и ереси.\\\\\\
>
>
> Ну это Вы "загнули" пойдите и об этом скажите в церкви- это не форум.
> >

- Почему загнул? Мы с православными семинаристами еще не про такие вещи говорили. Видимо, Вы мало читали настоящей богословской литературы. Это очень занимательное и интригующее чтение. Я помню читал Оригена примерно с таким же упоением, как Толкина. Потом Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Нисский, Августин, Ириней Лионский, Кирилл Александрийский - да все интересны. И половина их идей никому ( или мало кому) знакома даже в церкви. Знакомы только их выводы - которые и стали догматами. Там масса идей содержится, о которых с амвона не проповедуется. Потому что проповедуется в церкви с амвона чаще всего только о практической жизни человека. Есть еще писатели типа Кассиана Римлянина, писатели из Добротолюбия и прочие - это не богословие, а душепопечение. Это учения чисто практической жизни. Там мало идей. Но они чаще всего и более популярны в народе, и, к сожалению, по ним составляют впечатления о христианском учении.

> >

> > > >

14 января CE 2012 23:23

> > Хороший текст.
> Спасибо, я то по текстам Валентины я уж подумал, что я непонятно излагаю.

Излагаешь ты просто и понятно, хотя я не со всем согласен, но это уже другой вопрос.:)

> Ну собственно все религии этим и занимались.

Да. Именно все. Я не склонен выделять какую-то религию, которая бы строила свою систему как-то иначе. Этот мой взгляд не является атеизмом, потому что атеизм тоже относится, по моему мнению, к разновидности религии. Бог в системе атеизма отсутствует, но вера и догматы, объясняющие сущность "предела" присутствуют.

> Причем в неоткровенных религиях ( назовем их религии внутрикосмического откровения) понятие о Едином Боге есть, но фантазировать о нем они стараются воздерживаться.

Наверное все-таки можно сказать строже - есть понятие о "пределе" и "запредельном". Не обязательно понятие о едином Боге. Если говорить о буддизме, то там как раз есть четкое указание, что Будда ни в коем случае не бог. И четкое указание, что Буддой может стать только человек. Богами человек тоже может стать при перерождении, но это своего рода хоть и высшая, но тупиковая ветвь, что бы стать Буддой, нужно вернуться в состояние человека.

> Они идут по принципу, что если о Боге ничего нельзя сказать, то это значит, что про Него можно сказать Все. Вот и говорят.

Не знаю, то что я читал об индуизме весьма противоречиво. Что-то можно описать твоими словами, что-то нельзя. Похоже, что это гигантский и совсем неподъемный религиозно-культурный пласт, причем неподъемный и для самих индуистов, которые вытаскивают из него то что считают нужным для себя.

Почему я тебе написал лозунг "Бог стал человеком, что бы человек стал Буддой" и спросил о том, что значит "создал по своему образу и подобию"? Не дразнил, как ты может быть подумал. Наверное потому, что здесь лежит корень мировоззренческих разногласий с тобой. :)
Полагаю, что это очень важные слова - "по образу и подобию". По образу и подобию в чем? Руки, ноги, голова, рот что бы есть, инстинкты? Вряд ли. Если, конечно, не окажется, что нас банально сотворила в пробирке какая-то на тот момент суперцивилизация и слова "по образу и подобию" носят буквальный характер. Я думаю, что образ и подобие можно выразить через одно из имен Бога: "Я есть сущий". По сути, истинное имя человека тоже "Я есть сущий". Это и есть образ и подобие. Не Бог, но его подобие. Человек, который осознал во всем бесконечном объеме свое истинное имя, по видимому в иной религиозной традиции и носит гордое имя Будды, в другой традиции это называется как-то иначе, наверное. :) Все мистические переживания, понятие об "искре божьей", например, или любовь, как основа существования - это переживания самого человека, проявление противоречий и ограничений его души, его надежд, желаний, заблуждений. Так вот категорично. Что же является реальным стержнем человека, производными которого является и любовь и "искра" и грехи? Что же является тем "Я есть сущий"? Жизнь. Просто жизнь. Любовь есть производная жизни, а не наоборот. Хотя именно в этом плане меня и заинтересовал твой образ супа и кастрюли. Одно без другого не может. Но все-таки супом, то есть тем, ради чего все это варится, есть жизнь. По всей видимости, о Боге можно сказать то же . Бог есть Жизнь.
Да, акцентирование католического мировоззрения исключительно на божественной любви, на мой взгляд и есть причина, которая рождает то, что иные именуют склонностью к лицемерию. Ведь приходится объяснять через любовь то, в Писании, что через любовь никак не объяснишь. Для католика, возможно, противоречий нет, но со стороны это выглядит не так.
Речь не только о любви. Другие акцентируют на Страшном суде, на конце света, на Сатане, как повелителе этого мира. Все это выборка одной из производных главного и создание на ее базе некого мировоззрения. Вполне человеческого.
Человек есть жизнь. Бог есть Жизнь. Вот он образ и подобие.
Как быть со связью Бога и человека?
Атеизм отрицает не только Бога, но и Жизнь, превращая мир и нас в подобие механизмов. Индуизм по сути считает, что Жизнь и жизнь это одно и тоже. Христианство проводит границу между человеком и Богом. Есть ли между ними связь, не является ли эта граница непроницаемой, если принять точку зрения, что все эффекты, которые принимаются за связь с Богом есть эффекты нашего сознания? По всей видимости, связь есть, но не на том уровне, какой мы ее себе представляем. То что мы представляем - это связь с самими собой. Но наша суть подобна Богу, значит способна дать нам правильные ориентиры, подсказать правильное решение, указать на неправильное. Ведь мы сами по себе практически неисчерпаемы (почти как электрон :) ) и человеческое сознание всего лишь периферия человека.
Примерно так. Радикально.

> Но Юнг оставался на позиции о том, что первична все же психика. К примеру, когда ему указали, что его понятие "тени" соответствует понятию "беса" в христианстве , он сказал, что так и есть. И не важно для него есть ли бес на самом деле, важно что воздействие он оказывает на психику такое же.

Отчасти где-то так и есть. Главное не ставить на этом акцент, как на единственно правильном мировоззрении.
Скажем, для меня важно, что этот факт, как я писал, что Воскресение помогает осознать, что "Черная дыра" Смерти, вокруг которой вращается наше искривленное первородным грехом естество, на самом деле есть Свет жизни. Собственно, как я понимаю, именно об этом говорили первохристиане. Другими словами, конечно, но по сути об этом.

> Думаю Библия - это не просто набор психосимволов, которые соответствуют нашей душе, но также реальное описание действительности. Хотя ее конечно нельзя буквально толковать.

И то и другое. И вообще, набор психосимволов тоже реальность.

> Примерно то же, что с Австралией.

Мне кажется, что когда-то похожее сравнение уже на этом форуме возникало и Люцифер, кажется, ответил на это примерно так: если мне уже приспичит, дальше некуда, я могу в эту Австралию слетать и потрогать ее. С Воскресением я этого сделать не могу.

14 января CE 2012 18:50

> Хороший текст.
Спасибо, я то по текстам Валентины я уж подумал, что я непонятно излагаю.

>
> Почему? Если человек своим умом доходит до "предела от которого все зависит", то почему он не может двигаться дальше и своим умом описать этот предел? К тому же ни одно описание не выходит за пределы того, что человек может ощущать, воображать, видеть во сне и тд. Не вижу причин почему не может.<

Ну собственно все религии этим и занимались. Они доходят до предела, когда разум может адекватно описывать свой опыт бесконечного, и после этого переходят границу и начинают - кто просто выдумывать своего бога, а кто экспериментировать со своим сознанием, потом из этого делать священную историю. Тут особо примеров не много. Религии откровения - это иудаизм, христианство и ислам. Все остальные - очень разнообразны, но структура у всех одинакова ( суть одна, вариаций много). Поэтому можно выделить самые совершенные религии неоткровенные - это индуизм ( как предел языческой философии и мифологии), буддизм и даосизм. Причем в неоткровенных религиях ( назовем их религии внутрикосмического откровения) понятие о Едином Боге есть, но фантазировать о нем они стараются воздерживаться. Будда сразу сказал, что это не его дело о Боге говорить и перешел к практике, Даосизм - это религия молчаливого Бога. Это как-бы христианских Бог, но со спины. В индуизме масса фантазий на тему Бога. Бери оттуда любой миф и будет тебе крутой научно-фантастический роман. Они идут по принципу, что если о Боге ничего нельзя сказать, то это значит, что про Него можно сказать Все. Вот и говорят.
>
>>
>
> > Как Вы докажете, что Христос воскрес? Никак - только верить можно. Откуда у меня вера в это? Потому что факт воскресения Христа соответствует моему сердцу. Это соответствует тому, что я думаю про жизнь и про смерть, и про счастье и про Бога.
>
> То есть сам факт тебя не интересует? Главное что бы идея имела отклик в душе?

Факт интересует и важен. Юнг считал, что если бы не было христианства, его нужно было бы выдумать, потому что это то, что идеально соответствует человеческой психике и ее стремлению к совершенству. Но Юнг оставался на позиции о том, что первична все же психика. К примеру, когда ему указали, что его понятие "тени" соответствует понятию "беса" в христианстве , он сказал, что так и есть. И не важно для него есть ли бес на самом деле, важно что воздействие он оказывает на психику такое же. То есть иначе говоря, Юнг отказывался от онтологизма, от вопроса о реальности феномена, для него важно было последствие, которое этот феномен вызывает ( не важно реальный он или нет). Поэтому я считаю, что Юнг был неверующим, хотя видений и откровений у него было предостаточно. Я человек традиционный, и считаю что реальность существования потустороннего мира важна. Хотя есть богословие, которое уже и это не считает важным. Думаю Библия - это не просто набор психосимволов, которые соответствуют нашей душе, но также реальное описание действительности. Хотя ее конечно нельзя буквально толковать.
Однако как можно доказать факт воскресения? Если с точки зрения аксиоматической рациональной науки - то никак. Но рациональная наука - вещь очень узкая, она использует возможности разума всего на 20 -30 %. Понятие разума гораздо шире рациональности и формальной логики ( туда относятся и этика, и политика - в общем все самые значимые для реальной жизни вещи). Поэтому факт воскресения доказывается только свидетельствами других людей, которым я верю. Примерно то же, что с Австралией. Ты там не был сам, но веришь, что она существует, потому что веришь тем, кто там был и у тебя нет разумных оснований им не доверять. Масса людей живет всю жизнь и верит , что Австралия существует, но сами ее не видели. А когда им миллиард человек говорит, что Христос воскрес и изменяет их жизни, они не верят.
Свидетельство в христианстве очень важно. Потом появляется свой опыт общения с Богом и расширение сознания и после этого тебя уже никто не сможет разубедить. Ты начинаешь реальность понимать по-другому.
Собственно набор свидетельств о Боге и богообщении - это и есть Церковь в широком смысле этого слова. Церковь как организация - это уже другое.

14 января CE 2012 13:17

\\\\\> Уже сам факт того, что Вы можете читать Библию - это и есть последствие жизни Церкви. Библия не появилась из воздуха. И не упала с неба. Бог Сам своим голосом редко обращается к людям напрямую. Поэтому вся информация, как и само слово" Бог" и понятие о Нем пришли к Вам из Церкви или ее деятельности в культуре. Если бы не было Церкви, то слова "Бог и Христос" у вас не было бы в лексиконе.\\\\\\\

Если я верно понимаю, то Вы отрицаете Богодуховенность Библиии, а , следовательно, что это не слово Бога. Сильно!!! Молодежь говорит : Круто!!!

А теперь ответьте мне еще на такой вопрос : была бы церковь, если бы Бог не слепил Свою глиняную игрушку? И откуда бы тогда появилась Библия и зачем? прошу ответить на оба вопроса.

И еще я понимаю, что то, что говорят пророки :"Я твой Бог , Я веду тебя за руку, Я доведу свое необычное дело"... и т.д. - это просто такая украшительная риторика, дабы читателю было интереснее следить за фабулой. Это так? Или все же ,выделив нас в "резервацию-школу" Бог никогда не прекращал руководства ею и все идёт, как Он САм утверждает , согласно Его плана???
>
>\\\\\\\\ Если начинать "с чистого листа", то Вам нужно начинать не с цитат, а со своего сознания. "Чистый лист " - это значит (схематично), что вот родился на свет, открыл глаза и что я вижу? Я вижу уже существующий мир, который от меня не зависит. Но я от него как раз сильно завишу. Первое мироощущение - это зависимость. То есть я зависим от другого (физически - я завишу от бактерий, от кислорода, от многих других дружелюбных ко мне факторов, по причие которых я еще не умер, потом исторически - это мать, семья, потом учитель потом государство, общественная мораль и прочие). И если человек задает вопросы про эту свою зависимость, и думает про это, то он понимает, что за всеми частными формами зависимости стоит предельная реальность, от которой все, весь мир зависит - это и есть понятие о Боге.\\\\\\

А тут причем Бог, если вышестоящей фразой Вы над Ним поставили церковь???

\\\\\\ Это понятие и есть чистое понятие с чистого листа. Из него все религии появились. С этого и началась Церковь \\\\\\

Как у Дарвина самозародилась цековь. Тоже Круто!

\\\\\- поэтому мы смело включаем в понятие церкви Мелхиседека, Ноя, которые, как Вы понимаете еще не были евреями.\\\\\
Не понимаю!!!, потому, что Библия говорит о 2х особах, кстати не уточняя, на момент создания , и ихней национальности. Можно предположить, что речь о национальностях более имеет место после разрушения вавилонской башни и смешения языков. Хотя это только смешение языков, а не сотворение новых людей, с новыми генами , возможностями и признаками.

Думаю, если расширить этот список, то\\\\\ можно сюда включить и Лао-Цзы, и Эхнатона и Сократа и многих брахманов в Индии.\\\\\

Но лишь как Богов Единого Бога, по именам более соответтвующим их традициям. Но не поняла, что там делает Сократ В этом Вашем перечне?

>\\\\ Понимая, что я зависим от Бога, я понимаю, что он ко не благорасположен, поскольку я могу жить, и не умер.\\\\\
Или описка (не благорасположен, поскольку я...не умер) или тогда я совсем не поняла эту фразу.

\\\\\\\\Размышляя дальше, я понимаю, что с Богом можно общаться. И тут начинаются разделения в религиях - почему?\\\\\\
Думаю потому, что людям ближе их традиции и обычаи, тогда они и создают разные религии. И Бог не препятствует, а судя по всему даже заинтересован, чтобы опыт и этого познания прошел все ступени-веточки дерева познания.

