31 января CE 2002 18:27

> Ну слава Богу ! Давно пора ! А то последнее время подвёртываются всякие ... спорить лень, а так - ссылку дал, и всё. :)

...Что сражаться будет просто,-
Мы отважные герои
Очень маленького роста"

31 января CE 2002 17:55

>>"да и не поклонник бреда а-ля матрица в жизнь..." (c) Сема
>А наоборот?
>
>По другому это как ?

Наоборот, в обратном порядке.

> Вам интересно узнать, какая правда меня раздражает ? (:))

Нет.

>Или что я считаю реальным, в жизни ?

Нет.

>Или что то еще ?

Больше ничего

31 января CE 2002 16:58

Thursday, January 31, 2002, 9:55:17 PM, Джек wrote:
>>... и мои поздравления. :-)
> Привет и спасибо. :) Хотя действительно за что?

Чтобы сформулировать надо понять... :-)

С ясностью.

31 января CE 2002 16:55

>Привет...
>
>... и мои поздравления. :-)

Привет и спасибо. :) Хотя действительно за что?

>> периферию сознания, считая, что за этой границей нет ничего,
>> только распад смерть безумие и катастрофа, или, как пара,
>> -абсолютная свобода и неограниченный выигрыш.
>
>Не так. Проэкспериментируй сам. Твои варианты приводят
>к "ужасу Паскаля" или экстазу фанатика. Зачастую "там"
>полагается бесконечное продолжение тех же самых
>причинно-следственных связей, что и здесь. Тех же законов...
>Это у так называемых "нормальных" людей...

Это я понимаю. То есть строительство моделей, начинается не только снизу вверх, но и сверху вниз, происходит подмена, вуалирование, фундамента, закон приобретает обратную силу. Это нормальная реакция нормальной психики, не желающей жить ужасом или экстазом. Но при сбое достоверности модели они вылезают наружу. Я пытался утверждать, что этот фундамент тоже не фундамент, а модель созданная на основе не правильного понимания более мощного фундамента.

>Вот только
>обучение этому навыку действительно опасно... и не факт, что
>полезно с точки зрения эффективности в социуме.

Согласен.

>
>Удачи! :-)

Спасибо.

31 января CE 2002 16:07

>Мало - плохо, много - плохо. Огласите нормы, плз!

Норма проста. Лучше меньше, да лучше. Это форум, а не чат. Соответственно это должны быть мессаги, а не реплики. Бери пример со Схимника. Тот пишет редко, да метко.

31 января CE 2002 15:53

>Это ты, голубчик. Садишь кучи писем на полстроки, а я потом гадай, откуда такие ветки в одночасье.

Сорняки, они быстро растут. Резать их под корень!

>Так что или меняй привычки и пиши развернуто, или я сделаю СТРАШНОЕ !!!

:) Шутку оценил.

Мало - плохо, много - плохо. Огласите нормы, плз! А потом сделайте мне СТРАШНОЕ! Мне раздеться и лечь?

С огромным развернутым уважением,
Leo

31 января CE 2002 15:43

Это ты, голубчик. Садишь кучи писем на полстроки, а я потом гадай, откуда такие ветки в одночасье.

Так что или меняй привычки и пиши развернуто, или я сделаю СТРАШНОЕ !!!

Поставлю на каждую страницу по три баннера из сеток!! Сверху, снизу и сбоку. И вы их будете скачивать и СМОТРЕТЬ.

31 января CE 2002 15:39

>>Да ты вопрос читай! Где там буды? Я про существенное...
>
>А существенного как раз навалом. Особенно если промеж строк читать. И промеж глаз смотреть

Это ты выяснил, набирая в finde "промеж строк" ? :)

31 января CE 2002 15:37

Привет.

>Инфоуровень... А как узнать что есть сознание... ? Ах простите это не вежливо...

Да? Почему? :)

> Да и какая разница что это есть ? Я думаю гораздо важнее изучить ее свойства, их приложение в реальности и не только, а на кой черт одна голая теория ? Для утоления любопытства ? Хватит надоело...

Вот это правильно. Хватит о Душе. Давайте поговорим о ее применении! А то Душа есть, а что с ней делать непонятно... (плоская щютка плоского юмора) :)

Leo

31 января CE 2002 15:33

>Да ты вопрос читай! Где там буды? Я про существенное...

А существенного как раз навалом. Особенно если промеж строк читать. И промеж глаз смотреть

31 января CE 2002 15:27

>Привет...

>С формулировками... :-) впрочем, не важно.

Нас только попроси - еще не то сформулируем :)

>Опасно - потому, что крыша поехать может. А почему неполезно,
>я уже говорил - предположение о многовариантности (многосмысленности)
>мира ослабляет убедительность при общении. Оно в конфликте с
>харизмой, короче...

Понял. Однако волков бояЦЦа - в лес нихть шпацирен геен. Как валерий говорит...

>... но это наверное тоже не важно... :-)

Если на волков не напороться...

Leo

31 января CE 2002 15:17

>>Блин, столько писали и ничего существенного ??! :)))
>>У-у-у-бж-ж-ж-ж....
>>Где мои веревочка и мыло? :)
>
>Тебе так важно сочетание буд. Что за странные привязанности.

Да ты вопрос читай! Где там буды? Я про существенное...
Да ты не волнуйся, я так, шутю...

Leo

31 января CE 2002 15:03

>>Ты знаешь, я сразу каак только возмущение было высказано файндом проскакал наши записи. на сочетание БУД. Хоть бы что существенное обнаружил.
>
>Блин, столько писали и ничего существенного ??! :)))
>У-у-у-бж-ж-ж-ж....
>Где мои веревочка и мыло? :)

Тебе так важно сочетание буд. Что за странные привязанности.

31 января CE 2002 14:59

>Ты знаешь, я сразу каак только возмущение было высказано файндом проскакал наши записи. на сочетание БУД. Хоть бы что существенное обнаружил.

Блин, столько писали и ничего существенного ??! :)))
У-у-у-бж-ж-ж-ж....
Где мои веревочка и мыло? :)

Leo

31 января CE 2002 14:52

Письмо-то откуда-то мышью копировали? Мы чай не первые с этой жалобой? Ну да ладно, если останетесь - ворчать не буду.

>Я пишу впервые и уже знаю что в ответном письме услышу лишь упреки и наставления.....

Ну как видите, пока вам пачек не накидали, а ежели разговор поддержите - то и вовсе не накидают. У нас тут недавно так же Сетхемхат пришел - тоже все пинков откуда-то ждал... а сейчас свой человек. Расслабился и сам что хочет, то и лопочет. И вы расслабляйтесь. Мы тут только спаммеров и фладеров гоняем, а за спрос у нас не бьют. За все время только одного человека и потеряли, и та где-то рядом, следит, что ее имя не перепутали...

31 января CE 2002 14:26

>Замечу, что с моей т.з. на Столе (в обсуждаемый период времени) вообще буддизма почти не было.

Ты знаешь, я сразу каак только возмущение было высказано файндом проскакал наши записи. на сочетание БУД. Хоть бы что существенное обнаружил.

Откуда она взяла что там про буддизм?

31 января CE 2002 14:23

>Может и здесь чего-нибудь приоткроется...

Стучите и вам откроют. Или приоткроют...

31 января CE 2002 14:21

Приветствие...

>>Вот и нет. Вчера как раз Крестовый Джихад-2 и план последующих Джихадов обдумывал...

>Марш за маршем трамбуя дороги,
Постоянно живешь в состоянье борьбы,
Я уже сотню лет просыпаюсь в тревоге,
Если утром не слышно стрельбы.
И мир так хрупок, неверен и тонок-
Стоит снять сапоги и присесть у костра,
Вновь с экрана какой-то холеный подонок
Зазывает меня в штыковую с утра
Я так устал на войне-
Мне б до дома, до хаты, к дитям и жене,
Только дом мой сгорел, дети не рождены,
Это все за морями, за краем войны-
Кто сегодня у нас командир?
(Исполняется в С-дубль# миноре)

Отлично.... не могу сказть что прекрасно, это не то, но... отлично, в самый раз....
Печально но могу представить, как это... исполняется в С-дубль# миноре

И еще только одно...

I see a future brother, it is murder...
Leonard Cochen... но я тоже готов подписаться

Сетхемхат... напевая песню... Give my absolute control, give my over and your soul...

31 января CE 2002 14:20

Приветствие...

>"да и не поклонник бреда а-ля матрица в жизнь..." (c) Сема
А наоборот?

По другому это как ? Вам интересно узнать, какая правда меня раздражает ? (:))
Или что я считаю реальным, в жизни ?
Или что то еще ?

Уточните вопрос... плиззз... если желаете получить ответ

Сетхемхат

31 января CE 2002 14:19

Приветствие....

>>Хммм так известно что - информация, вестимо
>Согласен. А можно ли теперь обобщая сказать, что и вообще, душа - это информация? Инфоуровень?

Инфоуровень... А как узнать что есть сознание... ? Ах простите это не вежливо... Да, от части несомненно, информация... Все в мире несет в себе информацию, а как же иначе, в это особенности нашего мировосприятия, мы любим все это померить, этак заценить... Но однозначно сказать что душа всего лишь информация я думаю все же нельзя, то есть это информация но при этом она может проигрываться сам по себе... Этакий вечно работающий хард, хмм... то есть это не просто мертвый слепок, набор данных.... нет эта инфо. постоянно в процессе работы, изменения, обновления, дополнения... так что, судите сами.
Да и какая разница что это есть ? Я думаю гораздо важнее изучить ее свойства, их приложение в реальности и не только, а на кой черт одна голая теория ? Для утоления любопытства ? Хватит надоело...

