Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вы в зеркале!

31 января CE 2005 20:16

   

> > Бедный, бедный Христос...неужто Он по слабоумию Своему подставился-то так?..
>
> Там цель была другая, и ты это сам знаешь.

А какова твоя цель?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Улыбайтесь -- Вы в зеркале!

31 января CE 2005 17:37

   

> > Причем тут малодушие? Это расчет. Умный человек зря не подставится.

> Бедный, бедный Христос...неужто Он по слабоумию Своему подставился-то так?..

Там цель была другая, и ты это сам знаешь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Улыбайтесь -- Вы в зеркале!

31 января CE 2005 17:35

   

> Причем тут малодушие? Это расчет. Умный человек зря не подставится.

Бедный, бедный Христос...неужто Он по слабоумию Своему подставился-то так?..

> А шпага в грудь - это или показуха (если ты сильнее) или глупость (если ты слабее). Важен не процесс, а результат.

"Я не люблю уверенности сытой -
Уж лучше пусть откажут тормоза... "

"Я не люблю, когда стреляют в спину...
Я так же против выстрелов в упор"

"Я не люблю насилье и бессилье,
Вот только жаль распятого Христа..."

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Улыбайтесь -- Вы в зеркале!

31 января CE 2005 17:15

   

> > Так безопаснее.

> Е-Х! ЁПТЫТЬ! Безопаснее??? Боисся что ли??? МАЛОДУШНИЧАЕШЬ?????

Причем тут малодушие? Это расчет. Умный человек зря не подставится. А шпага в грудь - это или показуха (если ты сильнее) или глупость (если ты слабее). Важен не процесс, а результат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Улыбайтесь -- Вы в зеркале!

31 января CE 2005 17:08

   

> > 2. Зачем (нападать со спины и без предупреждения)?
>
> Так безопаснее.

Е-Х! ЁПТЫТЬ! Безопаснее??? Боисся что ли??? МАЛОДУШНИЧАЕШЬ?????

"Вот она, эта безжалостная правда. Это в твоей груди - сердце... сердце преспособленца. Сердце труса."

"Для малодушия не может быть ни причины, ни прощения."

Ну и далее по тексту:

"Прости..."

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Улыбайтесь -- Вас цитируют!

31 января CE 2005 15:48

   

> Е-х, три вопроса к тебе:

> 1. На кого нападать (со спины и без предупреждения)?

На кого сочту нужным.

> 2. Зачем (нападать со спины и без предупреждения)?

Так безопаснее.

> 3. Считаешь ли ты, что можно насильно (используя любое оружие, нападая со спины и без предупреждения) повести к свободе?

Никого не собираюсь вести к свободе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Улыбайтесь -- Вас цитируют!

31 января CE 2005 15:28

   

> Я оставляю за собой право использовать любое оружие, нападать со спины и без предупреждения.

Е-х, три вопроса к тебе:

1. На кого нападать (со спины и без предупреждения)?
2. Зачем (нападать со спины и без предупреждения)?
3. Считаешь ли ты, что можно насильно (используя любое оружие, нападая со спины и без предупреждения) повести к свободе?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Вот тут более полная версия

30 января CE 2005 22:05

   

> > > Одно не так. Ты почто себя резать не хочешь?
>
> > А надо?
>
> Надо.

Ясно.

http://www.utro.ru/articles/2003/12/16/259692.shtml

Случаи аутоагрессии (то есть причинения себе членовредительства) в психиатрической практике совершенно обычное дело, особенно если речь идет о шизофрениках. Но для большинства простых людей такого рода заболевания покрыты мраком неизвестности, что, по-видимому, и навело Марину де Ван на мысль, будто подробное описание психотической картины станет интересным широким слоям.

Весь фильм наша героиня будет резать себя на куски, пить собственную кровь и пробовать на вкус свою кожу. Конечно, подобное безумие возникает в рамках некоторого художественного сюжета, в кадре присутствуют различные персонажи, наблюдающие за все ухудшающейся ситуацией с психикой

Меня это не привлекает ни с эстетической, ни с этической точек зрения.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Царь - ненастоящий

30 января CE 2005 21:49

   

> Я могу сослаться на монографию А.Д.Горского. На что ссылаешься ты?

Почитаю. Название есть? К сожалению в Нете ничего не нашел.

> В смысле пушки, как и акт выстреливания пеплом, оттуда пришли.

Ясно. Обычаи, которые нарушал Самозванец своим поведением пропускаем?

> Не настолько, чтоб на Москве не приглашали на польский престол королевича Владислава и не владели польским.

Московская элита всегда щеголяла своим поверхностным западнофильством, как она это понимала. Может быть потому что предательство нее в крови? Интересная мысль.

> > Хорошо, ты написал, что Россия ненациональная имперская монархия, ее царь автоматом получает посох царя-жреца. Повидимому монгольский хан был руководителем национального государства?
>
> Это два - единственные известные тебе типа правителей?

Ладно, ты ж предпочитаешь лучше умереть стоя, чем признать натяжки в своих построениях.:) Это не интересно.

> > Дают ли храмовые имена правителям не имеющим сакрального значения?
>
> И как в твоем словаре объяснен смысл понятия "храмового имени"?

Это ж всем известно, храмовые имена императорам даются посмертно. Но ты не ответил на вопрос, даются ли храмовые имена правителям не имеющим сакрального значения? Даются ли титулы :

Тянь-цзы (Сын неба), Дан-цзинь фо-е (Будда наших дней), Ху-анди (Великий император), Тянь-ван (Небесный император), Шэн-хуан (Святой император), Шэн-чжу (Святой владыка), Ваяьсуй-е (Десятитысячелетоий властелин), Хуан-ди (Августейший повелитель), Чжэи (Настоящий, Святой), Юань Хоу (Повелитель обширного пространства), Чжицзюнь (Великий, Почитаемый), Вогдохан (по-монгольски -- Премудрый правитель).

правителям, не имеющим сакрального значения? Даются ли девизы правителям, означающие процветание и тд. просто так, как пожелание, без сакральногог смысла?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вот тут более полная версия

30 января CE 2005 21:31

   

> > Одно не так. Ты почто себя резать не хочешь?

> А надо?

Надо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Вот тут более полная версия

30 января CE 2005 21:15

   

> Одно не так. Ты почто себя резать не хочешь?

А надо?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Царь - ненастоящий

30 января CE 2005 20:16

   

> > Во-первых, не "трехсот", во-вторых, не вхождение, а вассалитет.

> Или как рисовали в советских исторических картах, границы Орды кончались
> на границах Руси. Или блестящий аргумент, что хозяйство велось иными способами, чем в степной и кочевой Орде, значит точно не входили.

Я могу сослаться на монографию А.Д.Горского. На что ссылаешься ты?

> > Из ренесcансной Европы они пришли.

> В смысле самозванец своими польскими обычаями нарушал порядок, пришедший из ренессансной Европы?

В смысле пушки, как и акт выстреливания пеплом, оттуда пришли.

> > Ты забыл, что самозванец был креатурой православного магната, друга Филарета Романова?

> А ты забыл, что я тебе постоянно говорю о западнорусских, литовско/посполитовских традициях(в том числе и православных). Несколько отличных от московско/ордынских.

Не настолько, чтоб на Москве не приглашали на польский престол королевича Владислава и не владели польским.

> Хорошо, ты написал, что Россия ненациональная имперская монархия, ее царь автоматом получает посох царя-жреца. Повидимому монгольский хан был руководителем национального государства?

Это два - единственные известные тебе типа правителей?

> И тем не менее, вот первая попавшаяся выдержка из словарей:

> Ли Юань (храмовое имя - Гао-цзу) (566 - 25.6.635), китайский император в 618-626, основатель династии Тан.…

> Дают ли храмовые имена правителям не имеющим сакрального значения?

И как в твоем словаре объяснен смысл понятия "храмового имени"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вот тут более полная версия

30 января CE 2005 20:12

   

> > Хорошо отвечено. "Какой европеец, трижды верующий, все равно во что — в туфлю папы, в мировой прогресс или в симпатичные "совьеты",—оцарапает себя булавочкой во имя идеи?"

> > http://www.heretics.com/library/prose/ehren/juren/juren28.htm

> Европейцы времен Реформации резали и себя и других ради идеи. Всему свое время. Голланцы недавно тоже резали ради идеи. Могут, когда захотят. Ирландцы. Баски. Что не так?

Одно не так. Ты почто себя резать не хочешь?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Вот тут более полная версия

30 января CE 2005 15:46

   

> Хорошо отвечено. "Какой европеец, трижды верующий, все равно во что — в туфлю папы, в мировой прогресс или в симпатичные "совьеты",—оцарапает себя булавочкой во имя идеи?"
>
> http://www.heretics.com/library/prose/ehren/juren/juren28.htm

Европейцы времен Реформации резали и себя и других ради идеи. Всему свое время. Голланцы недавно тоже резали ради идеи. Могут, когда захотят. Ирландцы. Баски. Что не так?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Царь - ненастоящий

30 января CE 2005 15:43

   

> Во-первых, не "трехсот", во-вторых, не вхождение, а вассалитет.

Или как рисовали в советских исторических картах, границы Орды кончались
на границах Руси. Или блестящий аргумент, что хозяйство велось иными способами, чем в степной и кочевой Орде, значит точно не входили.
Правда, когда рисовали границы остальной империи чингизидов, почему-то не оговаривались, что и там во многих местах правили не монголы, а зависимые и назначаемые монголами князья, что хозяйство большинства завоеванных ими стран тоже было не кочевым и степным.

Любим мы быть особенными не там где надо.

>
> >Не думаю, что указанные тобой традиции, за неисполнение которых самозванцем пальнули из пушки, пришли из Византии
>
> Из ренесcансной Европы они пришли.

В смысле самозванец своими польскими обычаями нарушал порядок, пришедший из ренессансной Европы? Я такой ход мысли впервые слышу, ты не уточнишь, правильно ли я тебя понял?

>
> >То же поведение в западных областях России вызывали подъем и поддержку того же самозванца.
>
> Ты забыл, что самозванец был креатурой православного магната, друга Филарета Романова?

А ты забыл, что я тебе постоянно говорю о западнорусских, литовско/посполитовских традициях(в том числе и православных). Несколько отличных от московско/ордынских. Разумеется западнорусские земли отторгнутые Москвой от Литвы лучше понимали и принимали Самозванца.

> > Когда я тебе привел пример правителей, которые придерживались традиций поведения, отличающихся от поведения шумерских правителей, ты их аннулировал потому что они не цари - жрецы. Нелогично.
>
> Потому что не всякое общество управляется царем-жрецом. И не всякий монарх - царь-жрец. И об этом я писал.