Потому что дальше \\\\\\человек про Бога придумать ничего не может. Только сам Бог может открыть информацию о Себе, что и называется Откровение.\\\\\\\
А это и есть богодуховенная подача информации. Однако рассказывают, пишут люди, потому, что плотский человек наделен такими органами чувств. На принятие информации дугим способом у него нет органов чувств.

\\\\\\А Бог открывает себя не всем вместе, а конкретному народу и очень долго учит этот народ понимать прежде, чем про Себя что-то понятное сказать. Это есть Израиль. С этого и начинается Священная история, и только после долгой истории евреев ( Авраама, Исаака, Давида и прочих) появляется возможность что-то написать на пергаменте, появляется проект Библии.\\\\\\\
Бог действительно открывается людям постепенно по мере усвоения поданной информации и достижений культурных на тот период.

\\\\\\ Поэтому я и говорю, что реальная жизнь и знакомство с Богом началось задолго до изобретения алфавита и Библии. А Вы начинает сразу с Библии, которая есть плод длительной истории и деятельности Церкви.\\\\\

А пришло время церковь собрала накопленный, кстати, постепенно материал и собрала его воедино под названием Библия, отнюдь не написала Ее. Церковь, образно говоря , подобрала только то, что ей не принадлежало, привела в порядок,который поришел в ее умы тоже свыше.

\\\\\ Поэтому каждый, кто хочет начинать реально с чистого листа, должен не с Библии начинать , а из своего личного опыта отношения с реальностью.\\\\

Наш личный опыт КАЖДОГО и того, кого церковь считает недостойным и достойным, всегда начинает свой личный опыт со дня рождения и проходит этот опыт под названием- индивидуальная конкретная жизнь, каждого конкретного человека.

\\\\\ И потом уже он поймет значение Церкви и Библии.\\\\

\\\\\\ Если не начинать из своего опыта, то можно принять Библию как очередную идеологическую книгу и с помощью ее продолжать формировать свое сознание, но это уже будет несвободное сознание, а источник фарисейства\\\\\\
Очень уважаемое утверждение. Только звучит это так;" сам ты дурак, понять без умного? наставника не сможешь, и даже когда ,что-то в словах наставника не стыкуется, а даже противоречит -это означает лишь то,что ты недорос и тебе не открылось"

И еще о фарисеях. Их то как раз Иисус не очень "жаловал", что они считали себя такими мудрыми книжниками, такими праведниками, что в их разумении Библия для простого человека - недостижыма.

.\\\\\\ Вспомните, именно фарисеи, опираясь на Библию, преследовали Христа,\\\\\\\

Да потому и преследовали, что в их глазах Христос был безграмотный простолюдин.

//////потому что Он реально нарушал запреты Библии./////
А как быть со словами Иисуса :"Я не нарушить пришел, а исполнить"???

\\\\\ Христос всегда указывал на то, что Библия хорошо, но надо исходить из реальности и думать головой. И когда от Крестителя пришли ученики и спросили "ты ли тот, о ком написано", Он им ответил ни "да ни нет" - Он сказал "передайте Иоанну, что видите ( то есть свой опыт) - мертвые воскресают, слепые прозревают". Также и апостолам Петру и Андрею, когда они пришли к нему сказал "идите за мной и посмотрите". Иисус вообще очень мало кого убеждал рационально. Он призывал к опыту.\\\\

Да,да Он призывал думать головой. Был уже на то конкретный пример фарисейства с их книжностью, праведностью жизни, оправдания "витиеватые" действий Бога, утверждая, что он все равноБлаг и Милосерд, а виноват только человек и пр., что я называю догмами.Но было и другое; не видно было результата такой жизни и приглашения к ней у фарисеев. А Иисус - это как заключительная глава книги - без нее развязка не понятна, не было бы понятно что же хочет Бог от самого такого немощного в сравнении с Его силой человека. Да и зачем же Он его сотворил.

\\\\У человека есть орган, который может чувствовать Бога - это сердце. ВОт Иисус и хотел, чтобы каждый проверял соответствуют ли Его слова твоему сердцу , твоим желаниям счастья или нет. Ап. Петр и Андрей мало, что рационально понимали из того, что Христос говорил, но пошли за Ним, потому что сердце их чувствовало соответствие. Его слова соответствуют моему пониманию реальности и Бога, отсюда и начинается подлинная вера. И только после этого шло рациональное толкование притч и учения, которое тоже нужно\\\\\

Однако Иисус неоднократно и ученикам подчеркивал, что ЕЩЕ не все они поняли, этим подчеркивая слова пророков, что все познается в постепенности,да и Сам говорил,что "Еще не созрело - рано" однако пророки и до Иисуса и после Него говорят, что прийдет время и человек созреет к пониманию Истины, которую Поставил Целью Своею Бог.
.\\\\\\ Поэтому знание многих буков и чтение Библии никогда в Церкви не было определяющим. Не определяет, но очень сильно помогает, поэтому Библию и составили, причем не так давно.\\\\\\\

Тут,что-то совсем не пойму, что Вы хотите сказать.
>
>
>\\\\ > Вот и давайте вместе подумаем не шлейф ли это первородного греха церковь людскую ставить выше Бога???
> - Грех в том, чтобы создавать из Церкви идеологию. Нормальные христиане не говорят о том, что Церковь выше Бога. Церковь - это форма, в которой Бог себя проявляет и говорит. Если вы хотите есть, то вам нужен суп. Но этот суп должен где-то находиться, например в кастрюле. Вот Церковь и есть такая кастрюля. Глупо считать, что кастрюля лучше супа, который в ней, но также глупо от кастрюли отказаться и ее выкинуть - тогда суп прольется и где от тогда будет, как его есть?\\\\\\

Опять ставлю вопрос , а как быть со словами "Разве вы не знаете, что вы храм Божий".? Что доказывается тем утверждением, что только в человека, а не "В стены пусть даже называемые церковью" Бог вдунул Свое Дыхание. Зернышко, которое человеку надлежит взрастить, но кстати, воздействие обоюдное : и плоти на Дух И Духа на плоть. Потому то и небрежное отношение к плоти не приветствуется - не потакание ее прихотям, а забота о ней. Это больше всего звучит в притчах Иисуса

\\\\\\\\ Я имею ввиду, что это неинтересно, по детски прямолинейно, задавать вопросы остается Вами не освещен. Потому, что если опираться на догмы то это вызывает неудобства. Человек предпочитает хоть и ложный но комфорт.\\\\\\\

На этот вопрос Вы избежали ответа. Повторюсь Иисус призывал к "бестактным" прямым, не признающим неясных,несоответствующих описаному вопросов, какие могут задать только дети. Поэтому Он призывал не в одном месте "Будьте как дети"".
>
>\\\\ -Ничего не вижу плохого в догматах.\\\\
Я тоже, но если эти догматы не выходят за рамки реальности и не начинают "наворачивать" удобную выдумку. Вот на такие дети и зададут сттолько вопросов, сколько потребуется, чтобы получить вразумительный ответ.

\\\\Это просто понятия и концепции, которые помогают нам вести рассуждение логично и непротиворечиво. \\\\\

Как раз очень часто противоречиво.

\\\\. Даже смысл жертвы Христа не является догматом и возможны в Церкви мнения по этому вопросу.\\\\\\

Незнаю в какой это церкви такие разногласия, тогда в чем же они состоят. Знаю только, что Вам ответят, что он понес всех нас грехи, взяв их на себя, и что кровию Своею омыл нас к вечной жизни. Я видимо довольно тупая, но подобное объяснение мне ничего не говорит.
А понятно мне следующее, что Иисус притерпел наказание и издевательства от плотского, притом невинно, что действительно важно, потому, что если за вину, то и наказание заслуженное. Вознес свое плотское тело,приняв самую постыдную смерть(см. Второзаконие:,,,иты повесишь его на древе....ибо поклят пред Богом всякий повешенный на древе...21:22-23), так это что же проклято? Сын, что-ли? да нет же та данная ему плоть,что и всем нам человекам дана, зовущая ко греху. Это не означает, что поверить и последовать за Христом -это всем дружно повеситься. Нет это важно осознание, что Он указал НАГЛЯДНО от чего на духовном уровне мы должны отказаться, что из нашей составляющей ведет к смерти в никуда, что нужно прислушаться к составляющей Духу Бога, а не стремиться устраивать и перестраивать свою земную жизнь. Но это нужно ОСОЗНАТЬ, а не просто принять как догму, аксиому. Еще Бл, Августин сказал:"Если мы знаем где наш дом, то зачем мы здесь обустраиваем свои жилища... Еще раз подчекну, что Бог не зовет и не приветствует самоубийсва, более того разгильдяйства к приставленному земному месту. Понять мы должны умом к чему стремиться и что есть приоритет, а когда сработает "критическая масса накопленного понимания"- то Бог знает. Но осознать нужно искренне и бесповоротно. Для этого, не просто кому-то поверив, а проработав, кому сколько нужно литературы,переосмыслив ит.д.

\\\Но вот, например, Воскресение Христа - это догмат, но опять же не механизм, как это произошло, а сам факт, что Христос Воскрес - это факт веры, а как именно это произошло - не особо важно, можно много теорий придумывать.\\\\
что догмат,то -да. Как? А кто знает? просто понятно, что произошёл эволюционный скачек, который будет и с нами.

>\\\\ Как Вы докажете, что Христос воскрес? \\\
Ну похоже,что доказательства нашли. Но не в этом дело, просто верующий человек должен понять, что есть начало и будет конец, названный новой эволюцией.

\\\\\Никак - только верить можно. Откуда у меня вера в это? Потому что факт воскресения Христа соответствует моему сердцу. Это соответствует тому, что я думаю про жизнь и про смерть, и про счастье и про Бога. Поэтому я верю в это. И это становится для меня фактом и догматом. И если кто-то не верит в это, то мне его невозможно убедить. Я только могу взывать к его сердцу, чтобы он его разбудил и посмотреть незашорено на реальность. Потому что люди не верят просто в силу того, что они вообще не пользуются своим разумом.\\\\\

Несколько дивная точка зрения ну....
>
>
>\\\ Пишете следовать за Христом. Ну и что же это значит??? \\\\
>
> \\\\\-Следовать за Христом - это очень индивидуально. Одному надо для этого дом продать, раздать нищим и идти проповедовать, другому надо просто перестать воровать\\\\\

Да это все в светской жизни называется благотворительность. И далеко не все из них верующие. А хуже того, некоторые становятся просто откупщиками. Вот так подороже заплатил- и купил место поближе, получше в раю.

.\\\\ Я не знаю, что значит в Вашем конкретном случае следовать за Христом. Знаю только, что это касается реальной жизни.\\\\\\

В моем случае я описала выше.

>\\\ Читать Библию, я повторюсь, - это очень полезно и нужно, но также нужно и дело делать. Если воруешь - не воровать, если блудишь - не блудить, если обижаешь родных и не родных - перестать обижать. Если все это делаешь, то смотри положительно - кому можно помочь, что-то для кого-то сделать доброе. Это и есть следовать.\\\\\

Так это кому дано, тот уходит от привычного греховного. А Иисус говорит, что грешники первыми идут в Царство Небесное. Я это понимаю, что многие из них много познали и познали худшую сторону жизни, а получив такой опыт в духовной жизни не захочется к ней вернуться. Духовную подразумеваю не земную, а новый эволюционный цикл. Иисус и говорит: я не праведное пришел спасти, а грешников.
>
> > >
>
>
> >\\\ И все же замечу,что Иисус сказал (Матф.6) А молитесь так... при том, что это было сказано очень настоятельно и не допускающе никаких других рассуждений. Иоанн Кассиан Римлянин в своих Писаниях говорит, что эта молитва не содержит ни одного земного прошения, иначе она могла бы даже"оскорбить ухо Творца". Иисус говорит, что Богу Отцу - исполнение воли Его. А она состоит, как можем видеть (но не через догмы) путь следования за Ним
>
> - Оскорбить молитвой Творца можно только, если ты молишься о зле - например, чтоб сосед сдох. Все остальное - это нормальные молитвы. И "хлеб насущный дай нам на каждый день" - это вполне нормальное прошение о материальном хлебе. Ничего плохого нет в том, чтобы о чем-то материальном просить. Бог все равно Сам решает, что давать, а что нет. Христос принес новую форму отношения с Богом - как с Отцом. Это значит - очень близкие и интимные отношения, без страха и упрека. Он призывает к близким отношениям как в семье. Поэтому пусть все молятся как хотят, Бог все слышит. Но опять же я не против того, что нужно учить какие бывают молитвы и какие виды молитвы бывают - это тоже все полезно.\\\\\

И.К.Римлянин.Девятое собеседование. О молитве. Гл,24
Не следует просить чего либо другого, кроме того, что содержится в молитве Господней.
Итак видите какой образ молитвы предложен нам от самого Судии, Которого мы должны умолять ею.Здесь нет прошения и даже воспоминания ни о богатстве, ни о почестях ни о власти и силе ни о телесном здоорвье или временной жизни.Творец вечности не хочет, чтобы мы просили у его чего-нибудь суетного маловажного. Итак, тот нанесет величайшее оскорбление Его величеству и благости, кто презрев эти вечноблагие прошения захочет умолять Его о чем-либо скоропроходящем и тленном такой человек маловажностью прошений скорей навлечет на себя негодование Судии своего, нежели привлечет Его благоволение."
>
>
> \\\\\> И если Вы начнете доказывать пастве ,что только такая молитва есть главная, а не улучшение наших насущных проблем Вы обязаны будете объяснить , что есть жертва Иисуса А Он дословно исполнил волю Отца: вознес на крест плотскую тварную часть человеловека, которая и влечет ко греху, за что и получил новое тело, способное сосуществовать с Богом. Тварное плотское всегда идет к смерти. Вот почему православные и поют смертию смерть поправ.Уничтожив смертью смертное - восторжествовала жизнь. Нет смертного, то и умирать нечему. А опыт который возможно получить только в плотском теле -получен. Это и ставится задачей для человека плотского-земного. И именно плотское в состоянии взрастить(насытить опытом самостоятельно, не через программирование) ту искорку, вдунутую в тварного человека. А после и будет и новое тело и новая , обещанные, земля, небо и пр. И , хотя меня упрекают, что мало указаний в Библии о том, что все спасемся, это однако не отменяет факта. А указаний больше , чем я перечислила. Но прямо изначально об этом (доступно) сказать как понимаете, было нельзя. Даже уже Иисус пришел и то Он говорит неоднократно"Я больше мог бы сказать , но вы еще не способны вместить" .Значит еще! не созрели- не все классы школы прошли.//////
>
> >
> > //// А форма Богу нужна одна .Ее показал Иисус. Оттого же и ответ на вопрос :так кто же может спастись. Ответ:что это только Богу возможно.
> - Я не против. Вы можете молиться только" Отче наш" - не вижу тут особой проблемы.////
>
> >
> > ///// Еще хочу на своем виденьи "омывания" кровью. Кровь, это и наукой доказано, еще с времен Чижевского - носитель жизни. Но только носитель, грубо - проводник. Она насыщена энергией жизни от Бога.
>
> - Ну это слишком натянуто. Наука ничего такого не доказывала. Кровь - это плазма ( состоящая из соленой воды) и форменных элементов ( эритроцитов, лейкоцитов, тромбоцитов и еще многих белков и аминокислот). Что является носителем жизни - вообще не известно науке еще. И что такое энергия жизни от Бога - не понятно. Но явно не кровь.//////

Потому, что душа тела в крови....Леит17-11
"And I will turn against anyone.....whu eats or drinks blood.......fo the life of anycreature is in his blood....it is the blood representinglife..."Levit.17-10-11.
Посмотрите параллельные места.
>
>\\\\ Сжигая Или изливая ее мы взвращаем ее земле(из чего она и есть). а энергия возвращается к Творцу. Вот и безгрешная Кровь Иисуса излившить , образно , омыла нас. Нам важно только уверовать в это.
>
> -То что омыла нас и то, что надо в это уверовать - согласен\\\\\

///////. Но не нужно к духовным смыслам приплетать науку. Это разные вещи. Наука изучает материю./////

В жизни земной все едино и переплетено, для дополнения, опровержени или совпадения, чтобы пройти все веточки познангия. В этом мире все взаимосвязано!!!.
>
>
> > > > > ))) "смертию смерть поправ"... Хотя сомнительно,что все понимают смысл пропетого. А хотелось бы ,чтобы каждый пропустил все эти понятия через собственное разумение. В этом мне видится сила воздействия человека на будущее его слияние с Богом.))))
>
> \\\\\- Чтобы каждый понял смысл пропетого, Вам нужно пойти в православную церковь и устроиться на работу в воскресную школу преподавателем. Вполне реальное и полезное дело - и главное Вы увидите результаты - все поймут и будут петь осознанно.\\\\\\\

Спасибо, но злость не лучший помощник в споре.
>
>
> >
> > Я ее изложила. Критикуйте. Только, пожалуйста простыми словами без вот этих(потому, что потому).
>
> \\\\-Если это то, что было написано выше, то я согласен и критиковать нечего. Это одна из многих трактовок в Церкви. Возможно не слишком известная на сегодняшний день. Но в Церковных запасниках есть много толкований, которые сегодня не употребляются или не модные или просто забыты.
> Не знаю, в чем Вы увидели здесь еретичность. Новую ересь вообще очень трудно придумать, так же как и новый грех. Грехи все однотипные, так же и ереси.\\\\\\

Ну это Вы "загнули" пойдите и об этом скажите в церкви- это не форум.
>
> >
> А я уверенна, что верящие в большинстве своем на все100 любят Бога. Это как дети - они любят, но всегда ли слушаются.?
>
> - Ну можно и так сказать
>
> >
.
> \\\- Это почти тоже что Ваш пример "человекам спастисть невозможно, только Богу". Иначе говоря, только Бог спасает.\\\\

Да только Бог спасает!!!
>
> >
> \\\\ А католик Вы не до конца иначе мы не увидели бы Вас на сайте еретиков.
>
> - Я еще умеренный католик. Вот Папа Римский так отжигает, что даже мне иногда сложно принять его . Особенно его экуменические молитвы в Ассизи, где он собирает все религии мира и они там молятся вместе и дружат. За это он получает критику как от православных, так и от протестантов.\\\\

Видно подходит новая ступень познания.В Америке имеется разветвленная сеть церкви "Дневное слово"
Суть на каждый день расписана молитва в церквах сменяя друг друга молятся священники. дома каждый может присоединиться в любое время., к так называемой коллективной молитве. Рассылают месячные брощюрки с одной и той же молитвой, соответствующей каждому дню Вероисповедование роли не имеет совсем. Так. что ПАпа не уникален.
> > >

14 января CE 2012 03:16

Хороший текст.

> Потому что дальше человек про Бога придумать ничего не может.

Почему? Если человек своим умом доходит до "предела от которого все зависит", то почему он не может двигаться дальше и своим умом описать этот предел? К тому же ни одно описание не выходит за пределы того, что человек может ощущать, воображать, видеть во сне и тд. Не вижу причин почему не может.

> Если не начинать из своего опыта, то можно принять Библию как очередную идеологическую книгу и с помощью ее продолжать формировать свое сознание, но это уже будет несвободное сознание, а источник фарисейства.
> ...................................................................................
Иисус вообще очень мало кого убеждал рационально. Он призывал к опыту.
>.......................................................
Поэтому знание многих буков и чтение Библии никогда в Церкви не было определяющим. Не определяет, но очень сильно помогает, поэтому Библию и составили, причем не так давно.

С тем, что выделил абсолютно согласен.

> - Грех в том, чтобы создавать из Церкви идеологию. Нормальные христиане не говорят о том, что Церковь выше Бога. Церковь - это форма, в которой Бог себя проявляет и говорит. Если вы хотите есть, то вам нужен суп. Но этот суп должен где-то находиться, например в кастрюле. Вот Церковь и есть такая кастрюля. Глупо считать, что кастрюля лучше супа, который в ней, но также глупо от кастрюли отказаться и ее выкинуть - тогда суп прольется и где от тогда будет, как его есть?

Такого еще не слышал. Хорошо сказано. Кастрюля не может быть лучше или хуже супа. :) Но одно без другого не живет.

> Как Вы докажете, что Христос воскрес? Никак - только верить можно. Откуда у меня вера в это? Потому что факт воскресения Христа соответствует моему сердцу. Это соответствует тому, что я думаю про жизнь и про смерть, и про счастье и про Бога.

То есть сам факт тебя не интересует? Главное что бы идея имела отклик в душе?

13 января CE 2012 20:43

Здравствуйте, Alex.

> Слон так же думает? :)

Cлон сам с усам! Одинаковыми мнениями мы не делимся! Посторнние
думают, что мы вот-вот раздерёмся! :) Мало толку от поглаживания да
поддакивания!

> Т.е. вы в своей "секте" тоже считаете, что РПЦ Бога оскорбляет? :)

Оскалившись на богоугодную секту? :) Естественно процесс взаимный,
сколько сектантов в РПЦ, на одного "честного православног", не болше
их и в других сектах!

Алекс, для верного ориентирования в вопросе, знай - мы давно и успешно
прошли этап "собраний" и других мероприятий движения. Каждому, в своё
время придётся определяться, человек он, или "душевный верующий" по
жизни!

>>
>>Уверяю тебя, в процентном соотношении
>> разницы во всех этих катавасиях не найти! Ты о каких лично встреченных
>> "настоящих сектантах" судишь? Или об описанных Дворкиными?

> Но еще раз скажу, что негодование священства по поводу сект не политическое,
> а религиозно-ревностное

Так ведь и встречное негодование той же природы! Только вот человек
уже негодовать не в состоянии, вот и негодуют негодные к званию
"честные..." .

> 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.

> Вот как. Плоды духа по ап. Павлу какие? А у тебя что за пацанячья разводка?

Так плоды духа, или по Павлу? :) По Павлу определяют те, кто своих не
имеет! Просто поверь, что что-то я всё же сказал! :)
>>
>>> Как и положено, в первоисточнике.
>>
>> Дулю! Первый источник - в тебе! А если его в тебе нет, бесполезное это
>> занятие!

> Ты прям как Громыко. Мr. No. :) Избавься Профа от духа противоречия.
> Особливо честным православным людям. :)

А как ты определи что это противоречивость? Это тупо обман, хорошо.
если самого себя. Противоречивость как раз в том, что призывая
разглядеть Бога в себе, посылают искать его во внешнем источнике! Я по
поводу этого духа противоречия более 10 лет назад разбирался, когда
"собранию" было угодно обвинить в этом неповинных, имеющих свой взгляд
ребят. Так что на худой кабыле, это тебе не "на коне" (верхом)! :)

Ладно, хорош сектами хвастаться! Дорога любая ложка, лишь бы к обеду!

13 января CE 2012 19:15

Были в то время некоторые еретики, казавшиеся по виду смиренными и с гордостью помышляющие своим воздержанием и чистым житием подражать ангелам. Они учили творить поклонение ангелам такое же, как и Самому Богу. Потом появились другие еретики, проповедывавшие, что ангелы суть творцы видимой твари и, как безплотные, выше и достойнее почитания, нежели Христос, Сын Божий, архангела же Михаила называли богом Евреев. Наконец, иные, предававшиеся волхвованию и обольщавшие людей, под именем ангелов призывали бесов и служили им, называя их ангелами. В особенности же такия ереси умножились в Колоссах, принадлежавших к Лаодикийской митрополии, где многими тайно совершалось такое нечестивое, подобное идолопоклонству, почитание ангелов.

Когда же таковое неправильное почитание ангелов было осуждено и отвергнуто, то было установлено благочестивое и правильное почитание и празднование им, как служителям Божиим и хранителям рода человеческаго. Поместный Лаодикийский собор, на котором 35-м правилом ("Не подобает христианам оставляти церковь Божию, и отходити, и ангелов именовати, и творити собрания. Сие отвержено. Того ради, аще кто обрящется упражняющимся в таковом тайном идолослужении, да будет анафема: понеже оставил Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, и приступил к идолослужению.") было отвергнуто нечестивое почитание ангелов и установлено правильное их почитание и празднование Собору их, был во времена святаго Сильвестра, папы Римскаго, за несколько лет до перваго вселенскаго Никейскаго собора.

(Святитель Димитрий Ростовский. Жития святых. Месяц Ноябрь. День восьмой. Собор святаго архистратига Михаила и прочих небесных сил безплотных.)

Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою сторону и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною. Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

(От Иоанна святое благовествование 16:32-33)

Не бойтесь скорбей, а бойтесь наглости еретиков, стремящихся разлучить человека со Христом, почему и повелел Христос считать их за язычников и мытарей.

(Преподобный Анатолий Оптинский Младший)

13 января CE 2012 17:58

> >
> >))))))) Почему же? Бога примешать можно - Предание - это жизнь Церкви, а Церковь - это Тело Бога, наполненное Его Духом.(((((((
>
> Вы можете хоть на минутку отвлечься от давлеющих над Вами догм и попробовать помыслить "с чистого листа"? "Вначале сотворил Бог небо и землю....и

- Если начинать с чистого листа, то Вы как-раз этого не делаете. Вы обращаетесь к словам из Библии.

А теперь ответьте , только не по догме, а как человек, и словами попроще а не "догматическими вывертами" : где же предание, церковь, а тем более есть ли место Вашему утверждению, что при желании церковь перепишет Писание.

Уже сам факт того, что Вы можете читать Библию - это и есть последствие жизни Церкви. Библия не появилась из воздуха. И не упала с неба. Бог Сам своим голосом редко обращается к людям напрямую. Поэтому вся информация, как и само слово" Бог" и понятие о Нем пришли к Вам из Церкви или ее деятельности в культуре. Если бы не было Церкви, то слова "Бог и Христос" у вас не было бы в лексиконе.

Если начинать "с чистого листа", то Вам нужно начинать не с цитат, а со своего сознания. "Чистый лист " - это значит (схематично), что вот родился на свет, открыл глаза и что я вижу? Я вижу уже существующий мир, который от меня не зависит. Но я от него как раз сильно завишу. Первое мироощущение - это зависимость. То есть я зависим от другого (физически - я завишу от бактерий, от кислорода, от многих других дружелюбных ко мне факторов, по причие которых я еще не умер, потом исторически - это мать, семья, потом учитель потом государство, общественная мораль и прочие). И если человек задает вопросы про эту свою зависимость, и думает про это, то он понимает, что за всеми частными формами зависимости стоит предельная реальность, от которой все, весь мир зависит - это и есть понятие о Боге. Это понятие и есть чистое понятие с чистого листа. Из него все религии появились. С этого и началась Церковь - поэтому мы смело включаем в понятие церкви Мелхиседека, Ноя, которые, как Вы понимаете еще не были евреями. Думаю, если расширить этот список, то можно сюда включить и Лао-Цзы, и Эхнатона и Сократа и многих брахманов в Индии.
Понимая, что я зависим от Бога, я понимаю, что он ко не благорасположен, поскольку я могу жить, и не умер. Размышляя дальше, я понимаю, что с Богом можно общаться. И тут начинаются разделения в религиях - почему? Потому что дальше человек про Бога придумать ничего не может. Только сам Бог может открыть информацию о Себе, что и называется Откровение. А Бог открывает себя не всем вместе, а конкретному народу и очень долго учит этот народ понимать прежде, чем про Себя что-то понятное сказать. Это есть Израиль. С этого и начинается Священная история, и только после долгой истории евреев ( Авраама, Исаака, Давида и прочих) появляется возможность что-то написать на пергаменте, появляется проект Библии. Поэтому я и говорю, что реальная жизнь и знакомство с Богом началось задолго до изобретения алфавита и Библии. А Вы начинает сразу с Библии, которая есть плод длительной истории и деятельности Церкви. Поэтому каждый, кто хочет начинать реально с чистого листа, должен не с Библии начинать , а из своего личного опыта отношения с реальностью. И потом уже он поймет значение Церкви и Библии. Если не начинать из своего опыта, то можно принять Библию как очередную идеологическую книгу и с помощью ее продолжать формировать свое сознание, но это уже будет несвободное сознание, а источник фарисейства. Вспомните, именно фарисеи, опираясь на Библию, преследовали Христа, потому что Он реально нарушал запреты Библии. Христос всегда указывал на то, что Библия хорошо, но надо исходить из реальности и думать головой. И когда от Крестителя пришли ученики и спросили "ты ли тот, о ком написано", Он им ответил ни "да ни нет" - Он сказал "передайте Иоанну, что видите ( то есть свой опыт) - мертвые воскресают, слепые прозревают". Также и апостолам Петру и Андрею, когда они пришли к нему сказал "идите за мной и посмотрите". Иисус вообще очень мало кого убеждал рационально. Он призывал к опыту. У человека есть орган, который может чувствовать Бога - это сердце. ВОт Иисус и хотел, чтобы каждый проверял соответствуют ли Его слова твоему сердцу , твоим желаниям счастья или нет. Ап. Петр и Андрей мало, что рационально понимали из того, что Христос говорил, но пошли за Ним, потому что сердце их чувствовало соответствие. Его слова соответствуют моему пониманию реальности и Бога, отсюда и начинается подлинная вера. И только после этого шло рациональное толкование притч и учения, которое тоже нужно. Поэтому знание многих буков и чтение Библии никогда в Церкви не было определяющим. Не определяет, но очень сильно помогает, поэтому Библию и составили, причем не так давно.

> Вот и давайте вместе подумаем не шлейф ли это первородного греха церковь людскую ставить выше Бога???
- Грех в том, чтобы создавать из Церкви идеологию. Нормальные христиане не говорят о том, что Церковь выше Бога. Церковь - это форма, в которой Бог себя проявляет и говорит. Если вы хотите есть, то вам нужен суп. Но этот суп должен где-то находиться, например в кастрюле. Вот Церковь и есть такая кастрюля. Глупо считать, что кастрюля лучше супа, который в ней, но также глупо от кастрюли отказаться и ее выкинуть - тогда суп прольется и где от тогда будет, как его есть?

> >
> >)))))) Его Слово, требует не вопросов и ответов, а веры и следования за Христом, которое в реальной жизни происходит.((((((
>
> Я имею ввиду, что это неинтересно, по детски прямолинейно, задавать вопросы остается Вами не освещен. Потому, что если опираться на догмы то это вызывает неудобства. Человек предпочитает хоть и ложный но комфорт.

-Ничего не вижу плохого в догматах. Это просто понятия и концепции, которые помогают нам вести рассуждение логично и непротиворечиво. Чтобы говорить про математику разумно, мы должны придерживаться того, что 2х2=4, а две параллельные прямые не пересекаются. Тогда наш разговор будет логичным. Если вы отвергаете, эти аксиомы, тогда предложите либо новые, либо разговор будет неразумным и нелогичным.
Догмат - это те же самые аксиомы, которые приняты совершенно для практических целей , для разумности дальнейших рассуждений. К тому же догматов, не так много, как Вам кажется. Не каждое высказывание Церкви является догматом. Собственно, в наших речах мы ни разу не коснулись ни одного догмата. Даже смысл жертвы Христа не является догматом и возможны в Церкви мнения по этому вопросу. Но вот, например, Воскресение Христа - это догмат, но опять же не механизм, как это произошло, а сам факт, что Христос Воскрес - это факт веры, а как именно это произошло - не особо важно, можно много теорий придумывать.
Как Вы докажете, что Христос воскрес? Никак - только верить можно. Откуда у меня вера в это? Потому что факт воскресения Христа соответствует моему сердцу. Это соответствует тому, что я думаю про жизнь и про смерть, и про счастье и про Бога. Поэтому я верю в это. И это становится для меня фактом и догматом. И если кто-то не верит в это, то мне его невозможно убедить. Я только могу взывать к его сердцу, чтобы он его разбудил и посмотреть незашорено на реальность. Потому что люди не верят просто в силу того, что они вообще не пользуются своим разумом.

Пишете следовать за Христом. Ну и что же это значит???

-Следовать за Христом - это очень индивидуально. Одному надо для этого дом продать, раздать нищим и идти проповедовать, другому надо просто перестать воровать. Я не знаю, что значит в Вашем конкретном случае следовать за Христом. Знаю только, что это касается реальной жизни.
Читать Библию, я повторюсь, - это очень полезно и нужно, но также нужно и дело делать. Если воруешь - не воровать, если блудишь - не блудить, если обижаешь родных и не родных - перестать обижать. Если все это делаешь, то смотри положительно - кому можно помочь, что-то для кого-то сделать доброе. Это и есть следовать.

> >

> И все же замечу,что Иисус сказал (Матф.6) А молитесь так... при том, что это было сказано очень настоятельно и не допускающе никаких других рассуждений. Иоанн Кассиан Римлянин в своих Писаниях говорит, что эта молитва не содержит ни одного земного прошения, иначе она могла бы даже"оскорбить ухо Творца". Иисус говорит, что Богу Отцу - исполнение воли Его. А она состоит, как можем видеть (но не через догмы) путь следования за Ним

- Оскорбить молитвой Творца можно только, если ты молишься о зле - например, чтоб сосед сдох. Все остальное - это нормальные молитвы. И "хлеб насущный дай нам на каждый день" - это вполне нормальное прошение о материальном хлебе. Ничего плохого нет в том, чтобы о чем-то материальном просить. Бог все равно Сам решает, что давать, а что нет. Христос принес новую форму отношения с Богом - как с Отцом. Это значит - очень близкие и интимные отношения, без страха и упрека. Он призывает к близким отношениям как в семье. Поэтому пусть все молятся как хотят, Бог все слышит. Но опять же я не против того, что нужно учить какие бывают молитвы и какие виды молитвы бывают - это тоже все полезно.

> И если Вы начнете доказывать пастве ,что только такая молитва есть главная, а не улучшение наших насущных проблем Вы обязаны будете объяснить , что есть жертва Иисуса А Он дословно исполнил волю Отца: вознес на крест плотскую тварную часть человеловека, которая и влечет ко греху, за что и получил новое тело, способное сосуществовать с Богом. Тварное плотское всегда идет к смерти. Вот почему православные и поют смертию смерть поправ.Уничтожив смертью смертное - восторжествовала жизнь. Нет смертного, то и умирать нечему. А опыт который возможно получить только в плотском теле -получен. Это и ставится задачей для человека плотского-земного. И именно плотское в состоянии взрастить(насытить опытом самостоятельно, не через программирование) ту искорку, вдунутую в тварного человека. А после и будет и новое тело и новая , обещанные, земля, небо и пр. И , хотя меня упрекают, что мало указаний в Библии о том, что все спасемся, это однако не отменяет факта. А указаний больше , чем я перечислила. Но прямо изначально об этом (доступно) сказать как понимаете, было нельзя. Даже уже Иисус пришел и то Он говорит неоднократно"Я больше мог бы сказать , но вы еще не способны вместить" .Значит еще! не созрели- не все классы школы прошли.

- Я бы не сказал, что это еретическое толкование. Вполне приемлемое, много богословов так же думали. И я могу согласиться с этим. Про всеобщее спасение - я уже говорил, многие святые в это верили - например св. Григорий Нисский.
>

> А форма Богу нужна одна .Ее показал Иисус. Оттого же и ответ на вопрос :так кто же может спастись. Ответ:что это только Богу возможно.
- Я не против. Вы можете молиться только" Отче наш" - не вижу тут особой проблемы.

>
> Еще хочу на своем виденьи "омывания" кровью. Кровь, это и наукой доказано, еще с времен Чижевского - носитель жизни. Но только носитель, грубо - проводник. Она насыщена энергией жизни от Бога.

- Ну это слишком натянуто. Наука ничего такого не доказывала. Кровь - это плазма ( состоящая из соленой воды) и форменных элементов ( эритроцитов, лейкоцитов, тромбоцитов и еще многих белков и аминокислот). Что является носителем жизни - вообще не известно науке еще. И что такое энергия жизни от Бога - не понятно. Но явно не кровь.

Сжигая Или изливая ее мы взвращаем ее земле(из чего она и есть). а энергия возвращается к Творцу. Вот и безгрешная Кровь Иисуса излившить , образно , омыла нас. Нам важно только уверовать в это.

-То что омыла нас и то, что надо в это уверовать - согласен. Но не нужно к духовным смыслам приплетать науку. Это разные вещи. Наука изучает материю.

> > > > ))) "смертию смерть поправ"... Хотя сомнительно,что все понимают смысл пропетого. А хотелось бы ,чтобы каждый пропустил все эти понятия через собственное разумение. В этом мне видится сила воздействия человека на будущее его слияние с Богом.))))

- Чтобы каждый понял смысл пропетого, Вам нужно пойти в православную церковь и устроиться на работу в воскресную школу преподавателем. Вполне реальное и полезное дело - и главное Вы увидите результаты - все поймут и будут петь осознанно.

>
> Я ее изложила. Критикуйте. Только, пожалуйста простыми словами без вот этих(потому, что потому).

-Если это то, что было написано выше, то я согласен и критиковать нечего. Это одна из многих трактовок в Церкви. Возможно не слишком известная на сегодняшний день. Но в Церковных запасниках есть много толкований, которые сегодня не употребляются или не модные или просто забыты.
Не знаю, в чем Вы увидели здесь еретичность. Новую ересь вообще очень трудно придумать, так же как и новый грех. Грехи все однотипные, так же и ереси.

>
А я уверенна, что верящие в большинстве своем на все100 любят Бога. Это как дети - они любят, но всегда ли слушаются.?

- Ну можно и так сказать

>
> >((((((( Спасение базируется именно на любви Бога к нам, а не наоборот. Если бы все зависело от нашей любви, то мы все уже умерли бы, потому "все согрешили и лишены славы Божией"))))))))
>
> Простите но это слишком умная фраза для меня так как она мне ничего не объясняет. Захотите в следующий раз расшифрую.
- Это почти тоже что Ваш пример "человекам спастисть невозможно, только Богу". Иначе говоря, только Бог спасает.

>
А католик Вы не до конца иначе мы не увидели бы Вас на сайте еретиков.

- Я еще умеренный католик. Вот Папа Римский так отжигает, что даже мне иногда сложно принять его . Особенно его экуменические молитвы в Ассизи, где он собирает все религии мира и они там молятся вместе и дружат. За это он получает критику как от православных, так и от протестантов.
> >

13 января CE 2012 17:49

Здравствуйте, Александр!

Таким Вы более звучны, имею ввиду имя

>
> >\\\\ Я полагаю, что зря побеспокоила и заняла своими вопросами уважаемое
> > общестово.////
>
> //Ты то полагаешь, а тот, кто располагает, наверняка не одобрил бы твоих
> "обид"! Пиши, и никого не слушай! Ну, кроме Ерха! :) (Но тот молчит! И
> молчание то - дороже золота! :))//

Ну вот все и хорошо А если мне и бывает обидно, так это как у Мотыля "Белое солн..." "За державу обидно"( читай) за нас всех, которые могли бы смягчить эволюционный скачек.
С Уважением и старым Новым годом!

13 января CE 2012 17:40

> > твоих
> > "обид"!
>
> У меня иногда складывается впечатление, что "обиженные", особенно "обиженные" хронически, имеют склонность беспощадно ломать окружающую движимость и недвижимость, абсолютно не задумываясь, и при этом продолжать накапливать обиды. Слава богу,что здесь таких нет.

13 января CE 2012 13:27

>)))) Если Вы мне отвечаете, то это удобнее делать в одном посте.(((((

Извините это моя "дружба с техникой дала сбой". Иногда компъютер сам решает, что ему делать - не считается с моими желаниями.
Хотя ответ адресовался не вам одному.

>))))) Тема эта интересует всех,(((((( Всех ли ????

))))) но она настолько велика, что никто не знает, с какой стороны взяться за нее.((((((

Так я все время и предлагаю с самого начала. С любых других концов - это как клубок распутывать: слишком много коротких, ненужных нитей получается.
> > >. ((Предание первично по отношению к Писанию" Это конечно звучит так замечательно, что и Бога тут некуда простите примешивать.))
>
>))))))) Почему же? Бога примешать можно - Предание - это жизнь Церкви, а Церковь - это Тело Бога, наполненное Его Духом.(((((((

Вы можете хоть на минутку отвлечься от давлеющих над Вами догм и попробовать помыслить "с чистого листа"? "Вначале сотворил Бог небо и землю....и т.д.ввесь шестиднев. Далее "Вначале было Слово И Слово было у Бога. Оно было вначале у Бога. Все через Него начало быть и без Него ничто не начало быть"........
"Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони: от века я помазана, до начала , прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовало бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: тогда я была при Нем художницею, и была радостию всякий день, веселясь пред лицем Его во все время ......... кто нашел меня , тот нашел жизнь.......а согрешающий против меня наносит вред душе своей...."Притча 8.

А теперь ответьте , только не по догме, а как человек, и словами попроще а не "догматическими вывертами" : где же предание, церковь, а тем более есть ли место Вашему утверждению, что при желании церковь перепишет Писание.
А о человеке сказал Иисус: "Разве вы не знаете ,что вы храм божий"... В контексте речь идет о наших человеческих телах. Простите не стану искать дословную фразу, уж поверьте на слово. Кроме того речь идет, что все разом мы составляем Его тело. Так как тело состоит из множества членов. И каждый приспособлен для своего употребления, и иногда о самом "срамном" члене проявляют больше заботы ,чем о других, ввиду его значимой необходимости. Вот и давайте вместе подумаем не шлейф ли это первородного греха церковь людскую ставить выше Бога???
Адам с Евой еще дошколята были (малыши часто забывают данное ими слово да и вообще не имеют такого чувства, как обязательство), а мы уже давно школьники и уж точно старших классов школы Земля. Во первых пред нами уже многолетний опыт не только каждого , но и других жизней на земле. Многое можно бы уже и переоценить с тех первых времен не только Ветхого Завета , а и прихода и ухода Иисуса .

>
>(( Тем Более, что Слово Его требует столько ответов и вопросов, что нужно думать, порой неординарно ,а зачем. )))
>
>)))))) Его Слово, требует не вопросов и ответов, а веры и следования за Христом, которое в реальной жизни происходит.((((((

Я имею ввиду, что это неинтересно, по детски прямолинейно, задавать вопросы остается Вами не освещен. Потому, что если опираться на догмы то это вызывает неудобства. Человек предпочитает хоть и ложный но комфорт.Пишете следовать за Христом. Ну и что же это значит??? Требует веры пишете. Во что? Что Иисус существовал и приходил на землю? Иисус ответил "Так в это и бесы верят и трепещут". То какой же вывод из Вашей фразы? повторюсь. Веровать и следовать. Как это понять простому человеку. Или прикажете ему не думать? Дескать это как в математике- аксиома- доказательств нет и не надо. Подумали за тебя раньше более умные и уже сформулировали. Пусть бы даже и так. Но где результаты?? А потом почему до сих пор Бог призывает"Исследуйте Писания". Да и Авг. Блаженного я бы не упомянула, если бы он не сказал,что читая мы движем мир. Кроме того Павел бы тоже не восклица,что до сих пор ввесь тварный мир ждет откровения сынов человеческих. Вот ВЫ сказала:веруй и следуЙ. Так видим это было сказано еще при Иисусе. А Павел уже появился после воскресения и вознесения Иисуса не был Его современником. Тогда о каком он открытии говорит???
>
>
>)))) Я не учу молиться, каждый сам это делает.(((((((

Не могу согласиться, что это хорошо, что каждый сам. Если приходя в школу каждый будет предоставлен сам себе, то нужна ли такая школа?

))))) А молитва Отче наш - это идеальный образец молитвы, но это не единственная молитва, которую человек может произносить.((((((
И все же замечу,что Иисус сказал (Матф.6) А молитесь так... при том, что это было сказано очень настоятельно и не допускающе никаких других рассуждений. Иоанн Кассиан Римлянин в своих Писаниях говорит, что эта молитва не содержит ни одного земного прошения, иначе она могла бы даже"оскорбить ухо Творца". Иисус говорит, что Богу Отцу - исполнение воли Его. А она состоит, как можем видеть (но не через догмы) путь следования за Ним
И если Вы начнете доказывать пастве ,что только такая молитва есть главная, а не улучшение наших насущных проблем Вы обязаны будете объяснить , что есть жертва Иисуса А Он дословно исполнил волю Отца: вознес на крест плотскую тварную часть человеловека, которая и влечет ко греху, за что и получил новое тело, способное сосуществовать с Богом. Тварное плотское всегда идет к смерти. Вот почему православные и поют смертию смерть поправ.Уничтожив смертью смертное - восторжествовала жизнь. Нет смертного, то и умирать нечему. А опыт который возможно получить только в плотском теле -получен. Это и ставится задачей для человека плотского-земного. И именно плотское в состоянии взрастить(насытить опытом самостоятельно, не через программирование) ту искорку, вдунутую в тварного человека. А после и будет и новое тело и новая , обещанные, земля, небо и пр. И , хотя меня упрекают, что мало указаний в Библии о том, что все спасемся, это однако не отменяет факта. А указаний больше , чем я перечислила. Но прямо изначально об этом (доступно) сказать как понимаете, было нельзя. Даже уже Иисус пришел и то Он говорит неоднократно"Я больше мог бы сказать , но вы еще не способны вместить" .Значит еще! не созрели- не все классы школы прошли.

))))) Молитва - как это ни банально звучит - это разговор с Богом. Форма взаимоотношений((((((
Это так. Но вспомните слова Иисуса Оттец твой небесный лучше тебя знает нужду твою
,))))) Она имеет бесконечное число форм.(((((
А форма Богу нужна одна .Ее показал Иисус. Оттого же и ответ на вопрос :так кто же может спастись. Ответ:что это только Богу возможно.

Еще хочу на своем виденьи "омывания" кровью. Кровь, это и наукой доказано, еще с времен Чижевского - носитель жизни. Но только носитель, грубо - проводник. Она насыщена энергией жизни от Бога. Сжигая Или изливая ее мы взвращаем ее земле(из чего она и есть). а энергия возвращается к Творцу. Вот и безгрешная Кровь Иисуса излившить , образно , омыла нас. Нам важно только уверовать в это.
>
>
> > > ))) "смертию смерть поправ"... Хотя сомнительно,что все понимают смысл пропетого. А хотелось бы ,чтобы каждый пропустил все эти понятия через собственное разумение. В этом мне видится сила воздействия человека на будущее его слияние с Богом.))))

я об этом написала. А сила слияния возможна только при верном понимании,
с чем Бог хочет слиться и в чем.
>
> )))))))))Я говорил, что полностью суть Воплощения и Воскресения понять невозможно, как невозможно познать до конца Бога. Но познавать нужно. Есть много людей, которые эти занимались и сейчас занимаются. Поэтому я приводил Вам конкретные богословские концепции жертвы Христа. Если у Вас есть своя концепция, то извольте изложить, нам будет очень интересно. Тогда будет речь по существу.)))))))))

Я ее изложила. Критикуйте. Только, пожалуйста простыми словами без вот этих(потому, что потому). А с тем , что не просто до конца, а вообще Бога познать нельзя. я согласна. Да и Библия говорит ; будет ли глина учить горшечника. А вот задачу, что Творец нам ставит мы обязаны понять - потому, что Он это предполагает и даже предопределил. Вспомните в Иссаи Я твой Учитель, Я веду тебя за руку... В этом все ПИсание. А еще во многих местах только разными словами всему свое сремя, каждому овощу свой фрукт и свое место под солнцем...Да и Иисуса я приводила -еще не способны вместить, у пророка- сейчас как сквозь закопченное стекло. а потом ясно...
>
>
> >(( И именно любовь человека к Богу, не как Вы Афинагор много раз вопрошали верю ли я что Бог любит меня.И ни разу не спросили а люблю ли я Бога. И за что?))
>
>((((((((( Я почти уверен на 100%, что Вы не любите Бога достаточно, впрочем как и я, ка к и все остальные грешные люди. Именно поэтому мы и грешим до сих пор. Может быть Вы святая и безгрешная?))))))))

Святых и безгрешных единицы""Енох праведно ходил пред Богом и его не стало". А я уверенна, что верящие в большинстве своем на все100 любят Бога. Это как дети - они любят, но всегда ли слушаются.? А если верящим, но думающим объясняют ,что Бог всемогущ, но и пальцем пошевелить не может или не хочет, то это не сильно способствует вере. Важно уразуметь как у Павла, что тело влечет нас ко греху, даже когда противимся.

>((((((( Спасение базируется именно на любви Бога к нам, а не наоборот. Если бы все зависело от нашей любви, то мы все уже умерли бы, потому "все согрешили и лишены славы Божией"))))))))

Простите но это слишком умная фраза для меня так как она мне ничего не объясняет. Захотите в следующий раз расшифрую.
>
>\> )))))) Я не утверждаю, что спасутся только католики. Догматически в католической церкви про спасение в других конфессиях и религиях ничего не утверждается с определенностью. Может быть и спасутся, а может и нет. Не вижу в таком взгляде никакого фарисейства. Фарисейство я понимаю в традиционном смысле как лицемерие. Если Вы понимаете его по-другому, то поясните.((((((((

А что тут объяснять притча о фарисее и мытаре в Евангелии.

>)))) Однако, я не вижу фарисейства в том, что я заявляю о своей принадлежности конкретной конфессии. Если я заявляю, что я католик, это не означает, что этим высказыванием я говорю о том, что все православные и протестанты и прочие не истинны и не спасутся. Это взгляд идеологического христианства, которое, к сожалению, еще имеет большую силу в обществе и многих отталкивает от Церкви.))))))

Да какая разница к какой кон фессии Вы принадлежите. Все-равно верите в Бога. А католик Вы не до конца иначе мы не увидели бы Вас на сайте еретиков.
>
> ((((священник не врачеватель душ))))

Душ телестных- психиатр А Душ Духовных - посредник Бога на земле - свяшенник.
>
> Я считаю, что единственный врачеватель душ - это Бог.(((( У священника другие функции - это проповедь, то есть указывать людям, чтобы они обратились ))))))

Не со всем согласна.

к(((((( Единственному врачевателю душ - Христу. Конечно, многие священники избирают себе другие занятия типа заработка или власти, но это их грех))))

То то Бог и восклицает, что они не только сами грешат , но и народ божий ко греху влекут..

13 января CE 2012 10:28

>> которые не им мешают, а Бога оскорбляют.
>>
>
> Алекс, а какие основания полагать в "сектах" и конфессиях этот процесс
> проистекает как то иначе?

Т.е. вы в своей "секте" тоже считаете, что РПЦ Бога оскорбляет? :)

>
>Уверяю тебя, в процентном соотношении
> разницы во всех этих катавасиях не найти! Ты о каких лично встреченных
> "настоящих сектантах" судишь? Или об описанных Дворкиными?

Не, не Дворкиным. Я вообще против государственно-церковного давления на
секты и инакомыслящих. Инквизиция - это худшая из ересей.
"Там где двое или трое соберутся вот имя Мое, там и Я посреди них" сказано в
священном писании. Стало быть, дворкиных в отставку. Еще апостолам было
сказано "оставьте расти и то, и другое до жатвы. Чтобы вместе с плевелами вы
не выдергали и пшеницы".
Но еще раз скажу, что негодование священства по поводу сект не политическое,
а религиозно-ревностное

9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить
найдет.
10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел
для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.

>
> Что за собрания? Подскажи! Святый Дух не приходит в собрание, не
> найдёшь ты его и в личностях. Ищи в "Единственном"! В собрания
> собирают "овец", что бы овца стала "молодца"! А уж с молодца, не
> далеко и до Единицы! Монахи - это лишь неудачная попытка быть
> "молодца", а препрись монах в среду молодцов - сам будет "овца"! Ибо
> он на земле монах, а на небесах - всё тот же!

Вот как. Плоды духа по ап. Павлу какие? А у тебя что за пацанячья разводка?

>
>> Как и положено, в первоисточнике.
>
> Дулю! Первый источник - в тебе! А если его в тебе нет, бесполезное это
> занятие!

Ты прям как Громыко. Мr. No. :) Избавься Профа от духа противоречия.
Особливо честным православным людям. :)

13 января CE 2012 09:04

>
> Я хочу напомнить поговорку: "не тот вор, кто украл, а тот, у кого есть
> что красть"(с).

Вот это шапка, дак шапка! Слон так же думает? :) Стало быть это вы со
Швондером Интернационале распевали? :)

>
>А то что "было", ты не возражаешь? :)

С моей т.з. в годину испытаний русская церковь соответствовала вот этим
словам Христа "много званных, но мало избранных". Немногие оправдали свое
звание христиан, но они были и это правда. Толпа же быстро оставила церковь,
предала пастырей, не хочется осуждать народ целиком, потому что трудно
сказать кого было больше - страдальцев или карателей, и церковное
большинство очень долго было на стороне патр. Тихона, так что большевистским
упырям приходилось заходить против РПЦ с разных сторон. Но в целом русский
народ и русское государство переориентировались на новую идеологию.

ту би континуед...

13 января CE 2012 08:37

"Удивительно, что выступление самого патр. Кирилла I многие истолковали как благожелательное к митинговавшим 24 декабря. Подозреваю, что одни и те же люди трусят признать, что патриарх -- источник проблем в Церкви, а вовсе не его спикер, и, чтобы успокоить свою совесть, компенсируют своё лукавое истолкование слов патриарха яростными нападками на о.Всеволода. Вот Михаил Мошкин пишет: "Патриарх признал право оппозиции на протест. РПЦ МП готова выступить посредником между обществом и властью". Перечитываю текст патриарха. Да, в нём есть про "власть должна через диалог и слушание общества корректировать курс, и вот тогда у нас все будет хорошо". Но где тут про право оппозиции на протест? "Слушание общества" - это суть советской демагогии. Кремль сам назначает, кто -- общество, а кто -- антиобщественные элементы. Митингующим адресовано вот что:

"Нужно уметь выражать свое несогласие, не нужно поддаваться на провокации и разрушать страну, мы полностью исчерпали лимит разделения".

Митинг 24 декабря -- провокация, разрушение страны, в лучшем случае - неумелое выражение несогласия. Никаких новых митингов, предупреждает патриарх словами об исчерпанности лимита разделения. А ведь разделение ещё даже не началось!

Патриарх одобрил не право оппозиции на протест, а "протесты, правильным образом выраженные". Это -- прямая противоположность митингам оппозиции. Для ясности патриарх напомнил о митингах перестройки, которые привели к разрушительным, с его точки зрения, итогам:

"Тысячи выходили… Что произошло? Взяли власть, из черных "Волг" пересели на черные "Мерседесы", и поставили мигалки, и разделили ресурсы страны".

Конечно, стоит попомнить, что и лично патриарх пересел с "Волги" на "Мерседес" (наверное, и пошикарнее) и по мере сил принял участие в разделе ресурсов страны. ."

http://yakov-krotov.livejournal.com/1351849.html

13 января CE 2012 02:51

> твоих
> "обид"!

У меня иногда складывается впечатление, что "обиженные", особенно "обиженные" хронически, имеют склонность беспощадно ломать окружающую движимость и недвижимость, абсолютно не задумываясь, и при этом продолжать накапливать обиды. Слава богу,что здесь таких нет.

13 января CE 2012 00:59

Если Вы мне отвечаете, то это удобнее делать в одном посте.
Тема эта интересует всех, но она настолько велика, что никто не знает, с какой стороны взяться за нее.
> >. Предание первично по отношению к Писанию" Это конечно звучит так замечательно, что и Бога тут некуда простите примешивать.

Почему же? Бога примешать можно - Предание - это жизнь Церкви, а Церковь - это Тело Бога, наполненное Его Духом.

Тем Более, что Слово Его требует столько ответов и вопросов, что нужно думать, порой неординарно ,а зачем.

Его Слово, требует не вопросов и ответов, а веры и следования за Христом, которое в реальной жизни происходит.

К тому же как Вы утверждаете Вы УЧИТЕ в церкви как молиться.

Я не учу молиться, каждый сам это делает. А молитва Отче наш - это идеальный образец молитвы, но это не единственная молитва, которую человек может произносить. Молитва - как это ни банально звучит - это разговор с Богом. Форма взаимоотношений, Она имеет бесконечное число форм.

> > "смертию смерть поправ"... Хотя сомнительно,что все понимают смысл пропетого. А хотелось бы ,чтобы каждый пропустил все эти понятия через собственное разумение. В этом мне видится сила воздействия человека на будущее его слияние с Богом.

Я говорил, что полностью суть Воплощения и Воскресения понять невозможно, как невозможно познать до конца Бога. Но познавать нужно. Есть много людей, которые эти занимались и сейчас занимаются. Поэтому я приводил Вам конкретные богословские концепции жертвы Христа. Если у Вас есть своя концепция, то извольте изложить, нам будет очень интересно. Тогда будет речь по существу.

> И именно любовь человека к Богу, не как Вы Афинагор много раз вопрошали верб лия что Бог любит меня.И ни разу не спросили а люблю ли я Бога. И за что?

Я почти уверен на 100%, что Вы не любите Бога достаточно, впрочем как и я, ка к и все остальные грешные люди. Именно поэтому мы и грешим до сих пор. Может быть Вы святая и безгрешная?
Спасение базируется именно на любви Бога к нам, а не наоборот. Если бы все зависело от нашей любви, то мы все уже умерли бы, потому "все согрешили и лишены славы Божией"

Больше фарисейства- спасется наша кофессия , а остальные как хотят.

Я не утверждаю, что спасутся только католики. Догматически в католической церкви про спасение в других конфессиях и религиях ничего не утверждается с определенностью. Может быть и спасутся, а может и нет. Не вижу в таком взгляде никакого фарисейства. Фарисейство я понимаю в традиционном смысле как лицемерие. Если Вы понимаете его по-другому, то поясните.
Однако, я не вижу фарисейства в том, что я заявляю о своей принадлежности конкретной конфессии. Если я заявляю, что я католик, это не означает, что этим высказыванием я говорю о том, что все православные и протестанты и прочие не истинны и не спасутся. Это взгляд идеологического христианства, которое, к сожалению, еще имеет большую силу в обществе и многих отталкивает от Церкви.

священник не врачеватель душ

Я считаю, что единственный врачеватель душ - это Бог. У священника другие функции - это проповедь, то есть указывать людям, чтобы они обратились к Единственному врачевателю душ - Христу. Конечно, многие священники избирают себе другие занятия типа заработка или власти, но это их грех.

12 января CE 2012 21:49

Здравствуйте, Valentina.

> Я полагаю, что зря побеспокоила и заняла своими вопросами уважаемое
> общестово.

Ты то полагаешь, а тот, кто располагает, наверняка не одобрил бы твоих
"обид"! Пиши, и никого не слушай! Ну, кроме Ерха! :) (Но тот молчит! И
молчание то - дороже золота! :))

-- С уважением, Александр.

12 января CE 2012 21:44

Здравствуйте, Alex.

> Ты хочешь сказать, "так не грабили бы", если б не хапали? Хорошее
> объяснение. Вообще-то беззаконие и бесчеловечность после 17-го не знаю чем
> можно оправдать. Свое беззаконие, собственное

Я хочу напомнить поговорку: "не тот вор, кто украл, а тот, у кого есть
что красть"(с). А то что "было", ты не возражаешь? :) Не будешь сприть
и с тем, что вместо "церкви на небесах", собирают на строительство "на
земле". А как "беззаконие", так и "бесчеловечность" описаны издревле,
и описания эти, в буквальном правдо смысле, постоянно зачитывают с
амвона (если склероз не изменяет). Что ты к политике всё сводишь? На
то и Иерихон, что бы стены пали!

> Православие, по сути, религия вселенская.
> Ксенофобия в данной конфессии, наверное, есть. Но есть и настоящая ревность
> по Богу. И настоящих православных священников, о которых я упоминал выше,
> действительно раздражают самопальные учителя и "мудрецы", которые не им
> мешают, а Бога оскорбляют. Хотя многим кажется, что их раздражают
> конкуренты, но это не так.

Алекс, а какие основания полагать в "сектах" и конфессиях этот процесс
проистекает как то иначе? Уверяю тебя, в процентном соотношении
разницы во всех этих катавасиях не найти! Ты о каких лично встреченных
"настоящих сектантах" судишь? Или об описанных Дворкиными? Пора бы уже
понимать, идиотам легче примкнуть к православию, "оборотиттся
православным", чем "выёживаться перед "многими" (ничего не
понимающими).

> Да какой бизнес. Любой из нас из светских сидит на окладе, ни хрена не
> делая, потом получает пенсию. А у священников ни оклада, ни пенсии. Да еще в
> епархию денег дай.

Да было! Было-было-было...:)

> Опять недостоверная информация. Православный ящичек "для пожертвований"
> самый скромный ящичек в мире. Абсолютно добровольно, можно ничего не класть
> и ходить в церковь. Какие еще поборы у врат храмов? Что за клевета?

А кто не гоняет с паперти чудаков с протянутой рукой? Какая клевета, я
и сам иногда мимо прохожу, благо добра этого в Питере навалом. Я не
говорю, что это организованно, я говорю о поборах, и заметь, не у
Кремлёвских ворот. Хотя, и Красная площадь - торговый знак.

> Чё, монахи с кольями атакуют ваше собрание?

Что за собрания? Подскажи! Святый Дух не приходит в собрание, не
найдёшь ты его и в личностях. Ищи в "Единственном"! В собрания
собирают "овец", что бы овца стала "молодца"! А уж с молодца, не
далеко и до Единицы! Монахи - это лишь неудачная попытка быть
"молодца", а препрись монах в среду молодцов - сам будет "овца"! Ибо
он на земле монах, а на небесах - всё тот же!

> Ну положи руку на сердце, ответь.

Алекс, если бы моя жизнь притягивала такие случаи, ведь любая атака
признак болезни, то я бы конкретизировал. А так, мы же о сути явления.
а не фактах для осуждений?

> Опять же всё наоборот, более всего лезут с критикой к церкви, сколее у неё денег, какие у неё толстые попы и т.д.

И я бы лез! Потому как подаренную, пусть и квартиру, (соломинку) в
чужой "епархии" раздуют до беспредела, а собственную, нажитую "в
трудах" недвижимость, аж по-заграницам (бревно) из виду "упускают".
Вот это и есть "неадекват". Вслух ни кто может и не скажет, но
подумают - "... шапка горит!"(с)

> Как и положено, в первоисточнике.

Дулю! Первый источник - в тебе! А если его в тебе нет, бесполезное это
занятие!

> У Иисуса тоже была секта. В общем, секта образуется, когда руководитель не
> меньше Ииуса, или Мухаммеда.
> Соответственно, остальные - самозванцы. :) Как и сказано в священном
> писании.

Ещё раз повторю: "Как вы читали!!!". Я лично, сам Иисусов встречал
несколько! :) И я не могу уверенно сказать, что они врут! Так что для
становления сект условий сегодня предостаточно, я бы сказал даже, что
"их пора прошла"! Но это уже абстрактный разговор.

> Да, понятно.

Хорошо бы! :) А то Умышленный Слон возбуждается от нашего базара! :)

К стати, Ерх, ты бы его разблокировал, даже на усилеенном режиме
столько не всегда держат! (Да и не-было за что, скорее "за кого").

12 января CE 2012 17:28

> Похоже что я затронула тему, которая никого не интересует. Тут тебе и покрасоваться не особо есть чем, кроме того ,если признать, что "Все через Него начало быть, что начало быть...", то о чем бы тогда мог утверждать такой уважаемый мной сбеседник как Афинагор. У ВАс ,Афинагор, ведь на первом месте церковь. Вот Ваши слова:"есть предание, под которым понимается истинная реальная жизнь церкви. Предание первично по отношению к Писанию" Это конечно звучит так замечательно, что и Бога тут некуда простите примешивать. Тем Более, что Слово Его требует столько ответов и вопросов, что нужно думать, порой неординарно ,а зачем. К тому же как Вы утверждаете Вы УЧИТЕ в церкви как молиться. Только я не понимаю, правла , зачем. Иисус еще в 6 главе от Матфея недвузначно, безапеляционно сказал как и какими словами это делать. Расшифровку этой молитвы для тех, кто предпочитает авторитеты рекомендую найти у Иоанна Кассиана Римлянина.
> Да и мог ли Иисус предложить другую молитву, если цель его прихода была указать тот "узкий" путь которым нужно идти к Богу. И вообще цель создания и нахождения такого особенного тварного существа на землеВот и воспевают православные "смертию смерть поправ"... Хотя сомнительно,что все понимают смысл пропетого. А хотелось бы ,чтобы каждый пропустил все эти понятия через собственное разумение. В этом мне видится сила воздействия человека на будущее его слияние с Богом.
И именно любовь человека к Богу, не как Вы Афинагор много раз вопрошали верб лия что Бог любит меня.И ни разу не спросили а люблю ли я Бога. И за что?

12 января CE 2012 15:35

Похоже что я затронула тему, которая никого не интересует. Тут тебе и покрасоваться не особо есть чем, кроме того ,если признать, что "Все через Него начало быть, что начало быть...", то о чем бы тогда мог утверждать такой уважаемый мной сбеседник как Афинагор. У ВАс ,Афинагор, ведь на первом месте церковь. Вот Ваши слова:"есть предание, под которым понимается истинная реальная жизнь церкви. Предание первично по отношению к Писанию" Это конечно звучит так замечательно, что и Бога тут некуда простите примешивать. Тем Более, что Слово Его требует столько ответов и вопросов, что нужно думать, порой неординарно ,а зачем. К тому же как Вы утверждаете Вы УЧИТЕ в церкви как молиться. Только я не понимаю, правла , зачем. Иисус еще в 6 главе от Матфея недвузначно, безапеляционно сказал как и какими словами это делать. Расшифровку этой молитвы для тех, кто предпочитает авторитеты рекомендую найти у Иоанна Кассиана Римлянина.
Да и мог ли Иисус предложить другую молитву, если цель его прихода была указать тот "узкий" путь которым нужно идти к Богу. И вообще цель создания и нахождения такого особенного тварного существа на земле.от и воспевают православные

12 января CE 2012 15:10

Я полагаю, что зря побеспокоила и заняла своими вопросами уважаемое общестово. Если взять утверждение Афинагора"есть предания подкоторыми понимается истинная реальная жизнь церкви. Предание первично по отношению к Писанию" Тогда утверждения Слова Бога "И ничего без него не начало быть, что начало быть" по крайней мере по детски наивны. К тому же Афинагор утверждает. ЧТО В ЦЕРКВИ учат МОЛИТЬСЯ. Хотя Иисус в 6 глава от Матфея На эту тему отвечает недвусмысленно и довольно категорично. Расшифровку можно найти у Иоанна Кассиана Римлянина.
Кроме того своим приходом Он показал роль и предназначение такого тварного существа на землю, как человек, и тот "узкий " путь, ведущий к Богу.
Так никто осмысленно, доходчиво и не захотел развить тему жертвы Иисуса. А ведь очень хорошо поют православные "смертию смерть поправ". Всегда ли понимая о чем идет речь или просто ритуально повторяя.
Но мне думалось, что нужно в очень простой и доходчивой манере все это обсудить. Да еще бы неплохо чтобы это пропустил через свое осмысление каждый человек. Однако оказалось не надо. Больше фарисейства-: спасется наша кофессия , а остальные как хотят. Да еще и заявления типа, что священник не врачеватель душ. Не врачеватель плотской души - это удел психиатра, а Души- Божественной искры именно священник и врачеватель. Но, что могут быть за притензии к священникам, если они уверенны, что Сам Бог натешился налепя глиняных фигурок, а теперь, как избалованое дитя охладел, СТАЛ РАВНОДУШНЫМ ПОСТОРОННИМ НАБЛЮДАТЕЛЕМ. Валентина

12 января CE 2012 14:47

> И причина на поверхности, и суть проблемы мне лично - как на ладони.
> Причина - ты давно мыслишь абстрактные вещи и волей-неволей этот опыт
> начинает проявляться в виде именно понимания сути вещей. (грубо говоря
> видишь картинку в аксонометрии).

У меня есть такое мнение, что причина большинства трагедий в мире планетарного масштаба (и не планетарного тоже) в неумении/неспособности сводить воедино абстрактные и конкретные модели действительности. Мало того, что это ведет к элементарному взаимонепониманию между людьми склонными к абстрактному мышлению и людьми склонными к конкретному мышлению, склонными по разным причинам, по природной своей предрасположенности, по умению или не умению вычленять абстрактные или конкретные факторы,по тому человек размышления или поступка, по разным причинам. Это ведет еще и к уродливым действиям, что важнее. Человек создающий прекрасные абстрактные модели при попытках привязать их к конкретным явлениям превращается в монстра или дурака, то же происходит с практиком, который берется воплощать в жизнь увлекшие его абстрактные теории, суть которых он понимает очень усеченно. Умение сочетать абстракцию с практикой так, что бы не терялась суть и не возникало уродство, похоже, редкое качество.

12 января CE 2012 13:34

не радуйтеся, вси иноплеменницы, сокрушися бо ярем биющаго вы: от семене бо змиина изыдутъ исчадия аспидов, и исчадия их изыдутъ змии парящии

не радуйся, земля Филистимская, что сокрушен жезл, который поражал тебя, ибо из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон

(Книга пророка Исаии 14:29)

В той день наведет господь мечь святый и великий и крепкий на драконта змиа бежаща, на драконта змиа лукаваго, и убиет драконта сущаго в мори.

В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское.

(Книга пророка Исаии 27:1)

7 И бысть брань на небеси: михаил и ангели его брань сотвориша со змием, и змий брася и аггели его,
8 и не возмогоша, и места не обретеся имъ ктому на небеси.
9 И вложен [повержен] бысть змий великий, змий древний, нарицаемый диавол и сатана, льстяй вселенную всю, и вложен [повержен] бысть на землю, и аггели его с ним низвержени быша.

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

(Откровение Святого Иоанна Богослова. Глава 12. Стихи 7-9.)

Это можно относить и к первому низвержению диавола из ангельского чина за гордость и зависть, и к поражению его Крестом Христовым, когда, по слову Господа, князь мира сего был осужден и лишен прежнего владычества (Ин. 12,31). Архистратиг Михаил и ангелы, не терпя его гордости и тщеславия, прежде всего справедливо изгнали его из своего общества, как подтверждает это Иезекииль: он был низвергнут херувимами из Среды огненных камней (Иез. 28,16), то есть, я думаю, из среды чинов ангельских, за беззакония и неправды. В пришествие же Христово подчиненные ему ангелы, после искушения Христа, снова возгнушались им, как обесчещенным рабом. Но пусть будет известно, что после создания чувственного мира, как думают святые отцы, он был за зависть и гордость низвержен, но так, что ему, как говорит апостол, вверено было прежнее начальство воздушное (Еф. 6, 12). Так, Паппий говорит: "Некоторым из них, то есть из прежних ангелов, дозволено владеть и управлять устроением земли и поручено начальствовать хорошо", но, говорит дальше, "случилось, что чин свой они обратили ни во что".

И вложен бысть змий великий на землю. И правильно! Ибо небо не стерпело земных мудровании, так как свет не имеет общего с тьмою. Хотя слово сатана и стоит с определенным артиклем (в греческом языке), как бы в отличие от диавола, но оба эти слова - диавол (клеветник) и сатана (противник) - названия одного и того же. Он называется диаволом потому, что клевещет и лжет на любящих добродетели и на Самого Бога людям, когда, например, Адаму изобразил Бога завистливым (Быт. 3, 4-5). Ниспадение диавола от Креста Христова было не таково, как первое падение прародителей по немощи, потому что он сам сказал великому Антонию, что после него у врага совсем не стало оружия (Пс. 9, 7). Поэтому падение его состоит в разрушении его лукавых замыслов и начинаний и лишении его прежнего владычества по свержении с неба. Блаженный Иустин, мученик и философ, говорит, что диавол после пришествия Христова и своего осуждения в геенну стал еще большим хулителем; раньше он тоже хулил Бога, но не так бесстыдно. Поэтому истинно говорится о нем, что сердце его упорством во зле ожесте, аки камень (Иов. 41,15). Если только ожидание наказания побудило его на безмерное лукавство, то каким образом сам он или его делатели, претерпевая мучения, способны очиститься от скверн греховных посредством огненного испытания? А без того как они могут ожидать конца своим мукам, как думают об этом суемудрые еретики?

(Святой Андрей Кесарийский. Толкование на Откровение Святого Иоанна Богослова.)

12 января CE 2012 11:29

> А информация о коррупции - она не подлинная?

Понятия не имею. Теоретически может быть и подлинной, может быть пропагандой, может быть смесью. Последнее, по-видимому, чаще всего встречается.

12 января CE 2012 09:20

>> Сначала награбленное в 17-ом верните, потом посмотрим.
>> Лужок-гламур-христос-спасатель не в счет.
>
> Так не грабили бы... :)

Ты хочешь сказать, "так не грабили бы", если б не хапали? Хорошее
объяснение. Вообще-то беззаконие и бесчеловечность после 17-го не знаю чем
можно оправдать. Свое беззаконие, собственное

>
> Обособленность? 1. ты когда последний раз с патриархом встречался за
> бутылкой чая? 2. Если "секты" вещь сугубо обособленная, зачем такой
> звон поднимать по поводу их? 3. Не православие ли обособляется в
> отдельную конфессию?

Православие, по сути, религия вселенская.
Ксенофобия в данной конфессии, наверное, есть. Но есть и настоящая ревность
по Богу. И настоящих православных священников, о которых я упоминал выше,
действительно раздражают самопальные учителя и "мудрецы", которые не им
мешают, а Бога оскорбляют. Хотя многим кажется, что их раздражают
конкуренты, но это не так.

4. обособленность естественное не противоречащее
> эволюции явление, находящее отражение во всех сферах жизни. Все
> бизнесмены - сектанты! РПЦ, задвигает умопомрачительный бизнес, она
> ОБОСОБЛЕННА (якобы) от государства. ХУЖЕ СЕКТЫ Я НЕ ВСТРЕЧАЛ!

Да какой бизнес. Любой из нас из светских сидит на окладе, ни хрена не
делая, потом получает пенсию. А у священников ни оклада, ни пенсии. Да еще в
епархию денег дай.

>
> Асоциальность? Не встречал секту из одного члена. Выборочная - так в
> православии масштабы по боле будут чем где. А на примере моей секты,
> так она как раз помогает выжить в социуме, приучая независимости,
> тогда как православие тупо обирает прихожан бизнес проектами и просто
> поборами у врат "храмов".

Опять недостоверная информация. Православный ящичек "для пожертвований"
самый скромный ящичек в мире. Абсолютно добровольно, можно ничего не класть
и ходить в церковь. Какие еще поборы у врат храмов? Что за клевета?

>
> Неадекватность говоришь? Больше чем в православии этой проблемы найти
> сложно. :) Да и субъективно это всё. РПЦ - субъект, со своим уставом,
> секта - со своим. Секта в православие не лезет, а православие?

Чё, монахи с кольями атакуют ваше собрание? Ну положи руку на сердце,
ответь.
Опять же всё наоборот, более всего лезут с критикой к церкви, сколее у неё
денег, какие у неё толстые попы и т.д.

>
> Но самый глобальный неадекват РПЦ - КАК ОНИ ЧИТАЮТ БИБЛИЮ! :) За
> тысячелетия не могут разобраться!

Как и положено, в первоисточнике.

>
> А уж как просты те, вокруг кого секта образовывается! И сердцем, и
> разумением СВОИМ!

У Иисуса тоже была секта. В общем, секта образуется, когда руководитель не
меньше Ииуса, или Мухаммеда.
Соответственно, остальные - самозванцы. :) Как и сказано в священном
писании.

>
> В нашей царит СВЯТОЙ ДУХ, и рассказывает как преодолеть, а не
> заповедует как оно будет после преодоления, периоды сатанизма и
> диаволизма, периоды власти чувств и ума.

Да, понятно.

12 января CE 2012 03:40

> В основном из телевизора, из фильмов, книг, газет, интернета. А так же передается через человеческое общение. Все это наряду с подлинной информацией.

А информация о коррупции - она не подлинная?

12 января CE 2012 02:46

> Я тебя уже спрашивал, что такое это твоя "пропаганда". Откуда она берется?

В основном из телевизора, из фильмов, книг, газет, интернета. А так же передается через человеческое общение. Все это наряду с подлинной информацией. Без нее пропаганда долго не просуществует.

12 января CE 2012 01:29

> Короче, пропаганда - это великая сила.

Я тебя уже спрашивал, что такое это твоя "пропаганда". Откуда она берется? С неба падает? Да, ты правильно излагаешь, если человек один раз столкнулся с коррупцией он вполне может решить что это случайность. Если он столкнулся и брат его столкнулся, и друг, коллега по работе то выводы, скорее всего, будут иными - так и формируется общественное мнение, та самая "пропаганда". Порою вопреки всем усилиям государственной пропаганды, как в нашем случае, потому что официальные телеканалы в это время рассказывают как все прекрасно, как мы преодолели кризис, как у нас растет экономика и т.п.

> В этом смысле меня насмешили ролики с интервью с некоторыми участниками митинга, которые бойко говорили о том, что в стране плохого глобально, а вопрос о том, что конкретно вы претерпели от режима

Путин, блин, пришел лично, зараза такая, и последнюю крынку молока выпил. Нечего дебильные вопросы задавать. А то, что миллиарды разворовываются из бюджета или то, что к моему голосу приписали десяток левых это меня лично, как гражданина, волновать не должно? Это меня "лично" не касается? А кого это касается? Абстрактного коня в вакууме??

11 января CE 2012 23:06

Здравствуйте, Афинагор.

> On 11 янв 20:52, ПроФан wrote:
>>
>> В нашей царит СВЯТОЙ ДУХ, и рассказывает как преодолеть, а не
>> заповедует как оно будет после преодоления, периоды сатанизма и
>> диаволизма, периоды власти чувств и ума.

> Я что-то не понял по тексту. Речь идет о какой-то конкретной
> религиозной организации? Тогда, дорогой Профан, прошу уточнить. Или
> это просто фигура речи от Профана?

Просишь уточнить что, и самое главное, для чего? :) Речь идёт о Идеи
Независимой жизни в природе, кою, как я понимаю, право, славные
деятели относят к сектам. Впрочем, сектантству подвержены вся Учения
без исключения, и последователи Учений иначе не в состоянии
приобщиться к движению достаточно плотно. Это им звучит ласковым
укором: "отбросив начатки учения Христова поспешите к совершенству".

Ты готов вступить в мою секту, что хочешь уточнений? :) Как говорит
Алексей - "приходи ... А то потом поздно будет :)"! :)

11 января CE 2012 22:28

>
> В нашей царит СВЯТОЙ ДУХ, и рассказывает как преодолеть, а не
> заповедует как оно будет после преодоления, периоды сатанизма и
> диаволизма, периоды власти чувств и ума.

Я что-то не понял по тексту. Речь идет о какой-то конкретной религиозной организации? Тогда, дорогой Профан, прошу уточнить. Или это просто фигура речи от Профана?

11 января CE 2012 20:52

Здравствуйте, Alex.

> On 10 янв 21:46, ПроФан wrote:
>>
>> Что, нахапанное делить будете? :)

> Сначала награбленное в 17-ом верните, потом посмотрим.
> Лужок-гламур-христос-спасатель не в счет.

Так не грабили бы... :)

>>
>> Пройдём по всем обвинениям в
>> сектанстве любой группы верующих в сравнении с право, славной сектой -
>> ты удивишься! :)

> Ну давай пройдемся. :) Обособленность, асоциальность, неадекватность.

Обособленность? 1. ты когда последний раз с патриархом встречался за
бутылкой чая? 2. Если "секты" вещь сугубо обособленная, зачем такой
звон поднимать по поводу их? 3. Не православие ли обособляется в
отдельную конфессию? 4. обособленность естественное не противоречащее
эволюции явление, находящее отражение во всех сферах жизни. Все
бизнесмены - сектанты! РПЦ, задвигает умопомрачительный бизнес, она
ОБОСОБЛЕННА (якобы) от государства. ХУЖЕ СЕКТЫ Я НЕ ВСТРЕЧАЛ!

Эволюция относительно обособленности имеет вид:
общность-личность-Единственность. (что гармонично соответствует и
троице Сатана-Диавол-Бог). Зря ты этот критерий берёшь для оценки
негатива. "не считай убытки, считай прибыля1", коих у обособленности
больше! В конце-концов ты, обособился здесь на форуме и отрываешься
... :)

Асоциальность? Не встречал секту из одного члена. Выборочная - так в
православии масштабы по боле будут чем где. А на примере моей секты,
так она как раз помогает выжить в социуме, приучая независимости,
тогда как православие тупо обирает прихожан бизнес проектами и просто
поборами у врат "храмов". В секты идут выброшенные социумом за борт
люди, и получают там ту адаптацию, которую православие им дать не
может! :)

Неадекватность говоришь? Больше чем в православии этой проблемы найти
сложно. :) Да и субъективно это всё. РПЦ - субъект, со своим уставом,
секта - со своим. Секта в православие не лезет, а православие?

Но самый глобальный неадекват РПЦ - КАК ОНИ ЧИТАЮТ БИБЛИЮ! :) За
тысячелетия не могут разобраться!

> Я это в первую очередь под сектанством разумею. А ты?

Это то точно неприемлемо, для меня тем более. Надуманные критерии. для
меня секта подобна ересям, им надлежит быть, и они есть, являясь
определённого рода мутациями на эволюционном пути психики. Ни один
язычник никогда не думал, что природу можно созерцать не выходя из
пещеры (мысленно, "среди" себя\эдема). А поди-ты - сознание пришло на
смену сочувствию (подсознанию)! Да и оно не вечно, Слава Иуде, в своё
время Воскреснет и соображение! :)

> Но главное, чтобы "богословы секты" своим мудрованием и пустословием не
> заслоняли Христа и Бога.

Назови мне секту, что к Богу не призывает? А по поводу Христа, как ты
выразил Его - "хула на сына простится"! Правда видимо не православием.
:) Я лично ведаю почему простится, и за что хулы заслуживает. И всё
это - БЛАГОдаря своему былому сектантству, как его деятели РПЦ
выгораживают.

> В простоте сердца, с благоговением и
> страхом Божиим. Таков обычный православный священник.

А уж как просты те, вокруг кого секта образовывается! И сердцем, и
разумением СВОИМ!

> А в Вашей секте как? Отец - сатана, Сын - диавол, или как? :)

В нашей царит СВЯТОЙ ДУХ, и рассказывает как преодолеть, а не
заповедует как оно будет после преодоления, периоды сатанизма и
диаволизма, периоды власти чувств и ума.

11 января CE 2012 15:29

Помяни, Господи Иисусе Христе, Боже наш, милости и щедроты Твоя от века сущия, ихже ради и вочеловечился еси, и распятие и смерть, спасения ради право в Тя верующих, претерпети изволил еси; и воскрес из мертвых, вознеслся еси на небеса и седиши одесную Бога Отца, и призираеши на смиренныя мольбы всем сердцем призывающих Тя: приклони ухо Твое, и услыши смиренное моление мене, непотребнаго раба Твоего, в воню благоухания духовнаго, Тебе за вся люди Твоя приносящаго. И в первых помяни Церковь Твою Святую, Соборную и Апостольскую, юже снабдел еси честною Твоею Кровию, и утверди, и укрепи, и разшири, умножи, умири, и непреобориму адовыми враты во веки сохрани; раздирания Церквей утиши, шатания языческая угаси, и ересей востания скоро разори и искорени, и в ничтоже силою Святаго Твоего Духа обрати.

Спаси, Господи, и помилуй старцы и юныя, нищия и сироты и вдовицы, и сущия в болезни и в печалех, бедах же и скорбех, обстояниих и пленениих, темницах же и заточениих, изряднее же в гонениих, Тебе ради и веры православныя, от язык безбожных, от отступник и от еретиков, сущия рабы Твоя, и помяни я, посети, укрепи, утеши, и вскоре силою Твоею ослабу, свободу и избаву им подаждь.

Отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя, светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти.

11 января CE 2012 14:16

> Извините, что я вклиниваюсь в совершенно чужой и не касающийся меня монолог.

В принципе - это место для дискуссий, как я понимаю.

> Оно бы все и хорошо, если бы они в своей светлой безмятежности и так проповедуемом ими же человеколюбии попытались доходчиво объяснить мятущимся, да еще и успокоить их воспаленные головки.

На мой взгляд, религия и психотерапия - это разные вещи и смешивать их не стоит. Когда общество уже доросло до понимания, что такая разница существует, со стороны священников может быть актом милосердия, а не равнодушия, желание не заниматься "воспаленными головками". Этим они могут как бы предлагать снимать "воспаление" мирскими средствами. Богу богово и не надо мешать мух с котлетами.:) И если духовный руководитель собирается "лечить" психику, давать рецепты счастья, то это должно вызывать вопросы, а не хочет ли он таким образом закрутить мозги пастве, себе любимому на пользу?

Гностический взгляд на мир (материя однозначно есть грех) - это следствие искаженного восприятия мира и себя в нем в следствие каких-то глубоких психических травм, а не "так оно и есть на самом деле". Есть по разному. Материя (и плоть, как ее производная) - штука сложная и противоречивая с человеческой колокольни. И построение одномерных, однозначных моделей ее в общем-то ни к чему не ведет. Хорошему.

> Думается что об этом никто не думает. Каждый поет глухарем, слыша только свою, даже напрочь фальшивую порой песню.

Я уже здесь неоднократно писал, что лично мне помогает понять скрытые от меня самого свои качества один прием, практически безотказный. Нарисуй качества, которые тебя раздражают в людях, в конкретном человеке, враге, противнике, друге. Наиболее искренне и эмоционально. Может быть точнее : поймай свое раздражение от кого-то. Это и есть твои качества, которые ты в себе не видишь, душишь и давишь.
Человек, как наша Галактика, Млечный путь. Сознание находится на периферии, как наша Земля, с которой мы и смотрим. Ядро закрыто пылевым облаком заблуждений, увидеть его можно только благодаря включению специнструментов (или спецприемов), а в центре - экзистенциальная Черная дыра - Смерть в широком смысле, увидеть которую можно только по косвенным признакам, никакие инструменты не помогут.

Еще есть рекомендация, на мой взгляд совершенно правильная, - культивировать дух вопрошения. Не утверждения своего единственно верного мнения (отчего оно не перестанет быть единственно верным :) ), а вопрошения. Только так может появиться в зачаточном состоянии диалог. :)

11 января CE 2012 11:50

> А на Джека, вообще можешь даже обидиться - он недоговаривает, его
> полное имя "Джек из тени"! :)

В смысле - надо вернуться к полному имени, что бы не было недоговорок?:)
Но я сомневаюсь, что много народа читало книжку, из которой я взял это имя, потому количество недомолвок не уменьшится. :)

11 января CE 2012 11:36

> И что? Я тоже уверен, что они скорее всего существуют - если жизнь возникла на одном планете, то почему она не могла возникнуть и на других?