Сетхемхат...

31 января CE 2002 14:17

Привет...

Thursday, January 31, 2002, 7:11:26 PM, Leo wrote:
>>... и мои поздравления. :-)
> Интересно с чем? :)

С формулировками... :-) впрочем, не важно.

>>Просто навык сознания... Навык работы с "ближним порядком" (как у воды,
>>в противоположность кристаллам). Вот только обучение этому навыку
>>действительно опасно... и не факт, что полезно с точки зрения
>>эффективности в социуме.

> Почему опасно и неполезно? Объясни пожалуйста.

Опасно - потому, что крыша поехать может. А почему неполезно,
я уже говорил - предположение о многовариантности (многосмысленности)
мира ослабляет убедительность при общении. Оно в конфликте с
харизмой, короче...

... но это наверное тоже не важно... :-)

31 января CE 2002 14:11

Привет...

>... и мои поздравления. :-)

Интересно с чем? :)

>Просто навык сознания... Навык работы с "ближним
>порядком" (как у воды, в противоположность кристаллам). Вот только
>обучение этому навыку действительно опасно... и не факт, что
>полезно с точки зрения эффективности в социуме.

Почему опасно и неполезно? Объясни пожалуйста.

Leo

31 января CE 2002 14:05

>... который может следовать только за добросовестным сомнением в истинности своего взгляда (увидел, что ТАМ удивились - т.е. что претензия странная).

Это кусочек шутки, смысл которой в осознании вопроса, "что ИМ, ТАМ, делать нечего кроме как ставить меня раком, если я это успешно и сам с собой проделываю?" Зачем ИМ ТАМ приписывать лишние намерения.

31 января CE 2002 13:50

Привет...

... и мои поздравления. :-)

Thursday, January 31, 2002, 4:27:51 PM, Джек wrote:
> Дальше идет борьба с ужасом хаоса, путем конструирования логически
> (и пралогически) связанных мировоззренческих систем, стремление
> все упорядковать,

Для сознания это не борьба с "ужасом", а борьба со смертю
(сознания) современное сознание, как структура в принципе
не может действовать в полностью непредсказуемом (для него)
мире... поскольку в основе современного сознания лежат
"модель" и "диссоциация"... Так что для современного сознания
это реально вопрос жизни и смерти. (И для личности, кстати, тоже -
поскольку "в непредсказуемости" терят смысл "личная история".)

> держать под контролем или наоборот, фаталистическое,
> игровое отношение к себе и окружающему, разделение
> восприятия на несвязанные фрагменты. Это без разницы,
> это две стороны одной медали.

Именно, что без разницы - поскольку внутри каждого фрагмента
существует причинно-следственная связность и предсказуемость.
Переключения же между фрагментами - зачастую по внешнему сигналу...

> То есть сознание конструирует себе искусственные миры,

...и это его основная функция. Модель - искусственный мир,
с другим ходом времени и модельными воздействиями - с целью
прогноза. Например когда ты решаешь по какой улице пойти,
представляя как ты топаешь в обход по одной, или шлепаешь по
грязи по другой...

> вытесняя представление о недетерменированном хаосе на границу,

...сохранить концы оборванных связей внутри "круга осознания" -
крайне энергозатратно, хотя и возможно. Требуется приложение
воли, чтобы запретить сознанию "фиксировать взгляд на них"
(поскольку иначе оно начинает умирать).

> периферию сознания, считая, что за этой границей нет ничего,
> только распад смерть безумие и катастрофа, или, как пара,
> -абсолютная свобода и неограниченный выигрыш.

Не так. Проэкспериментируй сам. Твои варианты приводят
к "ужасу Паскаля" или экстазу фанатика. Зачастую "там"
полагается бесконечное продолжение тех же самых
причинно-следственных связей, что и здесь. Тех же законов...
Это у так называемых "нормальных" людей...

> достаточно только повернуть взгляд, и начинаешь чувствовать гармонию хаоса.

:-) Это навык. Просто навык сознания... Навык работы с "ближним
порядком" (как у воды, в противоположность кристаллам). Вот только
обучение этому навыку действительно опасно... и не факт, что
полезно с точки зрения эффективности в социуме.

Удачи! :-)

31 января CE 2002 13:46

Здравствуйте, Анна.
Пишет Вам Leo...

>>>Кабы это был буддизм, а не словеная эквилибристика, было бы куда лучше...

>Не вижу принципиальной разницы между этим почтенным занятием и тем, что происходит на Столе - разве что умных слов побольше...

Замечу, что с моей т.з. на Столе (в обсуждаемый период времени) вообще буддизма почти не было.
В messagах про Атман, Параматман и пр. было больше всего индуизма какого-то...
Наши с Джеком бредодиалоги строились на, скажем так, анализе структуры окружающего мира и на различных проявлениях ума в этом контексте.
Я даже указывал Джеку на "НЕрелигиозность":
_"Я описываю простую структурную картину мира. По этой схеме вообще все вокруг устроено. Это голый реализм. Никакой религии. Структурный анализ."_ Из http://heretics.com/heretics/show.pl?m=20776

Вы правы - не было тут буддизма. Прямых указаний на буддизм не было. Были рассуждения из жизни. Но очень похожие на буддизм. Немудрено было спутать.

С наилучшими,
Leo

31 января CE 2002 13:29

День добрый.

>Ну а теперь немного про утерянную веру в Бога. Раньше я в него верил (даже иногда молился), это с
>учетом что меня ни кто не наставлял и даже элементарного не зделал (у меня даже библии небыло).

Старый анедот: Звонит возбужденный господин приятелю и говорит:
п Все вранье! Этот хваленый Карузо совсем не умеет петь: фальшивит, шипилявит, глотает целые слова и тембр у него наипротивнейший.
п Не может быть!!!
п Да мне только что Сидоров по телефону напел кое что из его репертуара.

У вас не было положительного мистического опыта. Как можно после этого говорить
о несостоятельности религии вообще? После того как в нашем государстве религия вышла из под запрета, почти все захотели поверить в Бога. Казалось бы нет ничего проще, захотел и поверил. А оказывается, что нет, все это долгий и сложный путь...

>Рад был пообщаться, может это мое не последнее письмо, все зависит от вас.

Не спорю. Все зависит от меня.
Пиши.

31 января CE 2002 13:23

> Ага. Именно так, озарение, как сугубо внутренний процесс освобождения от неправильного взгляда :)

... который может следовать только за добросовестным сомнением в истинности своего взгляда (увидел, что ТАМ удивились - т.е. что претензия странная).

31 января CE 2002 13:08

>Я полагаю, что вслед за осознанием отсутствия границ субъективного и объективного приходит осознание, что это все-таки делается внутри субъективного. Что и называю личным абсолютом. :)

:) Ладно, уговорил. Понятно, о чем ты.

Дальше ты точно знаешь, что переход в Абсолют, а я не уверен. Я думаю, что откроется это только там. :)

Может и здесь чего-нибудь приоткроется...

>Маневрируешь, короче.

Да куда там, маневрировать...

>Высший пилотаж, короче.

Да куда там... высший пилотаж...

31 января CE 2002 12:57

>Не вижу принципиальной разницы между этим почтенным занятием и тем, что происходит на Столе - разве что умных слов побольше...

нам непонятны, то это не свидетельствует о том, что круг наших понятий узок, но только лишь о том, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

С тоской вспоминаю лекции нашего зав.кафедрой по общему проектирования. Вот где умных слов было... И все между прочим по делу и к месту.

>Всего,
>А-68

31 января CE 2002 12:51

>>И дальше идет , должно идти понимание, что достиг потолка осознания хаоса сознания, то есть личного абсолюта. Что дальше знают только Будды или Бог. И это уже все равно.
>
>В принципе, возражений нет. Только вот выделенное... слегка... смущает...
>Может пояснишь, а то я тугой сегодня. Схимником перепаханый... Умеет же сказать...

Умеет...

Я полагаю, что вслед за осознанием отсутствия границ субъективного и объективного приходит осознание, что это все-таки делается внутри субъективного. Что и называю личным абсолютом. :) Дальше ты точно знаешь, что переход в Абсолют, а я не уверен. Я думаю, что откроется это только там. :)

>
>>Наверное ты уже там....
>
>Сегодня ТАМ - это особенно ЗДЕСЬ...

Маневрируешь, короче.
Высший пилотаж, короче.

31 января CE 2002 12:50

>Но кошерная бабушка ( даже по материнской линии) не обеспечивает осмысленного ответа на вопрос "а зачем евреи существуют"? ( обсуждения антисемитизма не предлагать, это того, скушно и зоология, тут я совершенно с Вами согласна).

Аргхм... А зачем этот вопрос вообще обсуждать-то? Евреи существуют потому что их еврейские мамы родили (при участии еврейских пап) :-))). Этот вопрос из серии Что делать? Кто виноват? И можно ли есть курицу руками?

Оно таки нам надо?

>Всего,
>Анна-68 ( Валерий прав, надо в Мяу-68 переделаться, это клевее).

>А Леонарда Коэна я тоже очень люблю, но никак не куплю "правильный" диск ( достаточно ранний). А что, он буддист ( и вообще, жив или умер)? Ну пущщай буддист... вот если Вы посоветуете его приличную запись - буду благодарна.