Хорошо, ты написал, что Россия ненациональная имперская монархия, ее царь автоматом получает посох царя-жреца. Повидимому монгольский хан был руководителем национального государства? Было бы интересно, если бы ты не ссылался на обширную статью, а хотя бы выделил в ней то, что считаешь ответом на мои сомнения.:)

> "Ли" Трех учений эпохи Тан навлекало напасти? Попрошу примеры.

Что я тебе могу сказать, на самом деле эпоха Тан несколько не похожа на все другие эпохи. Все свободомыслие дзена связано практически только с эпохой Тан. И тем не менее, вот первая попавшаяся выдержка из словарей:

Ли Юань (храмовое имя - Гао-цзу) (566 - 25.6.635), китайский император в 618-626, основатель династии Тан.…

Ли Ши-минь (храмовое имя - Тай-цзун) (23.1.599 - 10.7.649), китайский император (с 627) династии Тан.…

Дают ли храмовые имена правителям не имеющим сакрального значения?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вот тут более полная версия

30 января CE 2005 11:50

   

> > > Чьей? ну наверное тех, кто не хочет быть свободным по твоим лекалам.
> >
> > Ошибка. Своей собственной крови.

> Мазохизм с садизмом - близнецы братья.

Хорошо отвечено. "Какой европеец, трижды верующий, все равно во что — в туфлю папы, в мировой прогресс или в симпатичные "совьеты",—оцарапает себя булавочкой во имя идеи?"

http://www.heretics.com/library/prose/ehren/juren/juren28.htm

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Царь - ненастоящий

30 января CE 2005 11:48

   

> Трехсот латнее вхождение в чье-то государство

Во-первых, не "трехсот", во-вторых, не вхождение, а вассалитет.

>Не думаю, что указанные тобой традиции, за неисполнение которых самозванцем пальнули из пушки, пришли из Византии

Из ренесcансной Европы они пришли.

>То же поведение в западных областях России вызывали подъем и поддержку того же самозванца.

Ты забыл, что самозванец был креатурой православного магната, друга Филарета Романова?

> Когда я тебе привел пример правителей, которые придерживались традиций поведения, отличающихся от поведения шумерских правителей, ты их аннулировал потому что они не цари - жрецы. Нелогично.

Потому что не всякое общество управляется царем-жрецом. И не всякий монарх - царь-жрец. И об этом я писал.

> Ну как бы и меровинги и сыны неба соблюдали определенные обычаи, обряды, соблюдали табу, нарушение которых навлекало разные напасти на их царства.

"Ли" Трех учений эпохи Тан навлекало напасти? Попрошу примеры.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон Где курилка?

29 января CE 2005 22:46

   

Здравствуй, mitalika.
> даже когда курила, еду от табаком строго отделяла (потому что
> совмещение совсем плохо для организьмы).

Понятно. Но, по моему, отличия, практически, нет.

> В курилке курят. Едят в едальне (по-украински оно так и назвается, очень
> похоже - то ли "идальня", то ли "iдальня" - не помню точно, а украинской
> грамматикой не владею ;( ) А по-русски - "столовая". Еще можно ресторан,
> кафе, пельменная, чебуречная, блинная, МакДанальдс, ПиццаХат ну и т.п. В
> "курилке", УмыСл, не едят, а курят. У "курилки" других названий нет, кажется
> (креститься не буду).

Очень содержательный ответ.

> Странно, что ты об этом спрашиваешь, как будто до сих
> пор не знаешь.

До каких-то пор я не знал, что и никотин - еда. Теперь знаю.

> Стол в курилку не перезжал. Стол где стоял, там и стоит.
> Ну, а если объелись все? Надо же иногда и отдохнуть от пищи?

И сходить курнуть? Ну не оригинальны тут курильщики. Я как-то задался
вопросом: "Зачем показывают порнуху по ЦТ?" Потом понял: "Надо вам? Да
нате, ешьте!" Думаю, Ересиарх последовал той же логике.

> Странная у тебя логика. Если вдруг в туалете встроилась очередь, это что
> значит, что до того, как открыли туалет (в вагоне, например, так бывает) все
> справляли нужду прямо под себя?

Именно так. Соображаешь.

> Не, ну а зачем тогда в очереди в туалет стоять?

Стоят те, кто не может под себя. Почему ты считаешь, что я против
курилки? Я просто сказал, что её появление очень закономерно. И также
закономерно то, что все сразу пошли курить.

> И слхала, и видала. И что? И при чем тут это?

При том, что твои пространные рассуждения о еде, курении, столовых и
кабаках совсем тут ни при чем.

> По существу - нет. Но ты не по существу вступил, а по фигне какой-то -
> против "курилки" на одном из миллиона сайтов. Вот существо нашел!

Я не находил. Это на поверхности лежало. И против я не вступал. Потому
что не вижу смысла в борьбе как таковой.

>> Я логикой не
>> увлекаюсь.

> "Логикой не страдаешь" ;). Так, да? Можно я запомню?

Зачем запоминать, если фраза твоя?

> УмыСл, я тебя оччень уважаю, но ты, на мой взгляд, огулом гребешь в кучу все
> подряд.

Это у тебя в голове разброд и шатание, вот и видишь меня так в своём
зеркале.

> 1. Да, охотники на любое найдутся всегда и везде. Единственный способ
> борьбы с ними - лишить их своей энергетической подпитки. Не любишь - не
> связывайся.

Какой борьбы, с кем? Что за борьбой ты озадачена?

> 2. Ты, похоже, считаешь, что все, собравшиеся на этом сайте - ужасные
> создания - они же попали в зону, которую, в согласии с инетовскими
> традициями, назвали "курилка" (это такой инетовский жаргон, напоминаю, на
> случай, если ты забыл).

Когда-то было интересно. Теперь уже нет - узнавать о себе необычайные
подробности.

> 3. При чем тут одно к одному: приятельский треп к жертвенности и к идолам?

Далее тоже читал. Слишком много текста. А времени мало.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Царь - ненастоящий

29 января CE 2005 19:03

   

> Ну так вот фактов за этим мифом - ноль.

Трехсот латнее вхождение в чье-то государство не может не наложить влияние. Не думаю, что указанные тобой традиции, за неисполнение которых самозванцем пальнули из пушки, пришли из Византии и тем более исконые. То же поведение в западных областях России вызывали подъем и поддержку того же самозванца. Что значат традиции впитанные от вхождения этих земель в польско-литовскую сферу!:)

> См. статью.
> См. статью.

Посмотрел, не понял, что это должно прояснить. Ты назвал президента царем-жрецом, оговорившись, что это архетип отношения к власти независящий от названия должности, времени и национальной культуры. Когда я тебе привел пример правителей, которые придерживались традиций поведения, отличающихся от поведения шумерских правителей, ты их аннулировал потому что они не цари - жрецы. Нелогично.

> Рим - да, Галлия - спорно, Китай - может быть, в эпоху Чжаньго, может быть в ханьское время... но уже в династию Тан правление светское до безобразия.

Ну как бы и меровинги и сыны неба соблюдали определенные обычаи, обряды, соблюдали табу, нарушение которых навлекало разные напасти на их царства. Это может иметь значение только в том случае, если они считались сакральными царями.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Вот тут более полная версия

29 января CE 2005 18:49

   

> > Чьей? ну наверное тех, кто не хочет быть свободным по твоим лекалам.
>
> Ошибка. Своей собственной крови.

Мазохизм с садизмом - близнецы братья.:) Все экстремисты и революционеры убеждены, что это они свою ведрами кровь проливают, за что себя и чтут.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Re[2]: Где курилка?

29 января CE 2005 18:30

   

Здравствуйте!

m> Да и, надо ли вообще специально самому судить о том, что есть
m> Богоугодная пища?

Судить не надо, а рассуждать, одно время, об этом приходится, когда
понятия придут.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Re: Где курилка?

29 января CE 2005 16:02

   

> наверно, Лео тоже оценит.

Да, прикольняцкая фраза. :)

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Re: Где река "Курилка" протекает?

29 января CE 2005 12:45

   

> Т.е. flood - это вполне потоковое явление.

;))))))))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Re: Где курилка?

29 января CE 2005 12:43

   

----- Original Message -----
From: "УмышленныйСлон" <uslon@msx.ru>
To: <heretics@heretics.com>
Sent: Friday, January 28, 2005 11:43 PM
Subject: Где курилка?

> Здравствуй, mitalika.
>
> On 28 янв 09:37, mitalika wrote:
> > Так же наш стол как раз ПУСТ (если не считать поздравительне тосты).
>
> А в курилке не пищу ли ты принимаешь?
>
> > Твоя
> > цитата- про *столы*, а не про курилки.
>
> А в курилке разве не едят? Стол переехал в курилку, опустел. Курилку
> создали для флуда, т.е. блевотины. Поскольку стол опустел и переехал в
> курилку, значит, до этого он был полон блевотины, т.е. флуда. Это так,
> для любителей всего занимательного, в данном случае, логики.
>
> > А наехал ты на *курилку*. По логике
> > твоей цитаты, надо Ерху в пояс низко кланяться, что он как раз-таки
> > ОСВОБОДИЛ Стол.
>
> Кланяйся, если надо.
>
> > А какое тебе дело до курилки?
>
> Мне? Никакого.
>
> > Ты туда, говоришь, и не ходишь, а выводы про
> > то, что там есть делаешь.
>
> Про предвиденье слыхала? До начала мира было и есть.
>
> > Много нестковок.
>
> Бестолковых много, а по существу нестыковок нет.
>
> > По твоей логике надо все везде (и в курилках тоже) на всегда заткнуть.
>
> По моей,да ещё и по логике? Нет, это ты о ком-то другом. Я логикой не
> увлекаюсь.
>
> > Всю
> > жизнь - заткнуть. Всех в кельи и на обет молчания, чтобы не сблевотилось
> > случайно.
>
> Митя, такое обилие максимализма кое с чем не стыкуется.
>
> > Или, наоборот, ты хочешь, чтобы курилку закрыли, чтобы все яства назад
на
> > стол вернулись? Хм, может, так?
>
> А не всё ли равно где поедают идоложертвенную пищу - в курилках или за
> столами. Везде найдутся охотники на неё.
> --
> Вы получили это письмо потому что подписались на рассылку
> с "Круглого Стола" (http://heretics.com/heretics/)
> http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=56622
>
>

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Re: Где курилка?

29 января CE 2005 12:43

   

Здавствуй УмыСл!

> > Так же наш стол как раз ПУСТ (если не считать поздравительне тосты).
>
> А в курилке не пищу ли ты принимаешь?