Когда я писал тот пост, то пытался представить себе, что бы я думал об этом, если бы не было огромного пласта культуры и, не по боюсь этого слова, пропаганды, которая с раннего детства заронила в моем неокрепшем мозгу идею о существовании инопланетных цивилизаций. Вот вообще, не было. А в астрономии мы бы принудительно изучали то, что было известно на тот момент по факту - существование мертвых шариков, крутящихся вокруг Солнца, кроме одной единственной Земли. Предположим, что в пропаганде и зазора бы не было, в который могла бы проникнуть мысль о самой возможности существования инопланетян, тиражировалась бы картинка одной населенной жизнью Земли и мертвом пространстве вокруг. И сам бы я додумался до этой простой, как тебе (и мне) кажется, логической цепочки: "если жизнь возникла на одном планете, то почему она не могла возникнуть и на других?". Во всяком случае мысль жить в обществе, где бы не поддерживалась идея существования инопланетян, вызвала у меня сомнения в такой мощности моей фантазии, что бы при полном отсутствии пропагандистских подпорок, я мог бы сам это придумать, а если бы придумал, то это задержалось бы на долго.
Короче, пропаганда - это великая сила. Вот ты говоришь, у виска покрутят. Ты очень хорошо думаешь, однако, о людях. Сейчас Рен тв начал массированную обработку массового сознания на предмет всякой мистики и инопланетян. Недавно мне пришлось выдержать боестлкновение с коллегами, которым по Рен тв сказали, что обнаружены за пределами солнечной системы три инопланетных корабля, которые приближаются к Земле. Переубедить не удалось. Просто отложили вопрос до появления новых сообщений.
Пропаганда имитирует мнение общества, а без мнения общества человек полноценно жить не может.
Короче, при отсутствии пропагандистской подпитки, столкнувшись с несправедливостью, человек автоматически склонен считать, что это ему не повезло, его знакомым, а в целом в обществе все нормально. И, наоборот, при соответствующей пропаганде человек склонен думать, что в обществе полный крах, только ему повезло и он с этим не сталкивается. В этом смысле меня насмешили ролики с интервью с некоторыми участниками митинга, которые бойко говорили о том, что в стране плохого глобально, а вопрос о том, что конкретно вы претерпели от режима, чем он непосредственно вам помешал, вызывал ступор и невразумительное блеяние. У некоторых, подчеркиваю. :)

11 января CE 2012 07:07

>
> Что, нахапанное делить будете? :)

Сначала награбленное в 17-ом верните, потом посмотрим.
Лужок-гламур-христос-спасатель не в счет.

>
> Пройдём по всем обвинениям в
> сектанстве любой группы верующих в сравнении с право, славной сектой -
> ты удивишься! :)

Ну давай пройдемся. :) Обособленность, асоциальность, неадекватность. Я это
в первую очередь под сектанством разумею. А ты?
Но главное, чтобы "богословы секты" своим мудрованием и пустословием не
заслоняли Христа и Бога. В простоте сердца, с благоговением и страхом
Божиим. Таков обычный православный священник. Кирилл и Чаплин не в счет, это
политики. А в Вашей секте как? Отец - сатана, Сын - диавол, или как? :)

10 января CE 2012 22:39

Здравствуйте, Valentina.

> как говорится "вашего тут не стояло".

Валентина! За километр видно, что у тебя есть такая проблема. Ты
никого не слушай, высказывай всё что сыпется из тебя!А критикуют - так
и из них тоже сыпется! :) Ты верующая, а значит должна знать - Бог
усмотрит, где и что тебе сказать! А заикаться будешь = так и сам
скажет. :)

А на Джека, вообще можешь даже обидиться - он недоговаривает, его
полное имя "Джек из тени"! :)

> Думается что об этом никто не думает. Каждый поет глухарем, слыша
> только свою, даже напрочь фальшивую порой песню.

"Не суди а рассуждай!" (с) Хорошо бы он смотрелся, если бы пел чужую,
хоть и твою! :)

10 января CE 2012 22:29

Здравствуйте, Джек.

> Ты знаешь, меня по каким-то причинам больше интересует проблема
> взаимного непонимания, чем взаимопонимания.

И причина на поверхности, и суть проблемы мне лично - как на ладони.
Причина - ты давно мыслишь абстрактные вещи и волей-неволей этот опыт
начинает проявляться в виде именно понимания сути вещей. (грубо говоря
видишь картинку в аксонометрии). Проблема лишь в том, что понимание
суть как и опыт мышления СУБЪЕКТИВНЫ. Хорошо, если собеседник имеет
подобный опыт и своё понимание, тогда хоть что-то складывается и это
малое позволяет доверять больше собеседнику, его опыту, даже если
что-то не укладывается в твои понятия (может - пока). Но в основном
приходится говорить "со многими", не имеющими опыта мышления о
абстрактном, о том, что практически можно назвать Абсолютно
Неизвестным. А там бесполезно искать понимание, там царство знаний,
может и даже царство веры, но не осознанной опытом. (То есть, грубо
говоря - плоская картинка, проекция.)

Но это - пол беды!!! Когда понимания становится недостаточно, Слава
Иуде, из мёртвых (аж две смерти) Воскресает разум, который не то что
видит, в нём самом стоит картинка Бытия Мироздания - из опыта и
прочувствованного, и осмысленного проживания соБЫТИЙ. Так как события
растянуты во времени, эта картинка и не проекция, и не аксонометрия,
это в принципе АБСТРАКЦИЯ которую конкретными словами выразить не
удаётся. Тогда - беда! Не понимают и понятнливые:)

> Со стороны за этим наблюдать интересно, самому
> участвовать не очень.

Наблюдая, ты обретаешь лишь знания - примитив! Хорошь бы я был, тупо
наблюдая за прежним, многоголосым круглым столом! :) Ведь понимание
жиждится не на доказательствах, а на подтверждениях своих мыслей. И
где как не в реакции собеседников эти подтверждения получать? :)

"Лучше молчать и слыть идиотом, чем открыть рот и ... развеять все
сомнения". (С) Это беспредел умной психики! :)

> Получается, как ты говоришь - разговор с самим
> собой,

Если быть точным, то я говорю "для себя". По сути, это и есть разговор
с Богом внутри. ("кто говорит на непонятном языке..."(с))

> А это надо?

Это естественный процесс. В своё правда время. И он не противоречит
эволюции: общность-личность-единственность! А вот борьба с этим, как
"хула на Св. Духа" - не прощается ведением как оно есть на самом деле!

Ты не читай мои слова, ты суть сказанного читай! :)

10 января CE 2012 22:06

> Кстати, сейчас в программе "Нэшинел географик" сказали, что по опросам 60 процентов американцев уверены в существовании инопланетных цивилизаций.

И что? Я тоже уверен, что они скорее всего существуют - если жизнь возникла на одном планете, то почему она не могла возникнуть и на других? Крайне маловероятно допущение, что наша Земля - совершенно уникальное место в Галактике, а то и Вселенной. Другое дело, что цивилизации эти могут быть очень далеко друг от друга, или они будут расцветать и угасать в разные периоды... но само их существование весьма и весьма вероятно.

Однако, если ты примешься убеждать людей, что зеленые человечки не просто где-то существуют, но живут в каждом подъезде и встречаются на каждой улице, а летающие тарелочки стоят на каждой парковке то в лучшем случае глядя на тебя у виска покрутят. А в худшем - в сумасшедший дом отправят за то, что ты видишь то, чего никто другой не видит. Так же и с коррупцией. Если человек не сталкивается с коррупцией в повседневной жизни или с криминалом, то никакие рассказы о страшной коррупции и вездесущем криминале не заставят его поверить в том, что криминал и коррупция вокруг него на каждом шагу. Он либо посмеется над тобой, либо отправит к врачу.

10 января CE 2012 21:46

Здравствуйте, Alex.

> Бросай ты свою секту, приходи в православную церковь. А то потом поздно
> будет :)

Что, нахапанное делить будете? :) Пройдём по всем обвинениям в
сектанстве любой группы верующих в сравнении с право, славной сектой -
ты удивишься! :)

10 января CE 2012 15:02

> >((( А не кажется ли вам, дорогие друзья и Ерисиарх, что Валентина - это тролль?))))

А кто- что??
С уважением В.

10 января CE 2012 15:00

>

Извините, что я вклиниваюсь в совершенно чужой и не касающийся меня монолог. Но он так сильно задевает мои чувства , так сильно ранит мне душу, трудно молчать, хотя, как говорится "вашего тут не стояло".
А все потому, что вопрос дальнейшей судьбы и эволюции людей все больше и больше начинает трогать и трогать до боли. Может сказывается поток информации, а может и что-то другое. Я этим летом специально "отрезала" себя от средств информации, но легче от этого не становилось. Все время интересовали темы мною выше перечисленные. Раньше бывало уедешь на месячишку куда-нибудь в тьмутаракань, что забываешь дни, числа и почти страну и город проживания - такой пофигизм находит.
Вот потому и вышла на сайт еретиков. Ведь всем религиозным конфессиям все ясно: правы только они спасение только для них и ничто не тревожит их не испорченный интеллектом светлый разум. Оно бы все и хорошо, если бы они в своей светлой безмятежности и так проповедуемом ими же человеколюбии попытались доходчиво объяснить мятущимся, да еще и успокоить их воспаленные головки. Ан нет: тут по принцыпу нам хорошо и ладно, а остальные не входят в сферу нашего человеколюбия.

(((Ты знаешь, меня по каким-то причинам больше интересует проблема взаимного непонимания, чем взаимопонимания. Может быть потому, что элементарное взаимопонимание устанавливается сравнительно легко - сказал несколько кодовых, ключевых фраз (или маркерных, как где-то вычитал), по которым у собеседника происходит определение свой/чужой, и все, взаимопонимание и даже взаимодоверие установлено. Похоже, что люди, ограничивающиеся таким взаимопониманием обзывается в просторечии хомячками или, мне понравилось, бандерлогами. Мультяшные бандерлоги, суетливые, наглые, без царя в голове, бегающие исключительно стадом, больше по моему похожи на тех, кого именуют хомячками.)))

>((( Но почему-то, когда речь идет о самостоятельном (пусть у кого-то предельно дилетантском, но не обязательно, на высоком уровне это тоже есть, если судить по околонаучным полемикам) поиске истины (любой, только подлинной), происходит обратное, происходит взаимное отторжение и взаимное глубокое непонимание.))))
Вот этот вопрос и доводит доисступления.

(((((Ключевые фразы, термины, не произнесены и все тут, два человека произносят до изнеможения друг перед другом близкие по смыслу и совершенно искренние монологи и не находят взаимопонимания, не переходят к диалогу, совершенно потрясенные этим фактом, типа, вроде умный человек, а какую ахинею несет. :) Со стороны за этим наблюдать интересно, самому участвовать не очень. Получается, как ты говоришь - разговор с самим собой, где-то полезный, потому что в ходе его формулируется "мысль" и оттачивается "мастерство", но по сути бесплодным. Человек не свободная личность в вакууме, человек - часть, назовем его "полем", часть "поля", часть "коллективного сознания" и отторгнутость от коллективного сознания, судя по всему, переживается болезненно по одной причине: плодотворным свое существование человек ощущает лишь в диалоге.))))
Кроме того именно этого, конечно это мне так думается , добивается от нас и Бог. Тем более, что это уже почти доказано, что там на уровне интеллекта, разума, как угодно назовите, но не на уровне плотской плотной субстанции, а на уровне волновой, энергетической - мы уже ее находим, а проснувшись в своем плотном "коконе" опять превращаемся в неповоротливую куколку-мумию.

> ((((А настоящее взаимопонимание возможно только при определенном усилии, направленном в первую очередь на отделение чужой и своей фальши от подлинности, без этого вечное взаимонепонимание обеспечено, и только потом при определенном усилии, направленном на понимание подлинного в собеседнике. ))))

Думается что об этом никто не думает. Каждый поет глухарем, слыша только свою, даже напрочь фальшивую порой песню.
>
>((((( > Я итак сильно опустился в этом плане. :) Боюсь, будет не наверстать
> > упущенное!))))
>
>((((( Я это к чему? к тому, что возможностей не понимать друг друга масса при нормальной усредненной языковой базе, а уж если ее специально запутывать, то превратишься в памятник самому себе. В вакууме. А это надо?))))

Еще раз простите такое инородное вторжение. С уважением В.

10 января CE 2012 13:06

Ты знаешь, меня по каким-то причинам больше интересует проблема взаимного непонимания, чем взаимопонимания. Может быть потому, что элементарное взаимопонимание устанавливается сравнительно легко - сказал несколько кодовых, ключевых фраз (или маркерных, как где-то вычитал), по которым у собеседника происходит определение свой/чужой, и все, взаимопонимание и даже взаимодоверие установлено. Похоже, что люди, ограничивающиеся таким взаимопониманием обзывается в просторечии хомячками или, мне понравилось, бандерлогами. Мультяшные бандерлоги, суетливые, наглые, без царя в голове, бегающие исключительно стадом, больше по моему похожи на тех, кого именуют хомячками.
Но почему-то, когда речь идет о самостоятельном (пусть у кого-то предельно дилетантском, но не обязательно, на высоком уровне это тоже есть, если судить по околонаучным полемикам) поиске истины (любой, только подлинной), происходит обратное, происходит взаимное отторжение и взаимное глубокое непонимание. Ключевые фразы, термины, не произнесены и все тут, два человека произносят до изнеможения друг перед другом близкие по смыслу и совершенно искренние монологи и не находят взаимопонимания, не переходят к диалогу, совершенно потрясенные этим фактом, типа, вроде умный человек, а какую ахинею несет. :) Со стороны за этим наблюдать интересно, самому участвовать не очень. Получается, как ты говоришь - разговор с самим собой, где-то полезный, потому что в ходе его формулируется "мысль" и оттачивается "мастерство", но по сути бесплодным. Человек не свободная личность в вакууме, человек - часть, назовем его "полем", часть "поля", часть "коллективного сознания" и отторгнутость от коллективного сознания, судя по всему, переживается болезненно по одной причине: плодотворным свое существование человек ощущает лишь в диалоге.
А настоящее взаимопонимание возможно только при определенном усилии, направленном в первую очередь на отделение чужой и своей фальши от подлинности, без этого вечное взаимонепонимание обеспечено, и только потом при определенном усилии, направленном на понимание подлинного в собеседнике.

> Я итак сильно опустился в этом плане. :) Боюсь, будет не наверстать
> упущенное!

Я это к чему? к тому, что возможностей не понимать друг друга масса при нормальной усредненной языковой базе, а уж если ее специально запутывать, то превратишься в памятник самому себе. В вакууме. А это надо?

10 января CE 2012 06:24

>> On 08 янв 16:08, ПроФан wrote:
>>>
>>> пора уже разбираться что есть "свинные
>>> рожки", что есть "свинья" и что есть свиней пасти.
>
>> На это годы могут уйти.
>
> А раз так, зачем что-попало лепишь? :)
>
>> Тебе как-то надо стараться разговаривать
>> с людьми на одном языке. Либо сделать свой язык общедоступным, а то
>> как-то
>> нехорошо получается.
>
> Я итак сильно опустился в этом плане. :) Боюсь, будет не наверстать
> упущенное!
> --

Бросай ты свою секту, приходи в православную церковь. А то потом поздно
будет :)