да вот собсно ...
http://www.leonardcohen.com/

Всех благ,
П.

31 января CE 2002 12:50

>>Кабы это был буддизм, а не словеная эквилибристика, было бы куда лучше...
>
>Дык ты ж буддизма-то не знаешь, не веришь, не понимаешь! Интересно как же ты такие выводы делаешь?

Не вижу принципиальной разницы между этим почтенным занятием и тем, что происходит на Столе - разве что умных слов побольше...

Всего,
А-68

31 января CE 2002 12:43

Приветсвую, Cxi!

>>В конце концов, в Инете вольно или невольно все носят маски : я - "Схимник", я -"Анна-68", я - "Серый Пес", я - "Ересиарх"... В этом есть свои плюсы, но есть и минусы - а именно - нередуцируемая анонимность, в конечном итоге, любой беседы, в которой каждый выступает почти исключительно как носитель определенной "идеологии" ( вероисповедания, жизненной позиции. и проч.), а не в полноте своей человечности, если желаете.

>>Т.е. в известном смысле любой участник "форумного братства" - это мой alter nick, но не alter ego ( СМ 5). А вот для общения в привате я делаю принципиальное исключение - даже при условии сохранения ников. Не могу пока это толком обосновать, так что пусть это будет women's reason.
>

>Я верю в полную прозрачность, в поле искренности. Человек общающийся (ищущий подлинного общения) не может себя ни скрыть, ни фальсифицировать. Не потому, что не может (не умеет) - да запросто. Просто это глупо и бесполезно. Как Будда говорил: это низко, вульгарно, не благородно и бесполезно. Этот путь не ведет к высшей мудрости, провсетлению и нирване :)))

Хорошо, попробуем зайти с другого конца - ведь все форумное общение просиходит исключительно как общение публичное, в то время как даже публичное общение в реале имеет определенные черты частного. А можно ли иметь личные отношения с человеком совершенно вне сферы частного?

Еще раз повторяю - не об искренности, фальсификации и пр. идет речь...

31 января CE 2002 12:37

>Вы мене это прекратите. Потому шо у мене например есть настоящая кошерная бабушка, а вот есть ли она у Вас у всех - еще очень даже неизвестно!
>

И у мене была настоящая кошерная бабушка, которая ходила синагогу, а на Песах готовила исключительно постное - во имя моих с мужем религиозных убеждений - по собственному, заметьте, почину! Но как она сама говорила -" человек вечно не живет"...

Но кошерная бабушка ( даже по материнской линии) не обеспечивает осмысленного ответа на вопрос "а зачем евреи существуют"? ( обсуждения антисемитизма не предлагать, это того, скушно и зоология, тут я совершенно с Вами согласна).

Всего,

Анна-68 ( Валерий прав, надо в Мяу-68 переделаться, это клевее).

>P.S. И вообще можно Леонарда Коэна вспомнить... :-))) Буддист ведь, хоть и... того...

А Леонарда Коэна я тоже очень люблю, но никак не куплю "правильный" диск ( достаточно ранний). А что, он буддист ( и вообще, жив или умер)? Ну пущщай буддист... вот если Вы посоветуете его приличную запись - буду благодарна.

31 января CE 2002 12:20

>И дальше идет , должно идти понимание, что достиг потолка осознания хаоса сознания, то есть личного абсолюта. Что дальше знают только Будды или Бог. И это уже все равно.

В принципе, возражений нет. Только вот выделенное... слегка... смущает...
Может пояснишь, а то я тугой сегодня. Схимником перепаханый... Умеет же сказать...

>Наверное ты уже там....

Сегодня ТАМ - это особенно ЗДЕСЬ...

Leo

31 января CE 2002 12:11

>Здравствуй All!

Нихао You!

31 января CE 2002 11:49

> Если предаешь любовь, испытываешь самые большие муки. Называемые покаянием.

Извините, что вмешиваюсь, Схi. Только вот что-то не то (имхо)...
Предал - получил муки - это понятно, но то, что эти муки, да еще и "самые большие", и есть "называемое покаянием" - не понятно.
Правильно ли я Вас понял, что возмущение души человеческой до состояния ощущения человеком "самых больших мук" - это и есть (по-Вашему) покаяние?

31 января CE 2002 11:40

>Может быть сложно объяснил, но пытался.

..........Ты знаешь, открыв твое сообщение, я сразу пошел в режим написания ответа. Но это было вчера. Я не смог ничего писать. Схи - ты супер... Это было сразу понятно... Жаль, что Анна в это не верит...

Может позже что-то... А пока - просто молчание... Спасибо тебе...

Leo.

Зачем ты что-то спрашиваешь? У тебя же ВСЕ ЕСТЬ.

31 января CE 2002 11:32

>Сильно. Озарение - как ответ от "не знающего" что ответить.

Ага. Именно так, озарение, как сугубо внутренний процесс освобождения от неправильного взгляда :)

31 января CE 2002 11:27

Я подумал, подумал и решил тебе ответить глобально.
Во первых от понятия идеального хаоса, скорее всего отказываться не надо. Определим идеальный хаос, как полностью недетерменированную среду, в которой полностью отсутствуют причинно-следственные связи. Любое событие происходит вне связи с предыдущими и параллельными.
Во вторых- оставим нетронутой деление на субъект и объект.
Примем эти понятия как аксиоматические и начнем строить теорию на них.
Примем еще допущение, что в основе представления человека о себе, то есть о субъекте и о окружающем, то есть об объекте лежит представление об идеальном хаосе. Допущение парадоксальное, но но я попробую показать его обоснованность. Представление о субъекте, построенном на принципах идеального хаоса- это ведь представление о внутренней неограниченной свободе. А представление об внешнем мире- это представление о проблемах, берущихся неизвестно откуда или выигрыше, тоже валящемся неизвестно откуда. Я думаю что в основе того, что ты называешь умом, или бытовым сознанием лежит именно предельное представление о себе и окружающем мире, как недетерменированном хаосе.
Что рождает это представление? 1.-Кайф, понятие о безграничной свободе, понятие о халявном выигрыше, и соответственно стремление к ним. 2. - ужас, ужас перед дезинтеграцией Я, перед безумием, ужас перед катастрофами и стремление их избежать любой ценой.
То есть исходная посылка рождает то, что можно назвать замутненным умом. Дальше идет борьба с ужасом хаоса, путем конструирования логически (и пралогически) связанных мировоззренческих систем, стремление все упорядковать, держать под контролем или наоборот, фаталистическое, игровое отношение к себе и окружающему, разделение восприятия на несвязанные фрагменты. Это без разницы, это две стороны одной медали. То есть сознание конструирует себе искусственные миры, вытесняя представление о недетерменированном хаосе на границу, периферию сознания, считая, что за этой границей нет ничего, только распад смерть безумие и катастрофа, или, как пара,-абсолютная свобода и неограниченный выигрыш.
ТО что ты, повидимому, считаешь уже не бытовым умом- это смена взглядя на хаос. Смена взгляда на хаос, как детерменированный хаос. Это действительно, просто поворот сознания, не более. Даже так, просто изменение точки зрения. Которая, правда, почему-то дается нелегко. Судя по описаниям просветленных- приходится идти навстречу безумию, смерти и катастрофам, и когда достиг этого предела, оказывается достаточно только повернуть взгляд, и начинаешь чувствовать гармонию хаоса. То есть реально хаос в котором мы живем очень даже однозначно взаимозависим и управляем недоступными нашему пониманию законами. И если прорезается понимание детерминированности хаоса сознания и окружающего, то становится собственно все равно, объект, субъект, здесь, наверное я с тобой соглашусь. Может быть даже приходит ощущение единства и взаимосцепленности того и другого. Но я полагаю, что это не граница. И дальше идет , должно идти понимание, что достиг потолка осознания хаоса сознания, то есть личного абсолюта. Что дальше знают только Будды или Бог. И это уже все равно.

>Ничего не смущает.

Наверное ты уже там....

31 января CE 2002 10:55

> Они удивились и даже не знали что ответить.
> И снизошло на меня озарение.

Сильно. Озарение - как ответ от "не знающего" что ответить.

А вот как ещё может снисходить озарение.

Моя сестра видит сон. Перед собой она видит пепельницу с крышкой и углублениями для сигарет на ней. Вроде пепельница как пепельница, но во сне она знает, что этот предмет называется "Ветренница". Она поднимает крышку и видит под ней живые шарики, которые, как она знает, называются "невостребованными ветрами". Её очень озадачивает, почему же они невостребованные, и она начинает их рассматривать. Некоторые шары оказываются ещё влажными внутри и снаружи покрыты пеплом, а некоторые - уже почти высохли и пепел с них практически осыпался. Тогда она берёт один шарик в руку, и начинает его пристально разглядывать со всех сторон, пытаясь понять, почему же всё таки эти ветры называются невостребованными. И вдруг она вздрагивает, осознав причину. У них нет глаз!

31 января CE 2002 10:24

Доброго...

Проходите, располагайтесь, тут вот и налить могут у стойки. Можно чаю, можно чего другого.

Там действительно подождет. Не торопитесь, а то не приведи Будда, успеете...

Приятных и поучительных бесед,
П.

31 января CE 2002 10:18

>А сейчас придет Грейпс и скажет, что пошло обсуждение зоологии :((((( шутка, но мрачная ( ну что, что буддист может понимать в еврейском вопросе, раз он не верит в Синай?)...