;)))))))) Нет, УмСл. Пищу я принимаю на кухне, в кафе и ресторанах. Иногда
рядом с компом (что плохо для компа), потому что жалко времени имеено на
прием пищи и только тратить (что плохо для организма). Но в курилке... я же
не враг себе, даже когда курила, еду от табаком строго отделяла (потому что
совмещение совсем плохо для организьмы).

> > Твоя
> > цитата- про столы, а не про курилки.
>
> А в курилке разве не едят?

В курилке курят. Едят в едальне (по-украински оно так и назвается, очень
похоже - то ли "идальня", то ли "iдальня" - не помню точно, а украинской
грамматикой не владею ;( ) А по-русски - "столовая". Еще можно ресторан,
кафе, пельменная, чебуречная, блинная, МакДанальдс, ПиццаХат ну и т.п. В
"курилке", УмыСл, не едят, а курят. У "курилки" других названий нет, кажется
(креститься не буду). Странно, что ты об этом спрашиваешь, как будто до сих
пор не знаешь.

>Стол переехал в курилку, опустел.

Стол в курилку не перезжал. Стол где стоял, там и стоит.
Ну, а если объелись все? Надо же иногда и отдохнуть от пищи?

> Курилку
> создали для флуда, т.е. блевотины. Поскольку стол опустел и переехал в
> курилку, значит, до этого он был полон блевотины, т.е. флуда. Это так,
> для любителей всего занимательного, в данном случае, логики.

Странная у тебя логика. Если вдруг в туалете встроилась очередь, это что
значит, что до того, как открыли туалет (в вагоне, например, так бывает) все
справляли нужду прямо под себя?
Не, ну а зачем тогда в очереди в туалет стоять?

> > А какое тебе дело до курилки?
>
> Мне? Никакого.
>
> > Ты туда, говоришь, и не ходишь, а выводы про
> > то, что там есть делаешь.
>
> Про предвиденье слыхала? До начала мира было и есть.

И слхала, и видала. И что? И при чем тут это?

> > Много нестковок.
>
> Бестолковых много, а по существу нестыковок нет.

По существу - нет. Но ты не по существу вступил, а по фигне какой-то -
против "курилки" на одном из миллиона сайтов. Вот существо нашел!

> > По твоей логике надо все везде (и в курилках тоже) на всегда заткнуть.
>
> По моей,да ещё и по логике? Нет, это ты о ком-то другом. Я логикой не
> увлекаюсь.

"Логикой не страдаешь" ;). Так, да? Можно я запомню? То есть, иногда как
характеристику себя буду использовать, нравится ;) - "я логикой не
страдаю
". Существенная получилась фраза! Правильная. наверно, Лео тоже
оценит.

> А не всё ли равно где поедают идоложертвенную пищу - в курилках или за
> столами. Везде найдутся охотники на неё.

УмыСл, я тебя оччень уважаю, но ты, на мой взгляд, огулом гребешь в кучу все
подряд.

1. Да, охотники на любое найдутся всегда и везде. Единственный способ
борьбы с ними - лишить их своей энергетической подпитки. Не любишь - не
связывайся.
2. Ты, похоже, считаешь, что все, собравшиеся на этом сайте - ужасные
создания - они же попали в зону, которую, в согласии с инетовскими
традициями, назвали "курилка" (это такой инетовский жаргон, напоминаю, на
случай, если ты забыл).
3. При чем тут одно к одному: приятельский треп к жертвенности и к идолам?
4. "Курилка" - место, где есть возможность свободно, без условностей
потрепаться о чем угодно. Именно с этой целью она и была создана, мол, если
хотите трепаться - выйдите из зала. Это НОРМАЛЬНО! А треп он ВСЕГДА - "суя",
так что, уж если осуждать его,то стоит самому себя для начала очистить от
скверны, типа, принять обет молчания.
5. Может, откажешься от роли клоуна - не будешь больше юзать терминологию,
подразумевающую осуждение язычества? (5.1. Не суди, да не судим будешь; 5.2.
Ты нифига не понимаешь в язычестве - не лажайся понапрасну.)
7. в любой религии жертвуют (если есть религия, то есть и жертва) Богам, а
не идолам. И поклоняются Богам, а не идолам. Конечно, бывают убогие, которые
не понимают разницы, и поклоняются непосредственно Компьютеру, куску дерева
(даже с красками, изображающими лик), ручью, учителю своему, даже своей
собственной идее, и даже своему собственному воображению о том, каков его
Бог... Дык, это их боги. Они тоже поклоняются богу, а не идолу. Их учить,
УмыСл, надо не тем, что отгонять их от их воображаемого Бога, загоняя в
домик, в котором живет твой Бог (не его же!), в домик, который ты (ну, не
он же!) называешь Церковь. Да и, надо ли вообще специально кого-то учить
тому (а тем более самому судить о том), что есть Богоугодная пища? (ето я
уже скорее себе впорос задала, и сама себе ответила - не суди. Ну и пошла,
замолкнув).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Царь - ненастоящий

29 января CE 2005 09:33

   

> Разные люди поддерживают этот "миф". Для либералов-западников, как я понимаю- это жупел. Для меня - один из компонентов русской цивилизации.:)

Ну так вот фактов за этим мифом - ноль.

> > Во-вторых, хан не был священным правителем, в чем и фишка - он был военным вождем.
>
> Не передергивай. Путин тоже не жрец и не царь.

См. статью.

> > Причем уже во втором-третьем поколении традиции были не столько монгольские, сколько китайские. А Китай, как ты помнишь, самое безрелигиозное общество в мире.

> А Россия сейчас?

См. статью.

>Если начал копаться в архетипах, не зависящих от национальности, истории и тд, так будь логичен. Правитель всегда воспринимался как талисман. Будь то Китай Рим или меровингская Галлия.

Рим - да, Галлия - спорно, Китай - может быть, в эпоху Чжаньго, может быть в ханьское время... но уже в династию Тан правление светское до безобразия.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вот тут более полная версия

29 января CE 2005 09:31

   

> > > Одна свобода. По колено в крови.

> > Чьей?

> И более того, ничего кроме "крови, пота и слез" не пообещаю ни этому, ни одному из последующих поколений. Ничего, кроме возможности жить свободным

> Чьей? ну наверное тех, кто не хочет быть свободным по твоим лекалам.

Ошибка. Своей собственной крови.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Где река "Курилка" протекает?

29 января CE 2005 06:48

   

> Курилку
> создали для флуда, т.е. блевотины.

Flood -

существительное:
1) а) наводнение, потоп; половодье; паводок; разлив;
б) подъем воды; прилив; переполнение;
в) поток, каскад; струя;
2) изобилие, избыток; множество;
3) (интернет вариант) мутный поток бессмыслицы, заполонивший коммуникационное пространство.

глагол:
1) заливать, затоплять; наполнять;
2) подниматься ( об уровне реки ); выступать из берегов, разливаться;
3) поступить в изобилии, хлынуть потоком; нахлынуть;

Т.е. flood - это вполне потоковое явление.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон Где курилка?

28 января CE 2005 23:43

   

Здравствуй, mitalika.
> Так же наш стол как раз ПУСТ (если не считать поздравительне тосты).

А в курилке не пищу ли ты принимаешь?

> Твоя
> цитата- про столы, а не про курилки.

А в курилке разве не едят? Стол переехал в курилку, опустел. Курилку
создали для флуда, т.е. блевотины. Поскольку стол опустел и переехал в
курилку, значит, до этого он был полон блевотины, т.е. флуда. Это так,
для любителей всего занимательного, в данном случае, логики.

> А наехал ты на курилку. По логике
> твоей цитаты, надо Ерху в пояс низко кланяться, что он как раз-таки
> ОСВОБОДИЛ Стол.

Кланяйся, если надо.

> А какое тебе дело до курилки?

Мне? Никакого.

> Ты туда, говоришь, и не ходишь, а выводы про
> то, что там есть делаешь.

Про предвиденье слыхала? До начала мира было и есть.

> Много нестковок.

Бестолковых много, а по существу нестыковок нет.

> По твоей логике надо все везде (и в курилках тоже) на всегда заткнуть.

По моей,да ещё и по логике? Нет, это ты о ком-то другом. Я логикой не
увлекаюсь.

> Всю
> жизнь - заткнуть. Всех в кельи и на обет молчания, чтобы не сблевотилось
> случайно.

Митя, такое обилие максимализма кое с чем не стыкуется.

> Или, наоборот, ты хочешь, чтобы курилку закрыли, чтобы все яства назад на
> стол вернулись? Хм, может, так?

А не всё ли равно где поедают идоложертвенную пищу - в курилках или за
столами. Везде найдутся охотники на неё.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 22:37

   

> Ну наивная ты. Потому что статью Ерха обсуждаем. А это интересно всем.

И главное, соответствует тематике форума. :)

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Re: Царь - ненастоящий

28 января CE 2005 19:16

   

Здравствуйте.

>> http://www.livejournal.com/users/ammosov/3221.html

Хорошо что национализм к чувствам отнесён, и плохо, что совсем не
учтено при написании статьи куда ведут человека чувства.
Радует, что уже нет времени для развития чувственно-воспринимаемового,
а значит и ничего страшного впереди не предвидится.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 17:08

   

http://www.livejournal.com/users/ammosov/13950.html

Мда. Как начал читать твои статьи - не оторваться.:) Вот только что в ней не так, точно не сформулирую. Ты в общем-то прав приводя примеры поразительной раздробленности русских, ты прав, когда приводишь примеры поразительного бессердечия и тд. Да это все правда. И неправда.
Как пример, приведу поразительные данные опроса, который проводился у нас, а мы русофилией не славны, однако. Скорее наоборот. Так вот среди самых симпатичных стран были разумеется на первом месте США. Россия на последнем. А среди представителей народов, самыми уважаемыми были русские, как наиболее открытые, радушные и надежные. А американцы даже не вошли в статистическую погрешность. Вот. Не все так просто, как ты описываешь, насчет экзистенциального страха и прочих интеллектуальных вывертов. К государству - да, параноидальная нелюбовь. И к тем кто отождествляет себя с этим государством - тоже. Но вот с остальным, не все так однозначно. Я бы основные положительные и отрицательные черты русских отнес к склонности к патерналистким отношениям. Причем под патернализмом я понимаю отнюдь не упор семейную иерархичность, а упор на семейное доверие и взаимопомощь. Стараниями русских либералов левых и правых эта склонность подверглась уничижению, в результате и получили то что ты пишешь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 15:18

   

Рад встрече

> Просьба отклоняется, я хозяин своего текста и пишу так, как считаю нужным.

Всё, вопросов не имею.
Имеешь полное право и лгать, и плевать, и за совесть стоять.

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Царь - ненастоящий

28 января CE 2005 14:18

   

в> Во-первых, "ордынские традиции Москвы" - историософский миф тех самых нелюбимых тобой либералов.

Разные люди поддерживают этот "миф". Для либералов-западников, как я понимаю- это жупел. Для меня - один из компонентов русской цивилизации.:)

> Во-вторых, хан не был священным правителем, в чем и фишка - он был военным вождем.

Не передергивай. Путин тоже не жрец и не царь.

> Причем уже во втором-третьем поколении традиции были не столько монгольские, сколько китайские. А Китай, как ты помнишь, самое безрелигиозное общество в мире.

А Россия сейчас? Если начал копаться в архетипах, не зависящих от национальности, истории и тд, так будь логичен. Правитель всегда воспринимался как талисман. Будь то Китай Рим или меровингская Галлия. Так что мои рассуждения остаются в силе. А отсутствие разработанной религиозной системы отнюдь не означает отсутствия суеверий ( вера в талисманы именно на уровне суеверий). Китайцы одни из самых суеверных народов, как утверждалось.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 14:05

   

> > Одна свобода. По колено в крови.
>
> Чьей?

Я просто переложил на доступный язык твою фразу:

И более того, ничего кроме "крови, пота и слез" не пообещаю ни этому, ни одному из последующих поколений. Ничего, кроме возможности жить свободным

Чьей? ну наверное тех, кто не хочет быть свободным по твоим лекалам. Это нормальный ход действий для всех радикалов, так что достаточно смело можно экстраполировать.

> Тем более плюнуть необходимо.

В этом смысле - согласен.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 13:33

   

> > > Это нам уже обещали. Светлое будущее на потом, а пока все в колхозы.

> Одна свобода. По колено в крови.

Чьей?

> > Я плюю за дело.

> А если тебе это только кажется?

Тем более плюнуть необходимо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 13:32

   

> > > Все современные демократические государства (за исключением Америки) строили демократию долго и мучительно. Англия, Германия, страны Латинской Америки, Франция - все они не в один день решили, что свободолюбие превыше жадности и стали примерными демократическими государствами.

> > Смею не согласиться.

> Смею не согласиться с тем, что ты не согласился :) Ну да ладно, подозреваю, что это не имеет отношения к тем целям, которые ты преследовал при написании статьи.

В общем, да. У других можно учиться, но смешно подражать.

> > Никакого светлого будущего. И никаких колхозов.
>
> Что тогда?

Как минимум, умрете счастливым. Как максимум, будете жить счастливо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 13:02

   

> > Все современные демократические государства (за исключением Америки) строили демократию долго и мучительно. Англия, Германия, страны Латинской Америки, Франция - все они не в один день решили, что свободолюбие превыше жадности и стали примерными демократическими государствами.
>
> Смею не согласиться.

Смею не согласиться с тем, что ты не согласился :) Ну да ладно, подозреваю, что это не имеет отношения к тем целям, которые ты преследовал при написании статьи.

> Никакого светлого будущего. И никаких колхозов.

Что тогда?

> Я плюю за дело.

В действительности я в этом не сомневаюсь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 13:00

   

> Нет, первично по отношению к демократии, конечно. Но можно ли вообразить благородного, самоотверженного и храброго раба? Нет. Раб всегда подл, это в натуре раба.

Господина - тоже. Просто у господина больше возможностей заставить раба еще и согласиться с тем что он подл.

> > Это нам уже обещали. Светлое будущее на потом, а пока все в колхозы.
>
> Никакого светлого будущего. И никаких колхозов.

Одна свобода. По колено в крови.

> Я плюю за дело.

А если тебе это только кажется?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 12:59

   

> > > То есть так всем кажется, что ты не просто плюнул, но научно обосновал свое право на действие? :))

> > Без комментариев. Я оставляю за собой право использовать любое оружие, нападать со спины и без предупреждения.

> В таком ракурсе твоя статья смотрится отлично.

http://www.livejournal.com/users/ammosov/13635.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 12:56

   

> > То есть так всем кажется, что ты не просто плюнул, но научно обосновал свое право на действие? :))
>
> Без комментариев. Я оставляю за собой право использовать любое оружие, нападать со спины и без предупреждения.

В таком ракурсе твоя статья смотрится отлично.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 12:56

   

> Без комментариев. Я оставляю за собой право использовать любое оружие, нападать со спины и без предупреждения.

Чем дальше, тем больше становится ясным что в твоем учении еретического. А то я долго не мог понять.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 12:55

   

> > Ну а вот по автору свободолюбие первично, демократия ж вторична.

> Свободолюбие может быть и первично, но это не означает благородства, самоотверженности и храбрости. Стремление к свободе - свойство человеческой природы, сказать, что оно первично, это как сказать, что 2+2=4 с видом первооткрывателя.

Нет, первично по отношению к демократии, конечно. Но можно ли вообразить благородного, самоотверженного и храброго раба? Нет. Раб всегда подл, это в натуре раба.

> Все современные демократические государства (за исключением Америки) строили демократию долго и мучительно. Англия, Германия, страны Латинской Америки, Франция - все они не в один день решили, что свободолюбие превыше жадности и стали примерными демократическими государствами.

Смею не согласиться.

> > Можно. Нужно. И буду. И более того, ничего кроме "крови, пота и слез" не пообещаю ни этому, ни одному из последующих поколений. Ничего, кроме возможности жить свободным.

> Это нам уже обещали. Светлое будущее на потом, а пока все в колхозы.

Никакого светлого будущего. И никаких колхозов.

> Если ты плюнешь мне в лицо, я тоже обижусь. Будет ли это непременно означать, что ты был прав?

Я плюю за дело.

http://www.livejournal.com/users/ammosov/13635.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 12:47

   

> > > Думаю. В конце концов, ты же не в Полисе или Социсе ее публиковал? Но тогда зачем столько квазинаучных описаний?

> > А так больнее.

> То есть так всем кажется, что ты не просто плюнул, но научно обосновал свое право на действие? :))

Без комментариев. Я оставляю за собой право использовать любое оружие, нападать со спины и без предупреждения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 12:45

   

> Прочитала три раза. Кажется поняла :) Если поняла правильно, то согласна.

Если согласна, значит поняла правильно.:)

> Я бы сказала, что все свободолюбивы, однако свобода - для всех разная. У кого-то она неганивная - от чего-то, а у кого-то позитивная - для чего-то.

Да.

> > Вовсе не обязательно было принимать решение об использовании кассы афинского морского союза для восстановления Акрополя, что противоречило всем договорам. Для этого надо было быть Периклом. Человеком с конкретными способностями, амбициями, популярностью и тд.
>
> Ну, он же не только Акрополь перестроил :) Он использовал кассу на то, что отличало свободных граждан от варваров, метеков и рабов - на политику, искусство военные дела.

Да, согласен. Чем свободнее человек, чем больше от отличается от варваров, тем охотнее он тратит чужую кассу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 12:36

   

> > Думаю. В конце концов, ты же не в Полисе или Социсе ее публиковал? Но тогда зачем столько квазинаучных описаний?
>
> А так больнее.

То есть так всем кажется, что ты не просто плюнул, но научно обосновал свое право на действие? :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 12:35

   

> В "свободных" странах самоизоляция общества происходит снизу. Если русский менталитет почему-то стремится постичь тайную глобальную, да что глобальную, вселенскую, суть происходящего и от этого он несвободен, поэтому его надо ограничивать, изолировать сверху, то менталитет "свободного" человека ограничен тем что он видит перед носом, он сам себя изолирует.

Прочитала три раза. Кажется поняла :) Если поняла правильно, то согласна.

> Да. Все свободолюбивы и несвободолюбивы одновременно.

Я бы сказала, что все свободолюбивы, однако свобода - для всех разная. У кого-то она неганивная - от чего-то, а у кого-то позитивная - для чего-то.

> Чем предельнее материалист, тем больше в нем идеализма.

:))

> > Перкил - был продуктом времени, а не время афинской демократии было продуктом трудов Перикла.
>
> Почему "а не"?:) И то и то.

Да, так точнее.

> Вовсе не обязательно было принимать решение об использовании кассы афинского морского союза для восстановления Акрополя, что противоречило всем договорам. Для этого надо было быть Периклом. Человеком с конкретными способностями, амбициями, популярностью и тд.

Ну, он же не только Акрополь перестроил :) Он использовал кассу на то, что отличало свободных граждан от варваров, метеков и рабов - на политику, искусство военные дела.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 12:22

   

> Ну а вот по автору свободолюбие первично, демократия ж вторична.

Свободолюбие может быть и первично, но это не означает благородства, самоотверженности и храбрости. Стремление к свободе - свойство человеческой природы, сказать, что оно первично, это как сказать, что 2+2=4 с видом первооткрывателя.

> Много ли ты знаешь длительных и постепенных переходов?

Все современные демократические государства (за исключением Америки) строили демократию долго и мучительно. Англия, Германия, страны Латинской Америки, Франция - все они не в один день решили, что свободолюбие превыше жадности и стали примерными демократическими государствами.

> Можно. Нужно. И буду. И более того, ничего кроме "крови, пота и слез" не пообещаю ни этому, ни одному из последующих поколений. Ничего, кроме возможности жить свободным.

Это нам уже обещали. Светлое будущее на потом, а пока все в колхозы.

> Судя по тому, какая прорва их на меня абидилась - ой как поняли!

Если ты плюнешь мне в лицо, я тоже обижусь. Будет ли это непременно означать, что ты был прав?

> > Скажи мне, вот ты знаешь исторический пример, когда все происходило наоборот, сначала были сознательные и благородные люди, которые решили создать гражданское общество, которое потом переродилось в развитое демократическое государство???
>
> США.

Согласна.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 12:01

   

> > > Прочла. И много чего еще прочла. Пишешь ты красиво, но не всегда аргументированно :)

> > Ты не думаешь, что я мог и не ставить перед собой задачи "аргументировать"?

> Думаю. В конце концов, ты же не в Полисе или Социсе ее публиковал? Но тогда зачем столько квазинаучных описаний?

А так больнее.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 12:00

   

> > Кстати, интересная закономерность, то что делает пропаганда в "несвободных" странах, то есть извне изолирует свое общество, доказывает, что то что в нем делается и есть свобода, за исключением некоторых искажений, в "свободных" странах делается снизу.
>
> Я не уверена, что я правильно поняла это предложение. То есть до последней запятой поняла, а все вместе нет.