Вы мене это прекратите. Потому шо у мене например есть настоящая кошерная бабушка, а вот есть ли она у Вас у всех - еще очень даже неизвестно!

Всех благ,
П.

P.S. И вообще можно Леонарда Коэна вспомнить... :-))) Буддист ведь, хоть и... того...

31 января CE 2002 10:15

>Кабы это был буддизм, а не словеная эквилибристика, было бы куда лучше...

Дык ты ж буддизма-то не знаешь, не веришь, не понимаешь! Интересно как же ты такие выводы делаешь?

Н-да...

Я говно от чашки чаю,
Хоть с трудом, но отличаю...
((с) Филатов, Любовь к трем апельсинам)

Всех благ,
П.

31 января CE 2002 10:00

... и уши от нее не вянут...

Ну-ну...

31 января CE 2002 09:28

Здравствуйте!

Однажды я возопил к высшим силам. Почему вы делаете так, что у меня болит душа. Смертельно болит, до безумия.
Они удивились и даже не знали что ответить.
И снизошло на меня озарение. Да это я сам ее поставил в крайне неудобную позицию. Попробуйте полчаса проехать в низеньком переполненном автобусе. Через полчаса все тело будет болеть. А ехать так всю жизнь? Вот и будет боль безумная.

31 января CE 2002 08:09

Thursday, January 31, 2002, 8:47:44 AM, Нудлах wrote:
> Devils, судя по вашему письму, в того бога, в которого вы не веруете,
> и я не верую.

Ну да.. Бог занятый помощью в мирских делах... :-))
Нынче это к неоязычникам (да и то не всем), а прежде -
разве что в "переходный период" от старого язычества
к мировым религиям. Краткий такой период...

31 января CE 2002 03:47

Devils, судя по вашему письму, в того бога, в которого вы не веруете, и я не верую.

Нудлах, ортодоксальный иудей

Да, ксатати, ваша уверенность в том, что ваши личные неудачи являются следствием происков каких-то вселенских сил...

Вот большинство здесь пристуствующих, кажется, не уверены, что гром гремит для них лично.

31 января CE 2002 01:20

>Язычники - это все, кто не монотеисты. Если атеисты неверующие, сие значит лишь, что у них просто переменная "Бог" обнулена. Тоже теология sui generis. Ведь как известно, отсутствие элемента в системе - также элемент системы.

А тебе никогда не приходило в голову, что при "необнуленной переменной" "Бог" человек может быть не-верующим? Т.е. не вытекает из того, что допускаешь существование Бога (или даже считаешь, что он существует) то, что ты ему веришь (или - что еще примитивнее - в него) :))

31 января CE 2002 00:45

Здравствуйте.

>Как говорится я пробивался в жизнь своими локтями.
> Но произошло пару (после них уже было не пару, а всю жизнь до данного момента) жизненных фактов
>и понял, что "дело дрянь", верой сыт не будешь, а вечно просить Бога о чем-либо я не намерен,
>потому как ниразу он не зделал ничего "хорошего", ни разу я не чувствовал помощи господней!

Можно немного узнать, что это были за факты? Если не считаете нужным, не рассказывайте, но Вы можете описать ход Ваших мыслей тогда? Что за чем следовало, из-за чего ушла вера... Не в реальности, а в мыслях.

>И пусть меня осудят там, если этот суд существует.......

Вы присаживайтесь пока здесь :)
А про "там" пока подождем.

Схi

31 января CE 2002 00:11

Здравствуй All!
И почему произнося это слово я желаю всем хорошо здравия?
Я пишу впервые и уже знаю что в ответном письме услышу лишь упреки и наставления.....
Я не могу говорить так красиво как все присутствующие и многого не знаю всего того, о чем здесь
ведут речь. Но зато я могу вырозить лично свое мнение и общаться как простой нормальный человек.
Как я понял здесь общаются (мирно и неочень мирно) люди с разными верами, и каждый уверен в том
во что он верит.
Ну собственно обо мне, я вообще человек утерявший веру в Христианство, на данный момент я не верю
ни в Бога, ни в Будду, я лишь верю что существуют силы тьмы (потому как сам сталкивался с ними в
жизни и не раз), но я говорю что лишь верю что они сущуствуют, но не покланяюсь им. Когда-то я
был слеп и мог согласиться с ними (силами тьмы) на любой договор ради достижения своей цели, но
сейчас я прозрел, так что на данный момент я человек не относящийся ни к одной из сторон.
Вот как-то слышал что человек либо служит тьме, либо свету, даже если он этого не осознает, но
я остаюсь при своем мнении. Если кто знает чего напишите.
Ну а теперь немного про утерянную веру в Бога. Раньше я в него верил (даже иногда молился), это с
учетом что меня ни кто не наставлял и даже элементарного не зделал (у меня даже библии небыло).
Как говорится я пробивался в жизнь своими локтями.
Но произошло пару (после них уже было не пару, а всю жизнь до данного момента) жизненных фактов
и понял, что "дело дрянь", верой сыт не будешь, а вечно просить Бога о чем-либо я не намерен,
потому как ниразу он не зделал ничего "хорошего", ни разу я не чувствовал помощи господней!
Я утерял в него веру и теперь счетаю что Библия это сущный бред и те кто до безпаметства молится
Богу просто слепцы (прошу извинения если кого обидел). Я написал сюда письмо не для того чтобы
кого-то оскарбить или чтобы мне голову в астрале снесли, нет, я просто хочу найти свою истину...
Вы подумаете вот так пару "обломов" в жизни и все Бога не существует, нет можно и помыслить.
От куда вы можете быть уверены, что Бог существует и что Иисус был на Земле в те отдаленные от
нас времена? Я не отрицаю может и был человек с таким именем выдававшем себя за пророка и
наставлял людей на свой путь "истенный", но как вы можете быть уверены в том, что все это
правда, может вы там были? :)
Может быть из вас тут есть "Гедеоновы братья"?
Вот ваш Бог написал библию, в ней-то и как раз описывается божий замысел, а вы не задумывались
что вы тогда "Стадо баранов" плясущих под щью-то дудку? Вы не задумались почему кто-то должен
писать вам правила как вам жить, что делать и что не делать и кто он такой этот Бог, спустился
бы показался людям-то всем и сказал бы сам свою "политику".
И пусть меня осудят там, если этот суд существует.......
Рад был пообщаться, может это мое не последнее письмо, все зависит от вас.
И еще на последок, если кто из верующих будет отвечать, то не надо меня матом, ладно? :)
Еще раз повтарюсь, если кого-то обидел, то прошу извинить, так как я высказывал сугубо личное
мнение.
Спокойной всем ночи.....
Devils

31 января CE 2002 00:10

Привет, Лео.

>Можно я верность, жажду и стремление отложу в сторону, оставив сострадание, любовь и знание? Ок?
>Схi, говоря о любви, я не думаю, что ты имеешь в виду "приземленный" (понятно о чем я?) вариант любви. Ты говоришь о высшем проявлении, о высшей Любви. Следовательно и знание, видимо, это не знание "таблицы умножения", а некое высшее Знание. Состояние Знания. В этом смысле думаю, что скорее "знание таблицы умножения" умножает скорбь, а не Знание в его высшем проявлении. Мне так видится, что Любовь и Знание суть одно. И оно есть Сострадание. Для меня Знание - это некая активная сторона. Знание вне акта проявления не имеет смысла. Тогда оно Просто Любовь - как основа... Которая, если Знает как Жить, то сразу же и Живет. Сейчас я говорю про это как про Два, но мыслю как Одно. Как Сострадание...
>Меня давно мучает вопрос, каковы же взаимоотношения между Любовью и Состраданием. Я нигде не находил вразумительного ответа. Возможно и сейчас я ошибаюсь, но это единственный приемлемый вариант, появление которого спровоцировал твой вопрос.

Помнишь, когда Будда отверг путь крайней аскезы, он ушел от учеников, сел на землю и вдруг увидел всю простоту и красоту природы, которой 6 лет не замечал, находясь где-то в разных состояниях, где угодно, но не в простоте. Простое созерцание красоты, положительная оценка жизни, и - делание добра, простая жажда истины. Поиск сложных решений, там разные самадхи, долина абсолютного ничто..., как следствие- конструирование неведомых конструкций и создания бесконечной терминологии- в целом сложное знание было отвергнуто. Путь просветления прост. И в то же время, буддийская мысль сосредоточилась ни на чем-нибудь, а на поиске сложных решений. Объяснять это можно как угодно- упайя- не упайя. Некое Знание очевидно, без него был бы немыслим идеал бодхисаттвы; если бы это было знание, то оно ни к чему бы ни привело, ну потусовались бы ребята и разбежались, оставив в истории философии несколько строк.
Но этого Знания оказалось много. Это Знание- как город, в который заходишь и первое время только поражаешься вершинам человеческого духа, только удивляешься сокровенной мудрости и т.д. И это формирует в какой-то мере представление о том, что нужно делать, ну хотя бы на первом этапе. Накапливать. А потом, когда понял всю его бесполезность и ненужность, когда что-то в душе (бессущностной) йокнуло, тогда и стал бодхисаттвой. Ну я так понимаю. Может неверно. И поэтому твой вопрос о природе и взаимоотношении любви и сострадания очень важен.

Но все же, по-моему, любовь это не то, чего достиг благодаря знанию. Благодаря простоте - да. Я бы сказал ДА. Это простота ребенка, которого просто любишь, и все тут. Но эта простота немыслима без взаимоотношений между душами, поэтому я могу умом понять анатмаваду, но так, чтобы принять ее... нужно тогда разрушить простоту. Если я буду сострадать ребенку вследствие того, что он находится в сансаре, при этом передо мной не душа, а скандхи и сочетания дхарм, да и сам я такой, и то о чем я пишу сейчас- это одна из дхармо-частиц, возможно, положительная... :) Ну ладно, мы условились, что этот путь пройден, что наступил некий новый этап... но каков же он тогда, этот этап? Как его понять, прочувствовать?

>>Почему... любовь ему дается, это не то, чего можно достигнуть собственными усилиями.
>Когда альпинист достиг собственными усилиями вершины горы, то ему дается великолепие того, что открывается его взору. Оно уже есть, но дается тогда, когда достигаешь. Будда в тебе уже есть. И он не есть часть тебя. Скорее, что ты часть Его. :) Также как альпинист - часть того мира, панорама которого открывается ему с вершины.

Достигнуть чего-то прекрасно, если находишь реализацию,- чего лучшего можно пожелать... но опять появляется вопрос о личности и любви, и не стыкуется это. Знаешь как, мне в голову пришла мысль: это другая личность наделяется любовью, это другая личность любит, а скажем, я, субъект восприятия не любит, а только видит любовь. И понимает то, что она хотела сказать мне. Любовь- это любовь другого. Примерно так,- ведь христианин любит Бога, то есть видит Его любовь ... Все это непременно связано с личностью другого . Не с самим собой, и уж ни в коей мере с достижением чего-то.

>>Но это что-то, что дает полноту, выше которой нет ничего. И знание не нужно.
>знание не нужно. Потому что есть Знание.
> >Это близко к бхакти, если очистить его от чисто индийского фона.
>Бхакти - это преданность. У Бхакти есть высшая форма - прапатти, тотальное подчинение себя. Но это все равно подчинение ради достижения Любви.

Ну вот я и попросил- очистить от индийских знаменателей. Само понятие бхакти прекрасно, это уставшая от бесконечных систем индийская мысль решила отдохнуть... и тут все должно быть разумно. Без крайностей. Впрочем, юродство тоже бывает, но это лучше рассматривать как некий отвлеченный феномен, м.б. существенный, но пусть он пока на полочке полежит.

>>>На мой взгляд здесь нельзя выделить первичное - и то и то сосуществует вместе, одновременно. - С.П.
>>Это не очень ясно.
>Не очень ясно что?

Источник Любви и Знания может быть, и один, но вот связать их эти два в одно, чтобы получилось что-то целое, вроде человека с руками и ногами- не получается. Как-то и сам пример- сложный. Впрочем, всякая аналогия ошибочна...
Однажды когда-то (лет 15 назад, я еще был очень юн) я увлекся логикой. Читал книги, строил разные схемки, и т.д. и весь мир мне казался столь отвечающим и резонирующим с тем, что я изучал, что все окружающие, не понимая того, что понимал я, казались жалкими и лишенными чего-то важного. А меня месяца два блаженство не покидало. Я знал, но вряд ли любил. Заметь: окружающих. Людей. Личностей.
И обратные примеры были. Так что когда говорят о единстве знания и любви... (Знание пока не рассматриваем, пока только маленькое, совсем с крошечной буквы знание. Потому как я не знаю, к чему отнести это блаженство- оно было настолько пронизывающим мир и реальным... а может это был просто детский восторг перед чем-то удивительным и новым. Но тогда- чем? Единство восприятия было основано на чем-то сложном, на законах истины, лжи, тождеств, оснований... ) это что, умение балансировать, идя по канату? Как бы духовная практика?

Всего лучшего,
Схi

30 января CE 2002 22:48

Хотя, пожалуй, не со мною не трудно не согласиться :)

> Че обсуждаем-то?

А ниче :). Просто пытались лучше понять человека Ерессиарха, философа и концептуальщика, узнать какой логикой он управляется при пересортице "людского материала", и посему респонсы ему предлагали - просто время выдалось вчера, чуть-чуть... Только и всего. Обсуждения не планировалось (мною по крайней мере).

30 января CE 2002 22:07

> Пришел к мысли, что #2 будет против язычников

Ну слава Богу ! Давно пора ! А то последнее время подвёртываются всякие ... спорить лень, а так - ссылку дал, и всё. :)

30 января CE 2002 21:59

>Шеф, а Раушенбах Вам чем не понравился с векторами со своими?

Слишком примитивно. Свт. Кирилл Александрийский (с кирпичиком) и то лучше объяснял.

30 января CE 2002 21:57

>А то мне стыдно как преподавателю истории религий :)))

А-а, вспомнил! А чего стоило удержаться, чтоб не поддеть тебя как преподавателя истории религий! :)))

30 января CE 2002 21:56

Шеф, а Раушенбах Вам чем не понравился с векторами со своими?

30 января CE 2002 21:21

>>ЗЫ (про себя) Блин, прочитает кто нибудь неподготовленный, и скажет: ну точно крыша поехала...

>И все это блин, Явропа, от которой никуда не деться ( в терминологии Левинаса такая смерть называется il y a, у меня и статья есть на эту тему.

Очень интересно. Есть в электронном виде? Можно почитать?

Схi

30 января CE 2002 21:06

>>Человек появляется на свет с "частичкой будды", высшим, чем-то, что привлекательно и притягательно. Иначе не было бы желания воплотиться в сансаре (ибо желания... ....) Так? Если бы он воплощался сразу Буддой, целым, то другое дело, а то только часть.

>Похоже, действительно запутал...
>"Воплощение в сансаре" - это что-то не буддийское. Да еще какое-то частичное... Даже непонятно, что сказать на это. Это какая-то твоя мифология? :)

Ну ладно, убедил, можно забыть?
А то мне стыдно как преподавателю истории религий :)))

30 января CE 2002 21:03

Приветствую, Анна.

>Конечно, я верю - в искренность. Но в 99,9% случаев то меня не задевает так, как задело бы при общении с живым человеком ( с руками, с ногами, с семьей, именем, жизненными проблемами, прической, национальностью, происхождением, воспитанием, покроем костюма\свитера и джинсов - ну, всем).

>В конце концов, в Инете вольно или невольно все носят маски : я - "Схимник", я -"Анна-68", я - "Серый Пес", я - "Ересиарх"... В этом есть свои плюсы, но есть и минусы - а именно - нередуцируемая анонимность, в конечном итоге, любой беседы, в которой каждый выступает почти исключительно как носитель определенной "идеологии" ( вероисповедания, жизненной позиции. и проч.), а не в полноте своей человечности, если желаете.
>Поэтому это все, в конечном итоге - только разновидности познания, причем чаще всего - познания как интеллектуальной игры (если Вы знаете детей, то можете убедиться, что в игре они искренни, и мы здесь тоже искренни, но не в этом суть).
>Т.е. в известном смысле любой участник "форумного братства" - это мой alter nick, но не alter ego ( СМ 5). А вот для общения в привате я делаю принципиальное исключение - даже при условии сохранения ников. Не могу пока это толком обосновать, так что пусть это будет women's reason.

Я не очень долгий пользователь инета, года 4, наверное, но заметил, что при долгом общении с человеком исчезает это самое alter nick, уходит, мякина. Да и в процессе изучения алгебраической геометрии, ценна не информация, а нечто другое ведь. Процесс, свои живые смыслы... в общем в информацию, как поле, я не верю. А alter nick- это информация, имидж, безжизненная теория. От такого человек, если он честен, быстро устает. Если нет - играет. Таких игроков меньше в реале? :)))
Я верю в полную прозрачность, в поле искренности. Человек общающийся (ищущий подлинного общения) не может себя ни скрыть, ни фальсифицировать. Не потому, что не может (не умеет) - да запросто. Просто это глупо и бесполезно. Как Будда говорил: это низко, вульгарно, не благородно и бесполезно. Этот путь не ведет к высшей мудрости, провсетлению и нирване :)))

>Анна-68

Схi

30 января CE 2002 20:43

Привет, Лео!

>Сейчас я буду тебя пытать. В хорошем смысле слова :)

То есть затащишь меня в хороший смысл слова и там применишь дыбу? :))

>>Но все же куда-то нужно смотреть.
>А что такое - смотреть? С какой целью смотреть? Чем смотреть? >Просто "глазами"? Или всем естеством - когда ты весь есть целостное устремление к чему-либо?

>>И где-то "гнездится" природа будды, а где-то нет.
>Где - нет???

>>И это ВО МНЕ есть природа будды!!!.... это, как не называть, зеркало или "внутрь", или "не", дает уверенность в правильности пути. А эта правильность- ошибка. Это только некоторая часть Бога, которую мы принимаем, а остальную часть - нет.
>А это откуда такое? Или ты пока про процесс поиска? Еще не про финал? Про ошибки на "Пути"?

Не. Тут надо объяснить. Мотив моего ответа СП, как бы не в тему (Пес писал Кышу) это попытка, что ли, продолжить мысль Кыша,- то о чем он пишет - я чувствую,- а понята она не была, судя хотя бы по твоей реакции на то, что он говорил (извини). И теперь я понимаю, что не смогу этого объяснить, напрасно начал. Хотя попытаюсь.