В "свободных" странах самоизоляция общества происходит снизу. Если русский менталитет почему-то стремится постичь тайную глобальную, да что глобальную, вселенскую, суть происходящего и от этого он несвободен, поэтому его надо ограничивать, изолировать сверху, то менталитет "свободного" человека ограничен тем что он видит перед носом, он сам себя изолирует.

> Не думаю, что мы могли бы разделить народы на "свободолюбивые" и "несвободолюбивые"

Да. Все свободолюбивы и несвободолюбивы одновременно.

> , но то, что отношение у каждого народа к свободе и подчинению совершенно разное - это факт. И объясняется это в большинстве случаев социально-политической традицией.

Ну, да.

> Надо было немцев пристальнее изучить :)

Чем предельнее материалист, тем больше в нем идеализма.

> Правда. Но идеал не может выражаться в реальности с точностью наоборот. Так что, если идеалом брать афинскую демократию, то реальность, пусть и подпорченная, должна содержать черты, присущие идеалу.

Черты - конечно. Черты - результат рационального вычленения из реальности каких-то кусков. Конечно они в чем-то совпадают с идеалом, как чистым продуктом разума. Идеал и складывается из таких выдернутых интерпретаций реальности.

> Перкил - был продуктом времени, а не время афинской демократии было продуктом трудов Перикла.

Почему "а не"?:) И то и то.
Вовсе не обязательно было принимать решение об использовании кассы афинского морского союза для восстановления Акрополя, что противоречило всем договорам. Для этого надо было быть Периклом. Человеком с конкретными способностями, амбициями, популярностью и тд.

> Кто я такая, чтобу ломать традицию :)))) Правители нашего времени - мелкие жадные ублюдки технологического прогресса, без чести и совести! Правители древности - великие герои, освещающие своими делами нам трудные и темные исторические будни!!! :)))

:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Царь - ненастоящий

28 января CE 2005 12:00

   

> А вот чингизиды были в самом заднем и самом охраняемом месте. Уж что что, а традиции Орды в самом проордынском из всех русских - московском менталитете должны чтиться свято.

Во-первых, "ордынские традиции Москвы" - историософский миф тех самых нелюбимых тобой либералов. Во-вторых, хан не был священным правителем, в чем и фишка - он был военным вождем. Причем уже во втором-третьем поколении традиции были не столько монгольские, сколько китайские. А Китай, как ты помнишь, самое безрелигиозное общество в мире.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 11:59

   

> Да мне, собственно все понравилось, говорю же, красиво. Однако ж переход с демократии должен содержать имманентной целью демократическое устройство.

Ну а вот по автору свободолюбие первично, демократия ж вторична.

> И только длительный и постепенный переход обеспечит строительство гражданского общества

Много ли ты знаешь длительных и постепенных переходов?

>Там же, где царит хаос, нельзя требовать от людей благородства, если они знают за свое благородство только пинки.

Можно. Нужно. И буду. И более того, ничего кроме "крови, пота и слез" не пообещаю ни этому, ни одному из последующих поколений. Ничего, кроме возможности жить свободным.

>Спрашиваю потому, что если ты обращаешься к активистам, интеллектуалам, журналистам и политологам, то вряд ли они поняли бы пафос обращения к себе "Трус и вор несущий в себе сердце спрута".

Судя по тому, какая прорва их на меня абидилась - ой как поняли!

> Скажи мне, вот ты знаешь исторический пример, когда все происходило наоборот, сначала были сознательные и благородные люди, которые решили создать гражданское общество, которое потом переродилось в развитое демократическое государство???

США.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 11:53

   

> Со времен любимой нами афинской демократии было понятно, что демократия - это власть в интересах элиты, тиранния - власть в интересах народа.

Да. Если только не придираться к терминам. Но в конце концов никто не называет политические устройства в современном мире "охлократией", "аристократией", "плутократией", "тимократией" и "политией" :))

> Ну наивная ты. Потому что статью Ерха обсуждаем. А это интересно всем.

:) У него много интересных статей, достойных обсуждения! Все на стол!
Спасибо, что подсказал ответ на наивные мои вопрошания. Теперь со стола нас никуда не ототрут!!!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 11:47

   

> > Прочла. И много чего еще прочла. Пишешь ты красиво, но не всегда аргументированно :)
>
> Ты не думаешь, что я мог и не ставить перед собой задачи "аргументировать"?

Думаю. В конце концов, ты же не в Полисе или Социсе ее публиковал? Но тогда зачем столько квазинаучных описаний?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 11:46

   

> В статье разбирались влияния разных факторов на "демократические переходы". Переход к демократии считается одномоментным, это точка изменения рейтинга FH. А вот свобода оценивалась по "ожиданиям свободы" из WVS.

Да мне, собственно все понравилось, говорю же, красиво. Однако ж переход с демократии должен содержать имманентной целью демократическое устройство. И только длительный и постепенный переход обеспечит строительство гражданского общества, и только член развитого гражданского общества может спокойно отказаться сегодня от прибыли в пользу таких ценностей как честь и свобода, зная, что сегодняшний поступок обеспечивает ему завтрашнее существование в демократическом государстве. Там же, где царит хаос, нельзя требовать от людей благородства, если они знают за свое благородство только пинки. Ты ведь в статье обращаешься к народу? К среднестатистическому гражданину? Спрашиваю потому, что если ты обращаешься к активистам, интеллектуалам, журналистам и политологам, то вряд ли они поняли бы пафос обращения к себе "Трус и вор несущий в себе сердце спрута".

Скажи мне, вот ты знаешь исторический пример, когда все происходило наоборот, сначала были сознательные и благородные люди, которые решили создать гражданское общество, которое потом переродилось в развитое демократическое государство???

> Я перенес. Привыкай.

Привыкаю :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 11:41

   

> С чего это тебе так подумалось? На мой взгляд свободы может быть более, чем достаточно в авторитарном государстве, и в то же время, она может быть ограничена в демократическом. Свобода - не основание для определения политических режимов.
> Но вопрос был правильный. Как быть с определением демократии?

Со времен любимой нами афинской демократии было понятно, что демократия - это власть в интересах элиты, тиранния - власть в интересах народа.

>
> PS Я не пойму, вроде этот разговор лежал в курилке? Как случилось, что он теперь на столе?

Ну наивная ты. Потому что статью Ерха обсуждаем. А это интересно всем.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 11:39

   

> Это Крылов, у него набор идеек известный и не меняется.

Да, мы именно об этом сочинении говорили в Москве. Но, если для кого-то
(как и для меня) имя автора ничего не говорит, то данный текст может
оказаться любопытным.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Царь - ненастоящий

28 января CE 2005 11:37

   

> http://www.livejournal.com/users/ammosov/3221.html

Ты замечаешь, что берешь только те трактовки, которые подходят твоей изначальной задаче? Ты в духе послеельцинского либерализма стремишься подтолкнуть его к самопожертвованию. Так было в НТВшной кампании с "Курском", примерно то же ты проталкиваешь сейчас. Конечно, либералам было бы на руку, если бы он сдался террористам и приказал сравнять школу с землей.
Я не говорю о том, что идея царя - жреца не имеет права на существование и тем более на обсуждение, но то, что ты предлагаешь - иначе как провокацией, причем сознательной, не назовешь. Сознательной - потому что ты профессионал, в отличие от нас грешных, и прекрасно знаешь, что сакральные цари вовсе не обязательно должны бежать впереди паровоза и сдаваться первым встречным. Сакральный царь - талисман народа, вот его главное предназначение. Да, у викингов, такой царь-жрец-конунг мог быть первым в схватке. Причем в любой. И традиция викингов наверняка как-то отпечаталась в русском менталитете, согласен. Не они правда, определяющие.
А вот чингизиды были в самом заднем и самом охраняемом месте. Уж что что, а традиции Орды в самом проордынском из всех русских - московском менталитете должны чтиться свято.
Не для того талисман у народа, что бы им бутылки с пивом раскупоривать, а что б в самом сакральном и охраняемом месте хранился, пока удачу приносит.
Ты прав в том, что когда народ решает, что удача отвернулась от него, смена отношения может быть резкой и неприятной.
У меня не создается впечатления, что смена настроений началась только после Беслана. Тут и Украина, тут и монетаризация. Действия получившие непосредственную поддержку талисмана, несмотря на явную бездарность в их исполнении.

То есть причина не в том, что талисман вовремя не пожертвовал собой, а в том, что его вынесли из сакрального помещения и начали откупоривать бутылки.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 11:37

   

> Кстати, интересная закономерность, то что делает пропаганда в "несвободных" странах, то есть извне изолирует свое общество, доказывает, что то что в нем делается и есть свобода, за исключением некоторых искажений, в "свободных" странах делается снизу.

Я не уверена, что я правильно поняла это предложение. То есть до последней запятой поняла, а все вместе нет.

>Действительно, насколько легче иметь дело с народом, который сам считает, что он живет в условиях свободы, сразу отпадает масса действий по принуждению.

Не думаю, что мы могли бы разделить народы на "свободолюбивые" и "несвободолюбивые", но то, что отношение у каждого народа к свободе и подчинению совершенно разное - это факт. И объясняется это в большинстве случаев социально-политической традицией.

> Похоже, что когда делали революцию, мотивом революционеров было вымостить русскими костями путь к германской революции.

Надо было немцев пристальнее изучить :)

> В идеале все не как в жизни.:)

Правда. Но идеал не может выражаться в реальности с точностью наоборот. Так что, если идеалом брать афинскую демократию, то реальность, пусть и подпорченная, должна содержать черты, присущие идеалу.

>Реально - не было бы субъекта по имени Перикл не было бы и идеала афинской демократии. Или вообще или он был бы другой.

Перкил - был продуктом времени, а не время афинской демократии было продуктом трудов Перикла. Может афинская демократия была бы без него другой, а Перикл был бы другим без Аспазии, однако сослагательное наклонение нам в нашем разговоре об истории не помощник :))

> Если посмотреть в историческую перспективу, так было всегда. Всегда мелкие и ничтожные правители (в пропаганде) противопоставлялись идеалу. Идеалом были обычно древние правители. Того же Перикла безбожно полоскали при жизни.

Кто я такая, чтобу ломать традицию :)))) Правители нашего времени - мелкие жадные ублюдки технологического прогресса, без чести и совести! Правители древности - великие герои, освещающие своими делами нам трудные и темные исторические будни!!! :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Re: Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 11:34

   

> Любопытное сочинение в тему демократий:
> http://haritonov.kulichki.net/stories/dragon21.html

> Не шедевр, но сработано хорошо.