Я говорю как бы против: не надо никуда смотреть. Надо смотреть только тогда, когда ты ищешь совершенства, как чего-то своего, принадлежащего тебе, и тогда это совершенство становится предметом искушения. ОНО принадлежит ТЕБЕ. Оно часть тебя, лишь скрытая, камень, поросший мхом, и это принимать - смотреть внутрь, в зеркало, - значит принимать часть, а не целое. Это позиция гностиков которых я давно и упорно изучал и пытался понять. Там тоже искра внутри. Целое же- это личность Бога. Видишь, говорю, а чувствую, что не буду понят, поскольку скажут: экой монотеист, знаем мы вас. Я обычно избегаю говорить слова, за которыми у людей закреплен прочный смысл, особенно в рамках МКД, который начинается ТОЛЬКО с правильных слов (хотя первичнее правильные воззрения и правильная мысль :). Так вот, личность Бога - это целое, а отраженное в нас Его совершенство - это часть, которую мы с удовольствием принимаем, а Его целого - нет. Принимать Его целого - это любовь, в противовес знанию, о котором я говорю, о чем пытаюсь спросить. Потому как если целое отвергнуть (я не говорю о том что НУЖНО принимать, не веря в это, но сколь эта вера дана, то исходя из нее и говорю) а часть принять, то это и значит любовь поменять на знание.

>>Остальную часть игнорируем, удовлетворяясь тем, что есть. И это происходит с тем, кто верит в Личность Бога и чувствует Его любовь, постоянно... это смерть, внутри которой гнездится человек. И жить-то ему хочется, но вот эта смерть настигает его каждое мгновение.
>Ну вообще-то я не знаю, как об этом писать.

>Вот это, последнее, очень хочется понять. ...это смерть, внутри которой гнездится человек Схи, еще раз плз.

Когда к человеку приходит понимание Целого, как Личности, когда это Целое объединяется с данной тебе свободой, когда ты понимаешь, что эта свобода дана в такой степени, что не принуждает любить, и более того, (веруя в апокатастасис) считаешь, что и не принудит, а простит всех, и уже простил, (и даже категория прощения здесь неуместна, т.к. эта любовь в миллиарды степеней выше низости обижаться и считаться (это я считаю, никого в оригенову ересь не зову) только поведет теми дорогами, которые люди избрали (а это могут быть долгие пути - как людям нравится). и ты видишь, сколь велика эта любовь, и уже ни один вопрос из серии: -а ты посмотри на бога, который тебя сотворил, он же над тобой издевался (и миллион иных примеров про хреново христианство)- не актуален, потому как то, что в тебе - это в другом измерении, оно на это несогласие с Богом не может применить к Нему, потому как любит Его и ничего с этим поделать не может и верует в мудрость и любовь, в то что, ну подожди ты - ответы будут.... и вот человек, испытывающий такую любовь, начинает жить. И сразу же, через мгновение, видит в себе порок (а нечестность исключена) Это не порок, а маленькая смерть. Любое выделение "я", любой взгляд на "я" как свое, на духовность, как достижение, любое моделирование себя в каком-то качестве, миллион всего иного, связанного с внутренним, которое живет, когда любит, а когда увлекается собой, то умирает, незаметно, но верно. И через мгновенье человек, живший является умершим. А граница - четкая. Граница любви- она ведь простая и ясная. Если предаешь любовь, испытываешь самые большие муки. Называемые покаянием.

Может быть сложно объяснил, но пытался.

Сxi

30 января CE 2002 17:38

Приветствие...

"да и не поклоник бреда а-ля матрица в жизнь..." (с) Сема

А наоборот?

30 января CE 2002 16:30

Привет

>>Сетх, и что в этой аналогии является Душой? Той, которая отлетает после смерти?
>Хммм так известно что - информация, вестимо

Согласен. А можно ли теперь обобщая сказать, что и вообще, душа - это информация? Инфоуровень?

Leo

30 января CE 2002 16:25

>>Вчера как раз Крестовый Джихад-2 и план последующих Джихадов обдумывал. Пришел к мысли, что #2 будет против язычников, но я еще не готов к его началу.

>В ╧1 была "полемика" с Дулуманом. Оно естественно и понятно. А тут с кем конкретно? Тем более при таком расширенном понимании "язычества"...

Да кроме Святича ни одного знающего кандидата и нет, в общем. Элрин вон все питал амбиции, да пропал.

30 января CE 2002 16:17

>Вчера как раз Крестовый Джихад-2 и план последующих Джихадов обдумывал. Пришел к мысли, что #2 будет против язычников, но я еще не готов к его началу.

В ╧1 была "полемика" с Дулуманом. Оно естественно и понятно. А тут с кем конкретно? Тем более при таком расширенном понимании "язычества"...

30 января CE 2002 16:06

>>Вот и нет. Вчера как раз Крестовый Джихад-2 и план последующих Джихадов обдумывал. Пришел к мысли, что #2 будет против язычников, но я еще не готов к его началу. Кроме того, пришел к мысли о необходимости усложнения и пересмотра регламента. Иначе это не джихад, а базар.

>Ммм.... "позовите" обязательно... а Уважаемый ? Все равно на какую сторону, вот ведь будет интересно....

А ты почитай пока материалы старого Джихада.

30 января CE 2002 15:36

>Вот и нет. Вчера как раз Крестовый Джихад-2 и план последующих Джихадов обдумывал. Пришел к мысли, что #2 будет против язычников, но я еще не готов к его началу. Кроме того, пришел к мысли о необходимости усложнения и пересмотра регламента. Иначе это не джихад, а базар.

Марш за маршем трамбуя дороги,
Постоянно живешь в состоянье борьбы,
Я уже сотню лет просыпаюсь в тревоге,
Если утром не слышно стрельбы.

И мир так хрупок, неверен и тонок-
Стоит снять сапоги и присесть у костра,
Вновь с экрана какой-то холеный подонок
Зазывает меня в штыковую с утра

Я так устал на войне-
Мне б до дома, до хаты, к дитям и жене,
Только дом мой сгорел, дети не рождены,
Это все за морями, за краем войны-
Кто сегодня у нас командир?

(Исполняется в С-дубль# миноре)

30 января CE 2002 15:00

....
>Вот и нет. Вчера как раз Крестовый Джихад-2 и план последующих Джихадов обдумывал. Пришел к мысли, что #2 будет против язычников, но я еще не готов к его началу. Кроме того, пришел к мысли о необходимости усложнения и пересмотра регламента. Иначе это не джихад, а базар.

Ммм.... "позовите" обязательно... а Уважаемый ? Все равно на какую сторону, вот ведь будет интересно....

или я не о том ?

Сетхемхат

30 января CE 2002 14:57

Приветствие...

>>Представляете такую "гипер картинку" ?? А теперь попробуйте просто выключить питание и врубить его по новой ? Он у Вас заработает ?

>Сетх, и что в этой аналогии является Душой? Той, которая отлетает после смерти?

Хммм так известно что - информация, вестимо... Та чему следовало бы хронится на винчестере, сд и пр. долговременных носителях информации... То что составляет смысл компьютера, ну в данном примере ПО с которым работает пользователь, то что гикнется после power off ... юююю

Я ... ммм.... и привел так сказать такой вот примерчик... компа без души...
Дабы "резало зрение"... хмм это была иллюстраци я к вопросу, об отлете души, и аналогия так сказать компьютерная версия полного "улета" однако получилось дезз форева... хммм забавно не находите ?

Просьба за ранее, не "ухватываться" за возможно перспективные направления типа одушевления CPU.. я не о том, да и не поклоник бреда а-ля матрица в жизнь...

Сетхемхат

30 января CE 2002 14:17

30 января CE 2002 14:10

>>Вик, не Ерничай, может Ер-х намерен математику подтянуть (точнее подглубить до глубин) ?
>
>Сама углубится, я не Леонардо, чтоб за все хвататься.

Да ладно... Не скромничай

30 января CE 2002 14:03

Пардон, был глюк.

Leo

30 января CE 2002 14:03

>Связанно, представьте что тот юзер это Вы ... ;) Еще как связано... Вот представьте, представьте себе компьютер вечно работающий и постоянно включенный.. Он работает только на тех программах что Вы в него впихиваете сами, лично и постоянно. Он работает только на том, что Вы в него постоянно вводите, стучите по клавиатуре, подключаете сканеры и веб-камеры, денно и нощно. Ваш компьютер вообще без винта, без сидирома без дисковода, и вы сами постоянно модернизируете и обновляете все его программное обеспечение. Вы сами написали для него виндус, так сказать с нуля, с черного экрана понимаете, все самолично, драйвера... все... Ну думаю лет за этак скажем за 30... успеть вполне можно... :)
> Представляете такую "гипер картинку" ?? А теперь попробуйте просто выключить питание и врубить его по новой ? Он у Вас заработает ?

Сетх, и что в этой аналогии является Душой? Той, которая отлетает после смерти?

Leo

30 января CE 2002 13:53

>>Всенепременно к язычникам. А как же. Именно туда, болезных.

>нелогично--с... ведь не верующие, как же к язычникам? тут, видимо, загвоздка в том, кого ты язычниками считаешь... ну да все равно - обратно не выходит

Язычники - это все, кто не монотеисты. Если атеисты неверующие, сие значит лишь, что у них просто переменная "Бог" обнулена. Тоже теология sui generis. Ведь как известно, отсутствие элемента в системе - также элемент системы.