Это Крылов, у него набор идеек известный и не меняется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 11:31

   

> Действительно, насколько легче иметь дело с народом, который сам
> считает, что он живет в условиях свободы, сразу отпадает масса действий
> по принуждению.

Любопытное сочинение в тему демократий:
http://haritonov.kulichki.net/stories/dragon21.html

Не шедевр, но сработано хорошо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 11:27

   

> Прочла. И много чего еще прочла. Пишешь ты красиво, но не всегда аргументированно :)

Ты не думаешь, что я мог и не ставить перед собой задачи "аргументировать"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 11:26

   

> > У вас у всех в мозгах щелкает автоматическая подмена "свобода -> демократия". Там про свободу, а это не то же, что демократия.

> С чего это тебе так подумалось? На мой взгляд свободы может быть более, чем достаточно в авторитарном государстве, и в то же время, она может быть ограничена в демократическом. Свобода - не основание для определения политических режимов.
> Но вопрос был правильный. Как быть с определением демократии?

В статье разбирались влияния разных факторов на "демократические переходы". Переход к демократии считается одномоментным, это точка изменения рейтинга FH. А вот свобода оценивалась по "ожиданиям свободы" из WVS.

> PS Я не пойму, вроде этот разговор лежал в курилке? Как случилось, что он теперь на столе?

Я перенес. Привыкай.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 11:20

   

> У вас у всех в мозгах щелкает автоматическая подмена "свобода -> демократия". Там про свободу, а это не то же, что демократия.

С чего это тебе так подумалось? На мой взгляд свободы может быть более, чем достаточно в авторитарном государстве, и в то же время, она может быть ограничена в демократическом. Свобода - не основание для определения политических режимов.
Но вопрос был правильный. Как быть с определением демократии?

PS Я не пойму, вроде этот разговор лежал в курилке? Как случилось, что он теперь на столе?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 11:12

   

> > Первая часть поста была обращена к Джеку, вторая, (из обращения должно быть ясно) к тебе :)
>
> Тогда я не понимаю, к чему это все относится. Ты статью-то исходную прочла?

Прочла. И много чего еще прочла. Пишешь ты красиво, но не всегда аргументированно :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 10:28

   

> Самоизоляция - это компонент хорошо поставленной пропаганды :)

Кстати, интересная закономерность, то что делает пропаганда в "несвободных" странах, то есть извне изолирует свое общество, доказывает, что то что в нем делается и есть свобода, за исключением некоторых искажений, в "свободных" странах делается снизу. Люди самоизолируются и искренне считают, что то что у них есть - это и есть свобода, за исключением некоторых искажений. Причем делаться могут совершенно однотипные вещи. Не зря все радикальные западноориентированные реформаторы в России рано или поздно кончают воплем - нужно менять народ! Действительно, насколько легче иметь дело с народом, который сам считает, что он живет в условиях свободы, сразу отпадает масса действий по принуждению.

>
> >Хотя я не думаю что самоизоляция это однозначно плохо.
>
> Иногда даже однозначно неплохо.

Ага.

> Для нас все окружающие - соратники в борьбе за что-нибудь. Мы вон даже революцию делали как пример для подражания :))

Похоже, что когда делали революцию, мотивом революционеров было вымостить русскими костями путь к германской революции.

> При плохом развитии событий - да. В афинском идеале демократии - нет.

В идеале все не как в жизни.:) Реально - не было бы субъекта по имени Перикл не было бы и идеала афинской демократии. Или вообще или он был бы другой.

> То есть то, что так обстоит дело в современном мире еще не значит, что такой должна быть политика. Вообще, по-моему, современное общество забыло, зачем ей нужны правители и какими они должны быть.

Если посмотреть в историческую перспективу, так было всегда. Всегда мелкие и ничтожные правители (в пропаганде) противопоставлялись идеалу. Идеалом были обычно древние правители. Того же Перикла безбожно полоскали при жизни.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Царь - ненастоящий

28 января CE 2005 09:55

   

http://www.livejournal.com/users/ammosov/3221.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Улыбайтесь -- Вас цитируют!

28 января CE 2005 09:54

   

> Первая часть поста была обращена к Джеку, вторая, (из обращения должно быть ясно) к тебе :)

Тогда я не понимаю, к чему это все относится. Ты статью-то исходную прочла?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Re: Где курилка?

28 января CE 2005 09:37

   

> спотыкаются. Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет
> [чистого] места.» (Ис 28:1.7,8).

Так же наш стол как раз ПУСТ (если не считать поздравительне тосты). Твоя
цитата- про столы, а не про курилки. А наехал ты на курилку. По логике
твоей цитаты, надо Ерху в пояс низко кланяться, что он как раз-таки
ОСВОБОДИЛ Стол.
А какое тебе дело до курилки? Ты туда, говоришь, и не ходишь, а выводы про
то, что там есть делаешь. Много нестковок.
По твоей логике надо все везде (и в курилках тоже) на всегда заткнуть. Всю
жизнь - заткнуть. Всех в кельи и на обет молчания, чтобы не сблевотилось
случайно.
Или, наоборот, ты хочешь, чтобы курилку закрыли, чтобы все яства назад на
стол вернулись? Хм, может, так?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Re: Где курилка?

28 января CE 2005 09:37

   

> On 27 янв 06:47, Leo wrote:
> > Я искренне верю, что.от чистого сердца. Про блевотину. Иносказательно.
Всё Ок.
>
> Вот смотрю и не нарадуюсь, как правы были те, кто говорил, что с созданием
курилки сразу на столе станет глубоко и осмысленно :)

;) Вааще-та, курилка создана довольно давно, и до сих пор, (пока не
поднимался вопрос, зачем в доме углы) все было спокойно и мирно ;))). А с
вопросом вот такой эффект бабочки получился. Наблюдать интересно, хотя и
ничего нового.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 09:03

   

> Рад встрече

> Если не давать определение демократии, то как можно говорить о демократических или нет государствах?

У вас у всех в мозгах щелкает автоматическая подмена "свобода -> демократия". Там про свободу, а это не то же, что демократия.

> Если не давать определения свободе, то как говорить о свободности того или иного народа?

Индекс Fh, читай внимательнее.

>Если ты знаток статистики, то почему тебе потребовались многочисленные консультации с автором об интерпретации тех или результатов?

Для гарантии.

>Ты привёл примеры вопросов и вариантов ответов. Получается, что для выбора предоставлялись не все варианты.

Все, разумеется.

> Ты любитель - Все в дерьме, и я в белой манишке? Если ты презираешь свой народ, на кой хрен ты вообще в России?

А на тот, что это МОЯ страна.

> Прошу тебя, не щеголяй словами "научно доказано".

Просьба отклоняется, я хозяин своего текста и пишу так, как считаю нужным.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Вот тут более полная версия

28 января CE 2005 08:48

   

Рад встрече

Ерх. Высыплю на тебя маленькую кучку вопросов. У меня твоя статья вызвала их их гораздо больше.
Если не давать определение демократии, то как можно говорить о демократических или нет государствах? Если не давать определения свободе, то как говорить о свободности того или иного народа? Если ты знаток статистики, то почему тебе потребовались многочисленные консультации с автором об интерпретации тех или результатов? У тебя есть цифры, вот и думай, оценивай корреляции. Опрашиваемых тоже консультировали о смысле вопросов? Ты привёл примеры вопросов и вариантов ответов. Получается, что для выбора предоставлялись не все варианты. В статистике учитывалось это?
Ты любитель - Все в дерьме, и я в белой манишке? Если ты презираешь свой народ, на кой хрен ты вообще в России?
Прошу тебя, не щеголяй словами "научно доказано". Это понятие давно узурпировали все и всяческие шарлатаны. Результат признаётся научно доказанным только после многочисленных проверок и обсуждений на разных конференциях. А пока исследование Вельзеля только частное мнение.

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Re: Где курилка?

27 января CE 2005 23:23

   

Здравствуйте!

m> И ..................ДО САМЫХ ДО ОКРАИН ! ! !

Да. Такова суть предмета разговора.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Re[2]: Где курилка?

27 января CE 2005 23:21

   

Здравствуйте!

>> Лёва, .... Всё действительно корректно.:))

L> А я разве что-то иное сказал? :)

Ты просто знаешь, что мы сами не знаем, что говорим порою :))) Так
ведь пока говорим!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 22:44

   

> Похоже что российская пропаганда всегда была не на самом высоком уровне. А ее успехи были связаны в первую очередь с самоизоляцией.

Самоизоляция - это компонент хорошо поставленной пропаганды :)

>Хотя я не думаю что самоизоляция это однозначно плохо.

Иногда даже однозначно неплохо.

> И для нас все окружающие - русские. Пока они, к нашему удивлению, не начинают настаивать на обратном.

Для нас все окружающие - соратники в борьбе за что-нибудь. Мы вон даже революцию делали как пример для подражания :))

> А я говорю, что политические процессы абсолютно обусловлены субъективностью действующих в ней лиц.

При плохом развитии событий - да. В афинском идеале демократии - нет.
То есть то, что так обстоит дело в современном мире еще не значит, что такой должна быть политика. Вообще, по-моему, современное общество забыло, зачем ей нужны правители и какими они должны быть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 22:04

   

> однако же пропаганда в России сейчас не на высоком уровне, так, гримируют, чтоб уж совсем из правления рога и копыта не торчали.

Похоже что российская пропаганда всегда была не на самом высоком уровне. А ее успехи были связаны в первую очередь с самоизоляцией. Хотя я не думаю что самоизоляция это однозначно плохо. Для того, что бы стать анти-кто-то, достаточно этого кого-то выслушать без купюр.:) Мы были самым мирным народом на свете, во многом потому что не знали что про нас говорят.:)

> > Потому что все время пытаются напялить на себя заимствованные понятия, вкладывая в них другой смысл.
>
> Вы (или уж на ты?) славянофил? :)

Я в достаточной степени тюрка, что бы не грешить безоглядной любовью к славянским филеям. Но в том, что русский мир отличен от восточноевропейского, а вместе они отличны от немецкого и тд - в этом убежден.:) И полагаю что в этих мирах одни и те же общепринятые фундаментальные понятия имеют достаточно разный смысл , ценность, мотивы и тд. Ну примерно, как католики и православные при всей одинаковости по разному оценивают значение и смысл Рождества и Пасхи.

> Вот мы недовно только обсуждали с мужем русский космополитизм. У нас всюду наша территория :)) И для нас все окружающие - русские. Пока они, к нашему удивлению, не начинают настаивать на обратном.

> Достаточно создать представление о том, что это демократия, а то, что кто-то себя чувствует несвободным, так это такие уж у демократии иногда моменты :))

Ну, это нормальная практика. В любой признаннодемократической стране любые частные трудности объясныют именно так.