30 января CE 2002 13:51

>>Бог живой = Иисус.
>
>А разве хритиан Бог живой не равно Дух Божий? А Сын это всего навсего Всемогущий?

А вот и христология началась. Значит, тезис номер один вот в чем: есть три вида христологических расхождений. Первый утверждает неравенство (именно неравенство, а не различие) Лиц Троицы. Второй расходится в части взаимоотношений между Лицами (тот самый знак "равно", который не только и не столько "равно"). Третий разбирает природу самого Христа - что он из себя представляет - и по этой причине часто стыкуется с первым либо вторым.

Вот некоторые типы отвергнутых христологий (излагаю по памяти, возможны ошибки в деталях).

По Арию, Христос ниже Отца, а его божественность производна.

По Несторию, Христос стал Богом не сразу, а только после крещения.

По Евтихию (монофизитство), Христос только Бог, а человеческое в нем - одна кажимость.

Есть и еще полдюжины крупных христологий, не считая мелких.

30 января CE 2002 13:46

>Вик, не Ерничай, может Ер-х намерен математику подтянуть (точнее подглубить до глубин) ?

Сама углубится, я не Леонардо, чтоб за все хвататься.

30 января CE 2002 13:45

>>Тут, дитя мое, все дело не в члене, а едино в виде и смысле знака равенства. Ибо математика в своих методах и нотации еще не достигла до глубин соборного богословия.

>Равно как и логика, хромая, отстала. И только крылатый полет фантаз... бр.. богословия несется впереди всех наук, давая истинное (как само утверждает) понимание всего.

Не всего, а только отношений человека и Бога. И не понимание, а постижение. Потому как без мистического опыта богословие - суемудрие.

>Нудлаху: язычники закончились, теперь взялись за иудеев :)))

Вот и нет. Вчера как раз Крестовый Джихад-2 и план последующих Джихадов обдумывал. Пришел к мысли, что #2 будет против язычников, но я еще не готов к его началу. Кроме того, пришел к мысли о необходимости усложнения и пересмотра регламента. Иначе это не джихад, а базар.

30 января CE 2002 13:43

>>Тут, дитя мое, все дело не в члене, а едино в виде и смысле знака равенства. Ибо математика в своих методах и нотации еще не достигла до глубин соборного богословия.
>
>Равно как и логика, хромая, отстала. И только крылатый полет фантаз... бр.. богословия несется впереди всех наук, давая истинное (как само утверждает) понимание всего.

Вик, не Ерничай, может Ер-х намерен математику подтянуть (точнее подглубить до глубин) ?
Вишь, сам говорит еще не достигла до..., стал-ить, допускает, что достич-то может...

30 января CE 2002 13:38

>Wednesday, January 30, 2002, 3:59:03 AM, Ересиарх wrote:
>> Из динамиков доносится "Если я заболею, к
>> врачам обращаться не стану..."

>Чииво??? А кто в релижине когда-то махал руками и кричал
>что терпеть не может шестидесятников? :-)))

А это вовсе не Визбор. :))) Это Ярослав Смеляков, 1940 г. Знай и люби родного языка и литературе.

30 января CE 2002 13:35

?

30 января CE 2002 13:23

>>Привет, daniel!
>
>Рад приветствовать, Лео!
>
>>>Для меня "Троица" не существует, и других Богов кроме Яхвэ нет.
>>А на представлении о Душе это как-то сказывается? Это к нашему прерванному разговору.
>
>Смысл вопроса не совсем понял, а что касается прерванного разговора, то таки да, чувствую лёгкую вину за неответ, извини. Несколько раз собирался, но не знаю как сказать, чтобы не обидеть :), что ты не прикладываешь усилия, чтобы понять - чего я не понимаю в твоей позиции, ибо я действительно не понимаю что ты имеешь в виду под "относительностью" строения объекта. А без этого я не знаю как объяснить тебе свою позицию на твоём языке. Вот и получается, что я пока упёрся в стенку. А как пройти не знаю...
>Вот, таки сказал :)
>
>D.

30 января CE 2002 12:52

>Привет, daniel!

Рад приветствовать, Лео!

>>Для меня "Троица" не существует, и других Богов кроме Яхвэ нет.
>А на представлении о Душе это как-то сказывается? Это к нашему прерванному разговору.

Смысл вопроса не совсем понял, а что касается прерванного разговора, то таки да, чувствую лёгкую вину за неответ, извини. Несколько раз собирался, но не знаю как сказать, чтобы не обидеть :), что ты не прикладываешь усилия, чтобы понять - чего я не понимаю в твоей позиции, ибо я действительно не понимаю что ты имеешь в виду под "относительностью" строения объекта. А без этого я не знаю как объяснить тебе свою позицию на твоём языке. Вот и получается, что я пока упёрся в стенку. А как пройти не знаю...
Вот, таки сказал :)

D.

30 января CE 2002 12:15

Привет, daniel!

>Для меня "Троица" не существует, и других Богов кроме Яхвэ нет.

А на представлении о Душе это как-то сказывается? Это к нашему прерванному разговору.

Leo

30 января CE 2002 11:47

> Ты ж вроде был мессианский?

И был, и есть. Но ведь - иудей! Для меня "Троица" не существует, и других Богов кроме Яхвэ нет. То есть в Иешуа я верю как в Мессию, а не как в Бога.

Но почему ты удивился? Разве ты сам не сказал про меня: "Пока есть возражения, без сознания"?

30 января CE 2002 11:32

Привет, Схi!
Извини за задержку - тема у тебя непростая... Моя немного думала однако.

>Неужели Вы полагаете, что где-либо существуют люди, которым чужды качества и стремления- к абсолютной любви, верности, жажде к истине, стремление к добру и т.д. А великое сострадание, главный признак буддизма...
>Мне самому хотелось бы узнать, как это прекрасное соотносится с знанием.
Что первичнее...

Можно я верность, жажду и стремление отложу в сторону, оставив сострадание, любовь и знание? Ок?
Схi, говоря о любви, я не думаю, что ты имеешь в виду "приземленный" (понятно о чем я?) вариант любви. Ты говоришь о высшем проявлении, о высшей Любви. Следовательно и знание, видимо, это не знание "таблицы умножения", а некое высшее Знание. Состояние Знания. В этом смысле думаю, что скорее "знание таблицы умножения" умножает скорбь, а не Знание в его высшем проявлении. Мне так видится, что Любовь и Знание суть одно. И оно есть Сострадание. Для меня Знание - это некая активная сторона. Знание вне акта проявления не имеет смысла. Тогда оно Просто Любовь - как основа... Которая, если Знает как Жить, то сразу же и Живет. Сейчас я говорю про это как про Два, но мыслю как Одно. Как Сострадание...
Меня давно мучает вопрос, каковы же взаимоотношения между Любовью и Состраданием. Я нигде не находил вразумительного ответа. Возможно и сейчас я ошибаюсь, но это единственный приемлемый вариант, появление которого спровоцировал твой вопрос.

>Почему... любовь ему дается, это не то, чего можно достигнуть собственными усилиями.

Когда альпинист достиг собственными усилиями вершины горы, то ему дается великолепие того, что открывается его взору. Оно уже есть, но дается тогда, когда достигаешь. Будда в тебе уже есть. И он не есть часть тебя. Скорее, что ты часть Его. :) Также как альпинист - часть того мира, панорама которого открывается ему с вершины.

>Но это что-то, что дает полноту, выше которой нет ничего. И знание не нужно.

знание не нужно. Потому что есть Знание.

>Это близко к бхакти, если очистить его от чисто индийского фона.

Бхакти - это преданность. У Бхакти есть высшая форма - прапатти, тотальное подчинение себя. Но это все равно подчинение ради достижения Любви.

>>На мой взгляд здесь нельзя выделить первичное - и то и то сосуществует вместе, одновременно. - С.П.
>Это не очень ясно.

Не очень ясно что?

Leo

30 января CE 2002 11:29

>Просто настоящий хаос- это полностью недетерменированная среда.

Понятно. Без причинно-следственных связей. А ты где такой видел? :) Может сразу забудем про него?

>Есессно. И в такой среде хаос возможен только в нашей голове.

Именно как ты говоришь - как явление возникающее на невИдении и невЕдении связей.

>Раз в детерменированной среде хаос рождается в нашей голове, значит она не в состоянии объять однозначно взаимосвязь причин и следствий. Но я не понимаю твоего неприятия этого факта.

Почему неприятие? Ты про какое-то бытовое сознание или сознание как феномен? Я про последнее. Потому как первое - это чаще просто ум. Причем с маленькой буквы :)

>Ты это воспринимаешь позором сознания? Зато сознание вполне способно вычленить определяющие взаимотношения и вполне адекватно сориентироваться в хаосе. И что тебя здесь смущает?

Ничего не смущает.

Leo

30 января CE 2002 11:23

>НЕТ АПАРТЕИДУ.

:))))))))))) Ой, я чуть со стула не упал!

30 января CE 2002 11:04

>:-) А теперь обрати внимание, что я вмешался в беседу после того
>как была декларирована неспособность понять Анну...
>После тренировки...

Во-первых, тренировались одни, а декларировали другие, а во-вторых, словом "не понимаю", скорее была выражена позиция "не принимаю". То есть не принимаю отвержения, явно выраженного Анной, чего-то выходящего за круг ее понимания или, скажем так, интересов.
Причем, Лео в очень блестящей форме выразил и мою мысль. Еврейский вопрос выходит за сферу моих интересов, но ведь никто из нас не призывал открывать особую таверну для желающих дебатировать эту тему.
НЕТ АПАРТЕИДУ.

30 января CE 2002 10:56

>:-) А теперь обрати внимание, что я вмешался в беседу после того
>как была декларирована неспособность понять Анну...

:)

30 января CE 2002 10:30

Wednesday, January 30, 2002, 2:58:55 PM, Джек wrote:
>>Из подобной беседы можно извлечь много ценного... например, тренировук
>>в понимании другого... :-)

> А так же своего теневого Я спроецированного на мировоззрение оппонента

:-) А теперь обрати внимание, что я вмешался в беседу после того
как была декларирована неспособность понять Анну...
После тренировки...

30 января CE 2002 10:05

>Тут, дитя мое, все дело не в члене, а едино в виде и смысле знака равенства. Ибо математика в своих методах и нотации еще не достигла до глубин соборного богословия.

Равно как и логика, хромая, отстала. И только крылатый полет фантаз... бр.. богословия несется впереди всех наук, давая истинное (как само утверждает) понимание всего.

Нудлаху: язычники закончились, теперь взялись за иудеев :)))

30 января CE 2002 09:58

>Привет...
>
>Wednesday, January 30, 2002, 2:42:37 PM, Джек wrote:
>> Если вы еще несете на себе груз нашей с Лео беседы, то я бы не сказал.
>> что ее основная ценность для нас была в ее словесной оболочке :)
>
>Из подобной беседы можно извлечь много ценного... например,
>тренировук в понимании другого... :-)

А так же своего теневого Я спроецированного на мировоззрение оппонента

30 января CE 2002 09:57

>Вот например, определение:
>Детерминированный хаос - это ⌠нерегулярное, или хаотическое, движение, порожденное нелинейными системами, для которых динамические законы однозначно определяют эволюцию во времени состояния системы при известной предыстории■ Шустер Г. Детерминированный хаос. - М.: Мир, 1988. - С. 240.
>При чем тут среда?...

Просто настоящий хаос- это полностью недетерменированная среда. То есть абсолютное отсутствие взаимозависимостей, предысторий и так далее. Полная невозможность сделать прогноз, например. Мы говорим о другой среде.

>
>"Когда говорят о детермированности, подразумевают однозначную взаимосвязь причины и следствия" Детерминированный хаос (Анищенко В.С. , 1997)

Есессно. И в такой среде хаос возможен только в нашей голове.

>>Насчет главности, я бы не стал выделять что главнее.
>
>Тогда что имел в виду?

Раз в детерменированной среде хаос рождается в нашей голове, значит она не в состоянии объять однозначно взаимосвязь причин и следствий. Но я не понимаю твоего неприятия этого факта. Ты это воспринимаешь позором сознания? Зато сознание вполне способно вычленить определяющие взаимотношения и вполне адекватно сориентироваться в хаосе. И что тебя здесь смущает?

>
>Leo

30 января CE 2002 09:52

Привет...

Wednesday, January 30, 2002, 2:42:37 PM, Джек wrote:
> Если вы еще несете на себе груз нашей с Лео беседы, то я бы не сказал.
> что ее основная ценность для нас была в ее словесной оболочке :)

Из подобной беседы можно извлечь много ценного... например,
тренировук в понимании другого... :-)

30 января CE 2002 09:42

>Привет...
>
>Все просто - это один из методов "не думать о белой обезъяне" -
>говорить о ней... Для того, чтобы сказать и особенно "порассуждать",
>нужно перевести чувственное в дискретно-слове. При этом нужно иметь
>достаточно много конкретного чувственного опыта (и прилагать усилия)
>чтобы сохранить чувственное в себе. (Кстати это одна из причин,
>того моего "нет", о котором я говорил СП.) В противном случае
>то, что "ощущалось легким прикосновением" - уходит, пугаясь слов.

Если вы еще несете на себе груз нашей с Лео беседы, то я бы не сказал. что ее основная ценность для нас была в ее словесной оболочке :)

30 января CE 2002 09:23

Привет...

Все просто - это один из методов "не думать о белой обезъяне" -
говорить о ней... Для того, чтобы сказать и особенно "порассуждать",
нужно перевести чувственное в дискретно-слове. При этом нужно иметь
достаточно много конкретного чувственного опыта (и прилагать усилия)
чтобы сохранить чувственное в себе. (Кстати это одна из причин,
того моего "нет", о котором я говорил СП.) В противном случае
то, что "ощущалось легким прикосновением" - уходит, пугаясь слов.

30 января CE 2002 09:02

30 января CE 2002 09:01

Wednesday, January 30, 2002, 3:59:03 AM, Ересиарх wrote:
> Из динамиков доносится "Если я заболею, к
> врачам обращаться не стану..."

Чииво??? А кто в релижине когда-то махал руками и кричал
что терпеть не может шестидесятников? :-)))

30 января CE 2002 08:53

Приветствие...

>Да-а... вот только я видимо никогда не пойму - зачем тогда вообще было произносить слова "полевая структура"??? Чем она отличается от моего змееподобного суслика на Веге?

А Вы спросите у кого угодно что такое электричество на самом деле. Пусть Вам они объяснят это явление... Пусть объяснят сам процесс, его суть, причины, зарождение....
Вот вам и суслик на Веге

>Я о-о-чень много ерунды могу напридумывать подобным образом. Вот только ЗАЧЕМ? Душа это нечто полевое... Определение впечатляет - ничего не скажешь...

Хмм можно сказать, что для меня Ваш суслик и душа не одно и тоже...
И еще вот скажите еще Вы сами, лично видели что Земля круглая ? Или замеряли расстояние от Земли до Солнца там что, аккурат 1 а.е. ? Проверяли ?
Так ведь далеко можно идти... не находите ?

>>Как же Вы предлагаете выключить живой организм да так что бы он не разрушился при этом ? Любое выключение для него, равно разрушению... кислородное голодание, распад тканей... Живые организмы выключаются только когда разрушаются...
>Именно - о чем я и говорю. Тем живое и отличается от неживого для простого наблюдателя. И надо было столько писать, чтобы через 3-4 сообщения вы сами произнесли мое изначальное утверждение?

Хммм как Вам аналогия с постоянно работающим компьютером, где информация просто не сохраняется, ведь комп важен не сколько железом сколько программой что работает в нем... Замочите винду и вот вам мертвое железо, или просто дохлое тело... не находите ?

>>И еще кажется там давно бьются над проблемой крио заморозки, вся проблема в том что нельзя потом включить, так что бы не повредить все... Так что видите выключают же...
>Сами себе противоречите - сначала подтверждаете, что нельзя, а через 4 слова уже "можно" :))

Ну ведь я же сказал бьются... Воюют понимаешь...

>>Вообще в этом смысле душа как раз и несет некую функцию жесткого носителя информации у биологических объектов
>А-а... Т.е. в камне информации нет? Или в мертвом дереве?

Хммм аналогия следующая тело-душа, комп. железо- софт. Улавливаете разницу ?В том числе и про информацию...

>>Выключите в процессе работы а? Когда сотни юзеров там со своими программами
>А мне какое до этого дело? Включится комп после этого? Включится. Все. Точка. То, что данные при этом выключении потерялись так это дело десятое и с обсуждаемой темой никак не связанное.

Ммм если разрезать лягушку и оттяпать у оной лапку, она потом еще долго будет дрыгаться, даже отдельно от тела под действием электро импульсов...

Связанно, представьте что тот юзер это Вы ... ;) Еще как связано... Вот представьте, представьте себе компьютер вечно работающий и постоянно включенный.. Он работает только на тех программах что Вы в него впихиваете сами, лично и постоянно. Он работает только на том, что Вы в него постоянно вводите, стучите по клавиатуре, подключаете сканеры и веб-камеры, денно и нощно. Ваш компьютер вообще без винта, без сидирома без дисковода, и вы сами постоянно модернизируете и обновляете все его программное обеспечение. Вы сами написали для него виндус, так сказать с нуля, с черного экрана понимаете, все самолично, драйвера... все... Ну думаю лет за этак скажем за 30... успеть вполне можно... :)
Представляете такую "гипер картинку" ?? А теперь попробуйте просто выключить питание и врубить его по новой ? Он у Вас заработает ? Если сказать номинально то да, а реально вы сможете им пользоваться ? В просто опять увидете черный экран, все предстоит набирать по новой... Компьютер как функциональный агрегат для вас так же сдох... Так вот, живые организмы во много раз сложнее этого теоретического агрегата, представьте себе так же что коли Ваш этакий комп постоит долго, без электричества его проц. попросту разложится на кремний и золото, сам... А материнская плата сгниет и превратится в груду отбросов...
Хммм ну как вам ? Пост модернизм такой ? ... Впрочем это все равно грубая "муля" на живое...

>>Сетхемхат... кибернетика забавная наука
>Если не путать ее с самозарождением мышей из грязи, то весьма толковая наука...
Удачи,

Ну полно Вам, я бы сказал проще, из белковой жидкостной субстанции... :)
Что же желаю и Вам того же...

Сетхемхат.... вообще что то мы от темы, очень даже удалились...

30 января CE 2002 08:11

>Утешьтесь - я не верю в Папу Римского, президента Буша, ВВП и еще в много кого, кого по ящику показывают. Так что Вы не одиноки :)

Теперь все понятно. Спасибо.

Leo