> А если принять во внимание мое замечание о том, что не может в демократическом государстве ощущение несвободы сопутствовать политическому процессу, то вроде проясняется предмет разговора.

Разумеется. В демократическом государстве даже посаженных невинно в тюрьму или ошибочно приговоренных к смерти не покидает уверенность, что они живут в свободном государстве. Читал о таком. В этом и есть главное отличие свободного государства от несвободного. На несвободном государстве никакая пропаганда, никакие свободы не убедят, что люди живут в свободном государстве. Поэтому ты права, в демократическом государстве любой политический процесс сопровождается ощущением свободы. Прекрасный пример с установкой телекамер на улицах. Насколько я читал и слышал, в России это воспринимается как попытка государства поставить под свой контроль даже улицы. В Лондоне тот же акт воспринимается как акт направленый на расширение свободы. Только одинокие диссиденты что-то бормочут про "1984 год". Так?:)

> :) Не подловишь! Я говорила только относительно политики. В таком случае - субъективные представления о политике не всегда соответствуют реальному положению вещей в политике :))

А я говорю, что политические процессы абсолютно обусловлены субъективностью действующих в ней лиц.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 18:33

   

> Скорее в лирику.:)

За будет угодно :)

> Заметь, как вышли не всегда интеллектуальные дедушки и бабушки, несмотря на то, что им полгода рассказывали ежедневно, какой им будет кайф. Пропаганда имеет влияние только в том случае, когда ложится на внутреннее согласие с ней.

Бабушки и дедушки оказались (как ни парадоксально это может звучать) самым свободномыслящим слоем населения в России на данный момент. Однако же пропаганда в России сейчас не на высоком уровне, так, гримируют, чтоб уж совсем из правления рога и копыта не торчали.

> В статье есть четкий пассаж на тему того, что даже хорошая формулировка законов не гарантируют от фактического их извращения при формальном соответствии. Демократические институты, которые ввергают в депрессию сразу весь активный слой уже не являются демократическими.

Угу.

> Потому что все время пытаются напялить на себя заимствованные понятия, вкладывая в них другой смысл.

Вы (или уж на ты?) славянофил? :)

> А я не решил.:) Думаю, что это коренная ошибка отождествлять "русский мир" с Российским государством.

Вот мы недовно только обсуждали с мужем русский космополитизм. У нас всюду наша территория :))

> Ощущение свободности не создашь пропагандой. Оно или есть или нет. Пропаганда может связать ощущение свободности с каким-то причинами, которые на самом деле причинами не являются (при отсутствии явного отторжения такой связи) это так. Но не более.

А ощущение и не нужно создавать. Достаточно создать представление о том, что это демократия, а то, что кто-то себя чувствует несвободным, так это такие уж у демократии иногда моменты :)) А если принять во внимание мое замечание о том, что не может в демократическом государстве ощущение несвободы сопутствовать политическому процессу, то вроде проясняется предмет разговора.

> Как реальность не всегда имеет отношение к политике?:)

:) Не подловишь! Я говорила только относительно политики. В таком случае - субъективные представления о политике не всегда соответствуют реальному положению вещей в политике :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 18:24

   

> > > А русский это кто???
> >
> > население на территории россии..............
>
> Ну-у-у-у-у-у я так не играю.................

Вот именно. Русские - это все население Земли за исключением тех, кто себя русскими не считет. Вот как надо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 18:21

   

> вас прельщает борьба с ветряными мельницами ?

Конечно. Какого человека, если он не до конца испорчен, не привлекают периодически мысли о донкихотстве?

> неужели можно написать глобальнее "Капитала" ?

Можно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 18:21

   

> Ну что вы сразу в риторику впадаете :))

Скорее в лирику.:)

> Мы ведь говорим здесь о среднестатистическом гражданине, да?

Вообще-то я говорил о настрое активного меньшинства, которое формирует общественное мнение. Его тоже затрагивает пропаганда, в какой-то степени. И это не обязательно интеллектуалы (это я уточняю).

>Не о прослойке интеллектуалов, которые могут противопоставить рефлексию навязанной пропаганде?

Заметь, как вышли не всегда интеллектуальные дедушки и бабушки, несмотря на то, что им полгода рассказывали ежедневно, какой им будет кайф. Пропаганда имеет влияние только в том случае, когда ложится на внутреннее согласие с ней.

>Если я живу в обществе, которое по всем признакам отвечает требованиям демократического устройства, механизмами, которые работают, развитым гражданским обществом, то оттого, что у меня депрессия и я чувствую себя в ловушке, общество не перестает быть демократическим.

Я не говорю о единичной депрессии при том, что весь остальной активный слой тащится от демократизма своего общества.

В статье есть четкий пассаж на тему того, что даже хорошая формулировка законов не гарантируют от фактического их извращения при формальном соответствии. Демократические институты, которые ввергают в депрессию сразу весь активный слой уже не являются демократическими.

> Готова с вами согласиться. Хотя и не люблю психо-социальных обобщений, как говорит один мой знакомый, но не могу не отметить, что у русских как-то все не очень удачно выходит с гражданскими свободами.

Потому что все время пытаются напялить на себя заимствованные понятия, вкладывая в них другой смысл.

> чтобы вести диалог между странами с "разными представлениеми о свободе".

Да, думаю, что это важно.

> Почему же не прочитав?

Извиняюсь.:)

> Я даже чувством вины помучилась пару часов. Почувствовала, что несу в себе сердце спрута :) Решила срочно вернуться на Родину и бороться всеми средствами с плебейством и трусостью, жадностью и отсутствием рефлексивного отношения к власти и государству.

А я не решил.:) Думаю, что это коренная ошибка отождествлять "русский мир" с Российским государством.

> В демократическом государстве с развитым гражданским обеществом (простите за бесконечные повторения) и работающими механизмами общественного контроля, ощущение несвободы не пожет стать основным настроением масс. Это прямая зависимость.

Не знаю. Это все что пока могу сказать.

> В обществах с отсутствием всего выше описанного, ощущение "свободности" можно создать с помощью пропаганды. Зря вы думаете, что так просто сопоставить внутреннюю неудовлетворенность в пропагандистской ложью.

Ощущение свободности не создашь пропагандой. Оно или есть или нет. Пропаганда может связать ощущение свободности с каким-то причинами, которые на самом деле причинами не являются (при отсутствии явного отторжения такой связи) это так. Но не более.

> > Но ведь политика и есть производная представлений? разве не так?:)
>
> В определенном смысле, да. Однако субьективные оценки не всегда имеют отношение к реальности (здесь говорю только о политике).

Как реальность не всегда имеет отношение к политике?:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 18:16

   

> > А русский это кто???
>
> население на территории россии..............

Ну-у-у-у-у-у я так не играю.................

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 18:07

   

> > на днях слыхал о чьих - то исследованиях :
> > при низком уровне благосостояния - демократия продержится 5 лет......
> > при среднем - 10...........и т.д.
> >
> > потом обратно сползает к тоталитаризму...............
>
>
> К тотальной демократии?:)

к анархии т.е. ?
насколько я понимаю,"тоталитаризм" - общеизвестный термин,
обозначающий кое-что другое...............

> Но на чем основаны эти исследования? Где те страны, которые будучи демократическими, при низком уровне благосостояния (какой уровень низкий?) продержались пять лет? Короче эти исследования - форма обработки общественного сознания, как мне кажется.

за источник не могу ручаться........
может они называли эти сроки как максимум.............

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 17:59

   

> > > Вообщем, "народ робщет...царь, говорят, не настоящий..."
> >
> > а нужен ли русским НАСТОЯЩИЙ ? ? ?
>
> А русский это кто???

население на территории россии..............

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 17:57

   

> Готова с вами согласиться. Хотя и не люблю психо-социальных обобщений, как говорит один мой знакомый, но не могу не отметить, что у русских как-то все не очень удачно выходит с гражданскими свободами.

"Вот дали мне свободу - а что я с ней делать буду ? ". В,Высоцкий.

> > При любом устройсве государства будет считаться, что оно мешает свободе.

не "будет считаться" - а объективно и реально свободу ограничивает......

> Почему же не прочитав? Я даже чувством вины помучилась пару часов. Почувствовала, что несу в себе сердце спрута :) Решила срочно вернуться на Родину и бороться всеми средствами с плебейством и трусостью, жадностью и отсутствием рефлексивного отношения к власти и государству.

вас прельщает борьба с ветряными мельницами ?

> > Ты хочешь, что бы был написан глобальный труд в духе "Капитала"?:)
>
> Примерно так :))

неужели можно написать глобальнее "Капитала" ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 17:56

   

> > Вообщем, "народ робщет...царь, говорят, не настоящий..."
>
> а нужен ли русским НАСТОЯЩИЙ ? ? ?

А русский это кто???

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 17:49

   

> на днях слыхал о чьих - то исследованиях :
> при низком уровне благосостояния - демократия продержится 5 лет......
> при среднем - 10...........и т.д.
>
> потом обратно сползает к тоталитаризму...............

К тотальной демократии?:)

Но на чем основаны эти исследования? Где те страны, которые будучи демократическими, при низком уровне благосостояния (какой уровень низкий?) продержались пять лет? Короче эти исследования - форма обработки общественного сознания, как мне кажется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 17:47

   

> > > За что его в цивилизованном мире и считают своим.:)
> >
> > и хлопают его снисходительно по плечу.........
> > и улыбаются ему сквозь зубы........
>
> По чему хлопать и сквозь что улыбаться надо на самом деле?

хлопать кнутом по ниже по яса...........
и улыбаться ...........сквозь слёзы умиления................

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 17:44

   

> Я и не рассчитывал.:) Правда не сразу пробивает себе дорогу к сердцам.:)

Ну что вы сразу в риторику впадаете :))

> Пропаганда, как и любой способ внушения не действует, если в душе нет с ней согласия.

Мы ведь говорим здесь о среднестатистическом гражданине, да? Не о прослойке интеллектуалов, которые могут противопоставить рефлексию навязанной пропаганде?

> Для этого достаточно иметь другие представления о свободе, чем приняты в данном обществе.

Я не верю в "общечеловеческие ценности" и не верю в "единое определение свободы". Однако демократия - это определенное политическое явление. Если я живу в обществе, которое по всем признакам отвечает требованиям демократического устройства, механизмами, которые работают, развитым гражданским обществом, то оттого, что у меня депрессия и я чувствую себя в ловушке, общество не перестает быть демократическим.

> Я полагаю, что Русь никогда не будет жить в условиях свободы и демократии, хоть она трижды введет все объективные рамки.

Готова с вами согласиться. Хотя и не люблю психо-социальных обобщений, как говорит один мой знакомый, но не могу не отметить, что у русских как-то все не очень удачно выходит с гражданскими свободами.

> При любом устройсве государства будет считаться, что оно мешает свободе.

Именно так. Поэтому четкие определения, которые корректируются вне зависимости от желаний политологов и разного-рода-мыслителей, а соответственно меняющемуся миру (простите, пожалуйста, за мелодраму :)), необходимы для того, чтобы вести диалог между странами с "разными представлениеми о свободе".

> > Короче, Ерх, я с тобой не согласна.
>
> Не прочитав Ерха? Я же высказал свое мнение о творении Ерха - написав хорошую содержательную часть он в качестве выводов предпочел удариться в патетическую любовь к свободе а ля Фидель.:)

Почему же не прочитав? Я даже чувством вины помучилась пару часов. Почувствовала, что несу в себе сердце спрута :) Решила срочно вернуться на Родину и бороться всеми средствами с плебейством и трусостью, жадностью и отсутствием рефлексивного отношения к власти и государству.

> >Оттого, что я считаю, что живу в несвободном обществе, страна от этог не становится менее демократичной, институты демократии не перестают существовать.
>
> Очень даже станут. Я ведь говорю о преймущественных настроениях слоя.

В демократическом государстве с развитым гражданским обеществом (простите за бесконечные повторения) и работающими механизмами общественного контроля, ощущение несвободы не пожет стать основным настроением масс. Это прямая зависимость. В обществах с отсутствием всего выше описанного, ощущение "свободности" можно создать с помощью пропаганды. Зря вы думаете, что так просто сопоставить внутреннюю неудовлетворенность в пропагандистской ложью.

> Ты хочешь, что бы был написан глобальный труд в духе "Капитала"?:)

Примерно так :))

> Но ведь политика и есть производная представлений? разве не так?:)

В определенном смысле, да. Однако субьективные оценки не всегда имеют отношение к реальности (здесь говорю только о политике).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Где курилка?

27 января CE 2005 17:37

   

> > > Я искренне верю, что.от чистого сердца. Про блевотину. Иносказательно. Всё Ок.
> >
> > Вот смотрю и не нарадуюсь, как правы были те, кто говорил, что с созданием курилки сразу на столе станет глубоко и осмысленно :)
>
> И искренне, от всего сердца.

И ..................ДО САМЫХ ДО ОКРАИН ! ! !

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 17:34

   

> Вообщем, "народ робщет...царь, говорят, не настоящий..."

а нужен ли русским НАСТОЯЩИЙ ? ? ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 17:30

   

> . Демократия и свобода в стране абсолютно не зависит ни от материального благосостояния, ни от существования разумных законов, ни от их исполнения, ни от разделения властей и прочей ерунды.

на днях слыхал о чьих - то исследованиях :
при низком уровне благосостояния - демократия продержится 5 лет......
при среднем - 10...........и т.д.

потом обратно сползает к тоталитаризму...............

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 17:24

   

> Все это вопрос времени. Когда основная масса доверяет ему потому, что надеются, что он еще что-то сможет сделать (потом) и потому, что не видят альтернативы - это ненадолго.

Дык ясен пень. Тенденция-то какая?

В 2 раза: с 16 до 32 процентов за год выросло число россиян, не одобряющих деятельность Владимира Путина на посту президента России. Кажущийся высоким уровень поддержки является самым низким за все годы президентства. Совсем недавно большинство доверяющих доверяло потому, что верило, будто президенту удастся справиться с проблемами страны. Теперь, кто и доверяет в большинстве не потому, что верят, а потому, что альтернативы нет, "нету вожаков". Как говориться, "процесс пощел"

Вообщем, "народ робщет...царь, говорят, не настоящий..."

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 17:19

   

> > Короче, Ерх, я с тобой не согласна.
>
> Прости, с кем именно ты не согласна - со мной или Джеком?

Первая часть поста была обращена к Джеку, вторая, (из обращения должно быть ясно) к тебе :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 17:17

   

> > и в чём вы увидели мою"антирусскость" ?
> > (статью я не стал искать из-за нехватки времени,
> > приведите 2-3 характерных цитатки из неё,если можно)
>
> http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=56537

Юрий Аммосов - это Ерх ?

> Цельное произведение невозможно растащить на цитатки.:)

НУЖНО растащить - иначе утонем а инфоокеане..............

> > "считать что живёшь при........." можно как кому вздумается........
>
> Вот все кто вздумается и считают.

а количество заключённых на тыщу населения от "вздуманий" меняется ?

> > а вот сосчитать,сколько ч-век из тыщи населения получили по физ-ии от госчиновника
> > (сколько из них в тюрьме) - можно однозначно..........
>
> Не думаю, что все так однозначно.

дважды два =5 или 6 ??? или сколько надо ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 16:50

   

> и в чём вы увидели мою"антирусскость" ?
> (статью я не стал искать из-за нехватки времени,
> приведите 2-3 характерных цитатки из неё,если можно)

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=56537
Цельное произведение невозможно растащить на цитатки.:)

> "считать что живёшь при........." можно как кому вздумается........

Вот все кто вздумается и считают.

> а вот сосчитать,сколько ч-век из тыщи населения получили по физ-ии от госчиновника
> (сколько из них в тюрьме) - можно однозначно..........

Не думаю, что все так однозначно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 16:43

   

> > > У России одна проблема - хроническое ощущение сомнений в собственной правоте перед теми кто комплексов не имеет, что создает проблемы в том, что бы без зазрения совести считать себя оплотом демократии.
> >
> > уж кто-кто........а русский президент точно "комплексов не имеет"
> > по поводу "считать себя оплотом де-ии"........
>
> Кстати, интересно, а саму статью уважаемого Ересиарха Вы читали, прежде чем переводить все в практическое "антирусское" русло?:)

и в чём вы увидели мою"антирусскость" ?
(статью я не стал искать из-за нехватки времени,
приведите 2-3 характерных цитатки из неё,если можно)

> Я с ней практически во всей информативной части согласен, пока он не сбивается на патетику в духе раннего Кастро. Демократия и свобода в стране абсолютно не зависит ни от материального благосостояния, ни от существования разумных законов, ни от их исполнения, ни от разделения властей и прочей ерунды.
если даже (гипотетически) живешь в стране с материальным благосостоянием, выборными органами власти, и тд, но считаешь что живешь при диктатуре - значит живешь при диктатуре.

"считать что живёшь при........." можно как кому вздумается........
а вот сосчитать,сколько ч-век из тыщи населения получили по физ-ии от госчиновника
(сколько из них в тюрьме) - можно однозначно..........

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 12:47

   

> Эдакое сублимированное стремление к свободе? Изящно, но позволю себе не согласиться.

Я и не рассчитывал.:) Правда не сразу пробивает себе дорогу к сердцам.:)

>Есть такая замечательная вещь - пропаганда. Так вот с помощью нее можно сделать так, что живя в тоталитаризме ты будешь считать, что это и есть настоящая демократия.

Пропаганда, как и любой способ внушения не действует, если в душе нет с ней согласия.

>И живя в демократическом обществе, чувствовать себя несвободным.

Для этого достаточно иметь другие представления о свободе, чем приняты в данном обществе.

>Давайте все же не сводить личные представления к тому, как устроен политический процесс. Если мы убираем объективные рамки в определении того, что есть, а что не есть демократия, то любой диктатор с хорошими механизмами пропаганды, внедряющими нужную идеологию в массы, может создать идеал политического устройства. Пусть это и идеал :), но не будем все же называть его демократией.

Я полагаю, что Русь никогда не будет жить в условиях свободы и демократии, хоть она трижды введет все объективные рамки. Потому что анархичное представление о свободе и народовластии(демократии), бытующее в русском мире никогда не состыкуются с ограничениями этих "объективных рамок".
При любом устройсве государства будет считаться, что оно мешает свободе. Причем речь не только об анархизме масс, но и об анархизме власти, которой государство мешает свободно самореализовываться.:)

>
> Короче, Ерх, я с тобой не согласна.

Не прочитав Ерха? Я же высказал свое мнение о творении Ерха - написав хорошую содержательную часть он в качестве выводов предпочел удариться в патетическую любовь к свободе а ля Фидель.:)

>Оттого, что я считаю, что живу в несвободном обществе, страна от этог не становится менее демократичной, институты демократии не перестают существовать.

Очень даже станут. Я ведь говорю о преймущественных настроениях слоя.

>И куда же ты убрал взаимосвязь между существованием демократических институтов и существованием гражданского общества?

Ты хочешь, что бы был написан глобальный труд в духе "Капитала"?:)

> Короче, как-то надуманно выглядит этот "политический мир - как воля и представление" :)

Но ведь политика и есть производная представлений? разве не так?:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вот тут более полная версия

27 января CE 2005 12:18

   

http://www.livejournal.com/users/ammosov/20241.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 12:17

   

> Короче, Ерх, я с тобой не согласна.

Прости, с кем именно ты не согласна - со мной или Джеком?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Улыбайтесь -- Вас цитируют!

27 января CE 2005 12:09

   

> ...Можно жить в стране с расовой и национальной сегрегацией, не иметь права вздохнуть и наоборот без судебных разборок и тд. и при этом искренне считать, что живешь в свободе и демократии и тогда действительно живешь именно в ней и мало того тебе завидуют. И наоборот, если даже (гипотетически) живешь в стране с материальным благосостоянием, выборными органами власти, и тд, но считаешь что живешь при диктатуре - значит живешь при диктатуре.

Эдакое сублимированное стремление к свободе? Изящно, но позволю себе не согласиться. Есть такая замечательная вещь - пропаганда. Так вот с помощью нее можно сделать так, что живя в тоталитаризме ты будешь считать, что это и есть настоящая демократия. И живя в демократическом обществе, чувствовать себя несвободным. Давайте все же не сводить личные представления к тому, как устроен политический процесс. Если мы убираем объективные рамки в определении того, что есть, а что не есть демократия, то любой диктатор с хорошими механизмами пропаганды, внедряющими нужную идеологию в массы, может создать идеал политического устройства. Пусть это и идеал :), но не будем все же называть его демократией.

Короче, Ерх, я с тобой не согласна. Оттого, что я считаю, что живу в несвободном обществе, страна от этог не становится менее демократичной, институты демократии не перестают существовать. И куда же ты убрал взаимосвязь между существованием демократических институтов и существованием гражданского общества? Короче, как-то надуманно выглядит этот "политический мир - как воля и представление" :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости