16 марта CE 2025 18:42

> > Если тебе интересны мои рассуждения на данную тему я готов выслать почтой написанное мной четыре или три года назад эссе ⌠Аспекты Зла глазами субъекта■ местами наивное, местами затянутое, но довольно подробно раскрывающее мою точку зрения.
---------------
Я так же получил тогда экземпляр. Он был в файле и ещё я его распечатал.
Распечатка исчезла, файл пропал на поврежденном диске (упали головки).
Все. Все!! кому я давал его скачать, его утеряли: сожжение машины, удары молнии, кражи ноутбуков, вирусы...
Я знаю, что и у автора произошло подобное с ноутбуком на котором хранились тексты.
--
Если кто-то обладающей этим текстом. когда то прочтет мои слова - пришлите мне пожалуйста экземпляр. 0311281@gmail.com

30 октября CE 2022 08:56

> https://www.youtube.com/watch?v=vsTxEal8-ss
>
> Совершенно виртуозный, красивый и глубокий фильм. )

Перевод с матом, но адекватный и органичный. Мат почти не слышно

30 октября CE 2022 08:06

https://www.youtube.com/watch?v=vsTxEal8-ss

Совершенно виртуозный, красивый и глубокий фильм. )

20 октября CE 2022 05:33

Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа.
Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания.
Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам.
Итак, братия, будьте долготерпеливы до пришествия Господня. Вот, земледелец ждёт драгоценного плода от земли и для него терпит долго, пока получит дождь ранний и поздний.

(Послание Иакова гл.5 )

17 декабря CE 2021 10:13

> Чтобы понятен ход мысли, скажу, что читаю параллельно "Основание" Азимова и "Дураки, мошенники и поджигатели. Мыслители новых левых." Скрутона
>
У меня когда-то в перестроечные времена родился образ, может я тебе писал уже. Вот магазин с несколькими кассами, в каждую из которых очередь. Что могут делать поборники справедливости. Поставить человека, чтобы он регулировал потоки людей в кассы. Подсчитывал скрупулезно сколько людей стоит в каждую кассу и выстраивал их поровну, заставляя вставать именно в ту очередь, в которой, скажем, на одного человека меньше. Может быть надо поставить двух людей, чтобы один контролировал другого. Нужно ли это? Ведь на своем уровне человек руководствуется здравым смыслом и какими-то другими критериями кроме равного количества в каждой очереди. Может быть он не хочет тащить товар в другую очередь, именно эта ему ближе. А в этой симпатичная кассирша, хочется постоять подольше, полюбоваться, а эта касса ближе к выходу, а эта явно движется быстрее, а в этой, хоть людей больше, но зато у каждого только один товар, а в другой людей гораздо меньше, зато товаров полная тележка и тд. Ну и, конечно, очередь покороче человек выберет на основе здравого смысла, а не в результате тщательного подсчета.
Так вот, моя нынешняя идея в том, что эти рассуждения справедливы на уровне микромира. А вот на уровне макромира, хозяин должен принять некие инвестиционные решения для того, чтобы каждому покупателю было удобно и это уже продуманное менеджерское регулирование. Скажем поставить касс больше, чем это требуется в среднем за день, иметь работников, которых можно использовать в качестве резерва и при достижении какого-то количества покупателей включать резервные кассы именно отслеживая общие тенденции.
То есть первый вариант в моей нынешней интерпретации - это использование законов макромира, которые требуют регулирования, в микромире, которые регулирования не требуют. И ошибка тотализаторов именно в этом, они не разграничивают микро и макро социум и применяют законы макросоциума в микросоциуме.
Так что на мой взгляд Скрутон, возвращая здравый смысл в микросоциум, отрицает смысл социального абстрагирования и регулирования в макросоциуме.

16 декабря CE 2021 09:48

Чтобы понятен ход мысли, скажу, что читаю параллельно "Основание" Азимова и "Дураки, мошенники и поджигатели. Мыслители новых левых." Скрутона

Пока пришел к выводу, что социальный мир так же как и физический можно разделить на микро мир и макро мир, причем каждый из них со своими законами, если и состыкующимися, то на каком-то не совсем близком и понятном уровне. Фактически Скрутон борется против применения логики макромира к микромиру. Микромир консервативен, человечен и здравомыслящ. Макро мир в котором движутся массы, слои, элиты и тд, бесчеловечен и игроподобен. Когда же микромиром овладевает некие макромировые теории, и он начинает примерять их на своем микро уровне, пытаясь решить свои частные, бытовые задачи, прикрываясь вульгарной трактовкой якобы понятых глобальных тенденций развития - получается фанатизм и озверение. И здесь дело не только в левизне носителей такого рода действий. Правизна и религиозность дают, по-видимому, не меньше примеров такого смешения микро и макро миров, микрожизни и макротеорий. Просто сейчас, по-видимому, именно леволиберальные теории дошли до точки кипения, бурления и идиотизма.

02 декабря CE 2021 11:12

Жизнь человека стиснута рамками законов природы и законов человеческих. Тут уж ничего не попишешь. Возникает вечный вопрос: свобода - это фикция, ощущение или нечто реальное?
Для начала попробую разобраться с законами. Воспринимает ли реально человек законы как законы, то есть нечто абстрактное и от него независящее? Сейчас я думаю, что восприятие законов, как законов - это нечто вторичное, более высокий уровень абстракции, чем нормальное человеческое восприятие своего бытия. Человеку важно регулировать свое поведение в окружении законов и он, по-видимому, не очень разграничивает законы природные и человеческие, потому что воспринимает их однотонно, как некие правила поведения, постепенно усваиваемые в процессе роста. Правила, типа : не бейся лбом о стенку, не бей по лбу первого встречного, кушай то что вкусно, не кушай то что дурно пахнет и на вкус противно и тд. То есть понятием "правила" можно объединить то, чем руководствуется человек в своем поведении независимо от того сталкивается он с природными явлениями, функциями своего организма или социальной реальностью.
И в этом смысле религия была, по-видимому, первым регулятором, вырабатывающим правила взаимоотношения человека с самим собой и внешней средой. И для определенных категорий людей продолжающая это делать. Для иных категорий правила эти диктуются теми же правилами, почерпнутыми из религий, но десакрализированные и приведенные, если можно так сказать, к современным нормам с минимумом упора на насилие. Хотя как сказать.
Теперь о свободе. Как быть, если человек скован вполне реальными законами природы и социумов? Встает вопрос, скован ли? И тут все зависит уже от конкретного мировосприятия человека. Если в результате каких-то воспитательных мер он будет считать, что скован правилами, то его естественный ответ - категорическое отрицание существующих правил, которое он воспринимает как свободу. Результат - бунт бессмысленный и беспощадный, разрушение правопорядка с соответствующими результатами, либо насильственное принуждение к миру с миром. По-видимому, такое мировоззрение свойственно достаточно архаическому мышлению, которое, правда периодически возрождается, в том числе и в "продвинутых" радикальных формах монотеизма, в которых есть только правда и неправда, истина и ложь, в революционных теориях и практиках, радикальном атеизме.
Другой формой свободы является признание традиционных правил, как чего-то имеющего вполне разумные основания. Не бейся лбом об стенку. Но при этом свобода индивида заключается в маневрировании в промежутках между правилами и перетрактовке, мутации, правил, понимании последствий на несколько ходов вперед от такого маневрирования и перетрактовок.
И такой стиль свободного мышления, насколько я понимаю, закладывался и закладывается "традиционными" религиозными системами, которые зародились в революционно-анархиствующей среде, но прошедшие длительный путь трансформаций и выживания в постоянно меняющейся обстановке.
Полагаю, что первоначально подобный стиль мышления воспитывался политеистической традицией. Маневрированием между богами с разной функцией и мировоззреческой базой. А, в последствии, в политеистических тенденциях в рамках единобожия. Святые, ангелы, демоны.
И, кстати, о мистике. На мой взгляд - это способ уйти от "правил" в рамках радикального единобожия . Но при этом ломая себя, а не окружающий мир.

16 ноября CE 2021 08:40

Управление будущим - одна из основных функций религии и в том числе одна из функций жертвоприношений. Можно разделить на два способа управления будущим : просьба к высшим силам сделать будущее благоприятным для вопрошающего. Просьба указать из множества путей верный путь, чтобы добиться благоприятного исхода. Последнее вырождается в гадание, метание костей, орла-решку.
Да, и развитая религиозная система может предложить рационально-предопределенную картину будущего в виде достижения миром конечной цели.
Предполагаю, что изначально идеи управления прошлым нет. Прошлое было, тут ничего не поделаешь, что сделано то сделано, и человек несет груз своих дел, а затем несет за них ответственность. Судьба, фатум.
Со временем приходит идея искупления, исправления прошлого. То есть поступки, конечно остаются, но можно изменить отношение к ним дальнейшей угодной высшим силам деятельностью.

29 октября CE 2021 08:53

> Вообще это вопрос интересный, что есть религиозный или духовный опыт.
> Насколько это субъективно, насколько это в ментальной сфере, насколько в
> реальности. Насколько это иллюзия, или напротив, иллюзия как раз всё
> остальное. Насколько это в психической сфере человека, насколько это
> работа ума и сознания.

Согласно моему нынешнему взгляду: субъективное объективно, а объективное субъективно. :)

Если пользоваться понятием реальность, понимая его как нечто всеобъемлющее, то мы легко приходим к тому, что в нашем разуме реальность воспринимается предельно субъективно. Потому что мы можем как-то анализировать и воздействовать на реальность только в рамках, которые дает нам наш организм, включая наш мозг и его возможности. Следовательно те объекты, которые достигают нашего внимания предельно субъективны и зависят от конкретного восприятия конкретным организмом и работы конкретного мозга. .С другой стороны наш организм, наш мозг и их работа есть реальность, то есть я как субъект есть реальность, то есть объективен.
Как следствие - любой субъективный бред объективен. Как бред, как продукт жизнедеятельности конкретного мозга, а не как истинная картина мира. Где-то так. :)

Что касается предмета нашего с тобой обсуждения, на мой взгляд, все те особенности, который называется духовным опытом, есть производная механизмов, существующих в нашем организме, включая мозг, которые задействуются при определенных обстоятельствах.
И вопрос, на мой взгляд, не в том, насколько этот опыт есть связь с потусторонним, а в том, зачем этот механизм у нас есть. Может быть даже так, кто и зачем вложил этот механизм в наше сознание, в наш организм.

> Но что
> имеется в виду если кратко - не отказ от мира и его благ, забот и т.д.
> Имеется в виду отношение человека к этому миру, к жизни вообще.═ Только
> отношение, только установка сознания, видение, понимание и всё, совсем
> другая жизнь. Другая жизнь(или её отсутствие) по критериям которые
> предложены проповедником Царствия Божиего, и Небесного.═ Проповедник все
> заключает и отдает во власть человека, я так это понимаю. И на
> сегодняшний день, реальность которого всем очевидна, и на будущее,
> реальность которого невидна и неизвестна никому.

Если иную жизнь расценивать как жизнь сейчас, в этой жизни, а не по ту сторону, то я с тобой согласен. В самом начале я тебе писал, что Царство Божие есть некие поведенческие стереотипы, в нас заложенные, которые, опять же, пробуждаются и входят в реальность при каких-то определенных обстоятельствах. Столкновении со смертью близкого человека, например.

>
> Это я к тому размышлению, насколько важна,
> условно, психическая составляющая человека.

ОК

> Я вот сейчас пытаюсь читать "Тибетскую книгу мертвых". По сути это
> обычная буддийская практика по работе с сознанием, эго, реальностью и
> т.д.... в проекции на будущее, после смерти физического тела. В
> продолжение к тому, что я писал выше, тоже, всё заключено в сознании
> человека. Реальность, включая смерть, рассматривается как данность, а
> характер присутствия в ней полностью находится во власти человека.

Насчет "полностью" у меня сомнения. :(

27 октября CE 2021 15:07

> Дальше можно сказать "Я предполагаю".
> Я предполагаю, что человеческой психике свойственно впадать в экстатическое состояние разной степени экстатичности. От легкого прикосновения до потери сознания.
> Выражается внешне это по-разному, но субъективно человек ощущает некое очищение души и тела, освобождение от оков обычного мышления и так далее.
> Экстатическое состояние, ввиду его радикального отличия от обычных бытовых состояний, считалось и считается ниспосланным свыше. Экстатическое состояние - это основа мистических переживаний.

Вообще это вопрос интересный, что есть религиозный или духовный опыт.
Насколько это субъективно, насколько это в ментальной сфере, насколько в
реальности. Насколько это иллюзия, или напротив, иллюзия как раз всё
остальное. Насколько это в психической сфере человека, насколько это
работа ума и сознания. Вот критерий и притча от Иисуса. Зерно брошенное
при дороге, в тернии, на доброй почве. Всем известный образ. Но что
имеется в виду если кратко - не отказ от мира и его благ, забот и т.д.
Имеется в виду отношение человека к этому миру, к жизни вообще.═ Только
отношение, только установка сознания, видение, понимание и всё, совсем
другая жизнь. Другая жизнь(или её отсутствие) по критериям которые
предложены проповедником Царствия Божиего, и Небесного.═ Проповедник все
заключает и отдает во власть человека, я так это понимаю. И на
сегодняшний день, реальность которого всем очевидна, и на будущее,
реальность которого невидна и неизвестна никому.

> Ко времени Иисуса возникает идея, что материальная жертва - это совсем не то. Жертвовать надо духовно. Отказываясь, например, от привычной жизни, которая объявляется злом. Если это происходит тотально- радикально, то появляется что-то вроде манихейства. Доктрина Иисуса, насколько я понимаю, была более мягкой. И вино пил и с народом общался и от дружеского общения с женщинами не отказывался.

Насчет общения с женщинами, вспомнилось. Там где Христос говорит
самарянке в разговоре у колодца "было у тебя пять мужей, и который
сейчас с тобой не муж тебе". Вот тоже я подумал, так Он оценил жизнь
женщины. Что стоит за этими словами? Я не вижу морализма или чего-то
подобного. Может быть, и по контексту всего их личного и доверительного
разговора, что "ты никогда не любила, или не умела любить". Любой
лирический поэт отметит, при каких обстоятельствах глаза на мир
открываются, а при каких═ закрыты. И если таким образом сделав акцент на
отношении человека, состоянии его души, вынести за скобки всё что мы
называем жизнью, что остается? Что здесь будет реальностью, а что
иллюзией? И ради чего всё? Это я к тому размышлению, насколько важна,
условно, психическая составляющая человека.

> Если экстатические состояния он и вызывал, то больше своим присутствием, своим обаянием, чем искусственными средствами. Но после его жуткой гибели доктрина была изменена и концепция жертвы возобновлена. Только она радикально изменилась. Жертвовать стало правильно собой. В обмен на получение жизни вечной.

Я вот сейчас пытаюсь читать "Тибетскую книгу мертвых". По сути это
обычная буддийская практика по работе с сознанием, эго, реальностью и
т.д.... в проекции на будущее, после смерти физического тела. В
продолжение к тому, что я писал выше, тоже, всё заключено в сознании
человека. Реальность, включая смерть, рассматривается как данность, а
характер присутствия в ней полностью находится во власти человека.

27 октября CE 2021 14:06

> Наверняка не было. Отмирание человеческих жертвоприношений происходит на каком-то уровне развития цивилизации.

Что может сказать современный человек о подобной деградации, обычно
деградация происходит в жестких условиях - например, война.═ Здесь не
знаю как понять подобную психологию , в жертвоприношениях - абсолютный
страх, стесненность, слепое мрачное суеверие.

> Я не могу себе представить и современных людей. Скажем эта история с чипированием.

Некоторые до сих пор верят в "кровавый навет". Во времена Достоевского
верили массово. Многие возмущались, когда российское правосудие
оправдало обвиняемых.

> А что? У римлян это было, конечно, более обнажено, там уж была четкая торговля. Но и здесь тоже, кому землю обтованную обещали в обмен на веру, кому что.

"Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,и
Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел
Господь на Авеля и на дар его,
а на Каина и на дар его не призрел." (Быт. 4)

Вот пример жертвы. Можно еще вспомнить поклонение и приношение волхвов.
Конечно, обетование это тоже обмен и часть завета (договора). Но как мы
видим у приношения могут быть разные мотивы. Как и во всем.═ Иисус так и
говорит "пойдите научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я
пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." Контекст
определенный. Как и у пророка Осии "Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и
боговедения более, нежели всесожжений."

> Не пожалел сына но ведь не пожалел не просто так, чтобы казнить, не пожалел ради какой-то цели?

Да, ради какой-то цели. В самой фразе "не пожалел" ведь нет ничего
кроме, условно скажем,═ психологии. В ВЗ это Авраам, в НЗ Павел
переносит это на Бога. Я уже выше по ветке говорил, что для меня логика
и богословие Павла в этом месте точны и убедительны. Обстоятельства
смерти Иисуса были убедительны для многих из свидетелей происходившего.

27 октября CE 2021 08:52

> В ВЗ жертва это не обмен, приношение Авеля, Авраам и Мелхиседек. в качестве примеров. И никакая другая характеристика отношений не подойдет, кроме тех которых хочет Бог. И что не всегда понятно человеку, или совсем не понятно. Скажем, "жертва за грех", или покаяние во современном смысле, как осознание, остановка, шаг назад, всё что имеет правильное понимание с человеческой точки зрения, на практике выхолащивается и может терять подлинный смысл. "дом Отца Моего вы сделали домом торговли"

Дальше можно сказать "Я предполагаю".
Я предполагаю, что человеческой психике свойственно впадать в экстатическое состояние разной степени экстатичности. От легкого прикосновения до потери сознания.
Выражается внешне это по-разному, но субъективно человек ощущает некое очищение души и тела, освобождение от оков обычного мышления и так далее.
Экстатическое состояние, ввиду его радикального отличия от обычных бытовых состояний, считалось и считается ниспосланным свыше. Экстатическое состояние - это основа мистических переживаний.
Жертвоприношение - это один из способов вызова достаточно глубокого экстатического состояния.
Насколько я понимаю, убийство человека у людей с неповрежденной психикой вызывает бурное отторжение, шокирующую эмоцию, об это пишут где угодно. По-видимому, приношение людей в жертву было очень сильным средством вызова массового экстаза.
Предположу, также, что и первобытные войны - это тоже нечто от экстатического принесения в жертву чужаков.
Можно предположить, что по мере усложнения социальной жизни человеческие жертвоприношения почти полностью вытеснялись жертвой животных и растений. Если и применялись, то от безысходности. Еще во времена Троянской войны (согласно мифологии, но, возможно она отражала суть дела) принесение в жертву Ифигении было
крайним делом. И ту богиня спасла, вытащила из под ножа и унесла в Тавриду. Похоже на Иакова? Правда в дикой Тавриде Ифигения жертв наприносила множество.
Известно, что человеческие жертвы практиковали на Крите, после катастрофы и гибели критской цивилизации. В Пилосе, если не ошибаюсь, при его гибели возможно от дорийцев.
Но в более поздней Греции этого уже не было.
Короче, можно найти много подтверждений того, что в дикие временя и начально цивилизационные человеческие жертвоприношения практиковались, но по мере усложнения общества отмирали, народ переходил на другие, более утонченные способы добиваться появления экстатических состояний. Мистерии, например.
Обмен, торговля путем жертвоприношений?
Обмен и торговля - это наряду с экстазом, вторая половина смысла жертвоприношения. Благодаря жертве народ впадает в экстаз, субъективно очищается душой и телом, что воспринимается как контакт с высшей силой, тут и проявляется смысл контакта: дождика бы, например.
По мере усложнения социализации экстатическое состояние жертвой бараном или вином может уже не вызываться, а просьба как-то воздать за уважение остается.
Но, как говорится, свято место пусто не бывает, начинается поиск иных способов входа в экстатическое состояние.
Ко времени Иисуса возникает идея, что материальная жертва - это совсем не то. Жертвовать надо духовно. Отказываясь, например, от привычной жизни, которая объявляется злом. Если это происходит тотально- радикально, то появляется что-то вроде манихейства. Доктрина Иисуса, насколько я понимаю, была более мягкой. И вино пил и с народом общался и от дружеского общения с женщинами не отказывался. Если экстатические состояния он и вызывал, то больше своим присутствием, своим обаянием, чем искусственными средствами. Но после его жуткой гибели доктрина была изменена и концепция жертвы возобновлена. Только она радикально изменилась. Жертвовать стало правильно собой. В обмен на получение жизни вечной.

25 октября CE 2021 11:40

> Нет никаких оснований утверждать, что у семитов и евреев, до определенного момента, всё было лучше, чем у других.

Наверняка не было. Отмирание человеческих жертвоприношений происходит на каком-то уровне развития цивилизации. У галлов, вроде бы оно присутствовало до римского завоевания, то есть до первого века до нашей эры. Палестина непрерывно была под Египетско-мессопотамским влиянием, а там человеческие жертвоприношения отмерли раньше.

> Дикий обычай. Я даже не могу себе представить нрав тех людей. Какое-то мрачное суеверие, которое совершенно не понятно современному человеку.

Я не могу себе представить и современных людей. Скажем эта история с чипированием.

> Тогда, чтобы проводить прямую параллель с Авраамом, нужно понимать исторический контекст, психологию, смысл тех реальных жертвоприношений , и тогда уже смотреть, можно поставить рядом одно и другое или нет.

Да, конечно.

>
> В ВЗ жертва это не обмен, приношение Авеля, Авраам и Мелхиседек. в качестве примеров.

А что? У римлян это было, конечно, более обнажено, там уж была четкая торговля. Но и здесь тоже, кому землю обтованную обещали в обмен на веру, кому что.

> "дом Отца Моего вы сделали домом торговли".

Причем торговали не абы чем, а тем, что использовалось для жертвоприношений. Горожане и приезжие овец не пасли, им давали возможность совершить жертву, отдав вполне определенные деньги храму.
Человеческая психика, кстати. Когда мне говрят: я делаю это бесплатно, а ты пожертвуй сколько хочешь, я может быть и пожертвую, но потом обращаться туда не буду. А вот если есть конкретные расценки - это понятно и считаемо когда и сколько я могу себе позволить. Так что иерусалимский храм, скорее всего пришел к такому-же выводу, учтанавливая расценки за предметы культа. .

> Не спорю с этим ракурсом. Но чтобы такое обобщение было возможно, нужны тексты других племен, их история, тогда будет видно возможно такое сопоставление или нет.

ОК

> В продолжении аналогии между Исааком и Иисусом..."не пожалел сына своего единственного." Фраза, которую почти в точности повторяет ап. Павел в послании к Римлянам. Есть ли в тексте НЗ обмен, есть ли он в трактовке и проповеди церкви, есть ли он в психологии и восприятии человека... Да, вопрос открытый.

Не пожалел сына но ведь не пожалел не просто так, чтобы казнить, не пожалел ради какой-то цели?

24 октября CE 2021 06:50

>
> Вот видишь, одно и тоже может дать противоположный эффект, противоположную трактовку. :)
> Поясняю. История Авраама. Ты расцениваешь, и это достаточно общее место в трактовках, что в ней говорится о том, что возвеличивается человек способный принести самое дорогое. Но на эту историю можно посмотреть с другой стороны. Судя по археологическим раскопкам и другим источникам, приносить в жертву богам первенца - это была практически традиция восточного Средиземноморья. Под стенами многих домов в этом регионе найдены принесенные в жертву останки младенцев. То есть принесение в жертву самого дорогого - это дикий обычай.

Нет никаких оснований утверждать, что у семитов и евреев, до определенного момента, всё было лучше, чем у других.
Дикий обычай. Я даже не могу себе представить нрав тех людей. Какое-то мрачное суеверие, которое совершенно не понятно современному человеку.
Тогда, чтобы проводить прямую параллель с Авраамом, нужно понимать исторический контекст, психологию, смысл тех реальных жертвоприношений , и тогда уже смотреть, можно поставить рядом одно и другое или нет.

В ВЗ жертва это не обмен, приношение Авеля, Авраам и Мелхиседек. в качестве примеров. И никакая другая характеристика отношений не подойдет, кроме тех которых хочет Бог. И что не всегда понятно человеку, или совсем не понятно. Скажем, "жертва за грех", или покаяние во современном смысле, как осознание, остановка, шаг назад, всё что имеет правильное понимание с человеческой точки зрения, на практике выхолащивается и может терять подлинный смысл. "дом Отца Моего вы сделали домом торговли".

>
>История Авраама говорит о том, что ближе к 1 тысячелетию до нэ этот обычай был расценен как варварский и предложено приносить в жертву коз и овец. Что составители священных текстов и выразили в истории Авраама, как обычай освященный Самим...

Не спорю с этим ракурсом. Но чтобы такое обобщение было возможно, нужны тексты других племен, их история, тогда будет видно возможно такое сопоставление или нет.

>
> Иисус своим разгромом торговцев и Храме и вообще предложил отказаться от идеи жертвоприношения. Что-то в ней есть от простой торговли, точнее от товарного обмена. Я пожертвую что-то дорогое, но без чего могу обойтись, а ты мне дай что-то тоже дорогое, но без чего я обойтись не могу. Иисусова идея: Только бескорыстная любовь к Богу и любовь к ближнему. И все, никаких жертв, никаких обменов. Но эта идея, идея жертвы, которой можно что-то купить, сидит глубоко в психике человека, потому ее воскресили последователи, продвинув мысль о том, что гибель Иисуса и есть жертвоприношение Богом самого себя во имя человечества.

В продолжении аналогии между Исааком и Иисусом..."не пожалел сына своего единственного." Фраза, которую почти в точности повторяет ап. Павел в послании к Римлянам. Есть ли в тексте НЗ обмен, есть ли он в трактовке и проповеди церкви, есть ли он в психологии и восприятии человека... Да, вопрос открытый.

22 октября CE 2021 08:51

> По ряду сложных бытийных вечных вопросов у меня и нет никакого мнения. И
> у большинства его нет. Обращение к Писанию, это как возможность,
> очередная и новая надежда на ... (нужное подчеркнуть).

Твою позицию понял. Но просьба остается. По возможности. И мнение, я думаю, у тебя есть. В меру личного понимания. Как и у всех.

> В смысле игнорирования духовной составляющей мира. Духовной составляющей
> человека. "какой выкуп даст человек за душу свою?" Риторический вопрос
> который оставлен нам Иисусом на века.
>
> И два небольших примера. Книга Иова - которая начинается с вопроса
> ангела-искусителя, "только ли за полученные блага Иов праведен и верен
> Тебе?" и дальнейшее развитие в понимании веры и подлинного познания Бога
> человеком. И история Авраама - где способность человека принести в
> жертву самое дорогое освящается словом веры "Господь усмотрит себе
> жертву, сын мой". Это я к тому, что Бог хочет другого расположения
> сердца человека. Из которого уже последуют другое сознание, понимание,
> видение и сама жизнь.

Вот видишь, одно и тоже может дать противоположный эффект, противоположную трактовку. :)
Поясняю. История Авраама. Ты расцениваешь, и это достаточно общее место в трактовках, что в ней говорится о том, что возвеличивается человек способный принести самое дорогое. Но на эту историю можно посмотреть с другой стороны. Судя по археологическим раскопкам и другим источникам, приносить в жертву богам первенца - это была практически традиция восточного Средиземноморья. Под стенами многих домов в этом регионе найдены принесенные в жертву останки младенцев. То есть принесение в жертву самого дорогого - это дикий обычай. История Авраама говорит о том, что ближе к 1 тысячелетию до нэ этот обычай был расценен как варварский и предложено приносить в жертву коз и овец. Что составители священных текстов и выразили в истории Авраама, как обычай освященный Самим...
Иисус своим разгромом торговцев и Храме и вообще предложил отказаться от идеи жертвоприношения. Что-то в ней есть от простой торговли, точнее от товарного обмена. Я пожертвую что-то дорогое, но без чего могу обойтись, а ты мне дай что-то тоже дорогое, но без чего я обойтись не могу. Иисусова идея: Только бескорыстная любовь к Богу и любовь к ближнему. И все, никаких жертв, никаких обменов. Но эта идея, идея жертвы, которой можно что-то купить, сидит глубоко в психике человека, потому ее воскресили последователи, продвинув мысль о том, что гибель Иисуса и есть жертвоприношение Богом самого себя во имя человечества.

История Иова вообще стоит особняком, выбиваясь из общего контекста. Везде сквозной нитью проводится идея о том, что истинно верующего ждет вполне материальное воздаяние. По всей видимости, на момент создания текста у людей абсолютно источилась вера в воздаяние.

> Да, диалектика развития.

Я бы добавил одно слово: диалектика развития мысли.
На мой взгляд диалектика свойственна только развитию мысли. Диалектики природы нет в природе.

21 октября CE 2021 08:20

> Насколько я понимаю, наш спор о цитатах был скорее отвлеченным о методике, а не обвинением в твой адрес. Мое убеждение не в том, что ты не мыслишь, а в том, что применяешь цитаты как подтверждение твоим мыслям. А я, как уже говорил, считаю, что цитатами из твоего источника можно обосновать все что угодно, поэтому они для меня авторитетом, подкрепляющим твои мысли не являются, и я просил тебя говорить от своего имени, так мне будет понятнее. :)
>

Да, ок. Я тоже поясню о применении цитат, как я это вижу. Действительно,
я ассоциативно привожу цитату, к своим мыслям или к контексту диалога.
Но скорее как отправную точку для размышления, а не постулат. Если это
звучит как догмат, который следует принимать, это всё не то. Такая
ортодоксия ведет к схоластике и мертвой букве. В первоисточнике сказано
- "Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а
они свидетельствуют о Мне." Когда религия и священный текст - только
культ и традиция, это одно. Другое дело, когда "хлеб, сошедший с небес",
лоза и ветви... и другие образы, которые дает Евангелие.

По ряду сложных бытийных вечных вопросов у меня и нет никакого мнения. И
у большинства его нет. Обращение к Писанию, это как возможность,
очередная и новая надежда на ... (нужное подчеркнуть).

>> Так может быть действительно категории в которых мы привыкли
>> мыслить слишком праздные?
> В каком смысле?

В смысле игнорирования духовной составляющей мира. Духовной составляющей
человека. "какой выкуп даст человек за душу свою?" Риторический вопрос
который оставлен нам Иисусом на века.

И два небольших примера. Книга Иова - которая начинается с вопроса
ангела-искусителя, "только ли за полученные блага Иов праведен и верен
Тебе?" и дальнейшее развитие в понимании веры и подлинного познания Бога
человеком. И история Авраама - где способность человека принести в
жертву самое дорогое освящается словом веры "Господь усмотрит себе
жертву, сын мой". Это я к тому, что Бог хочет другого расположения
сердца человека. Из которого уже последуют другое сознание, понимание,
видение и сама жизнь.

> Да, разумеется. Скажем я, исходя из относительности абсолютного и абсолютности относительного отнюдь не отметаю Абсолют иного уровня, в рамках которого крутятся эти относительности. И при этом не отвергаю Относительность другого уровня в которой крутятся Абсолюты. И так далее. :)

Да, диалектика развития.

19 октября CE 2021 16:00

> Да, разумеется. Скажем я, исходя из относительности абсолютного и абсолютности относительного отнюдь не отметаю Абсолют иного уровня, в рамках которого крутятся эти относительности. И при этом не отвергаю Относительность другого уровня в которой крутятся Абсолюты. И так далее. :)

Абсолют+, Относительность+, Абсолют++, Относительность++....

Это я сам для себя опровергаю обвинение самого себя в постмодернизме. :) Насколько я понимаю постмодернизм - он настаивает на относительности абсолюта и абсолютизирует относительность. Я же полагаю, что это только первая ступень. :) Точнее вторая, первая - это абсолютизация абсолютного. :)

19 октября CE 2021 15:52

> Джек, чтобы сказанное не было отвлеченным и теоретическим, поясни, в
> каком именно направлении я отказываюсь мыслить ?

Насколько я понимаю, наш спор о цитатах был скорее отвлеченным о методике, а не обвинением в твой адрес. Мое убеждение не в том, что ты не мыслишь, а в том, что применяешь цитаты как подтверждение твоим мыслям. А я, как уже говорил, считаю, что цитатами из твоего источника можно обосновать все что угодно, поэтому они для меня авторитетом, подкрепляющим твои мысли не являются, и я просил тебя говорить от своего имени, так мне будет понятнее. :)

> Так может быть действительно категории в которых мы привыкли
> мыслить слишком праздные?

В каком смысле?

> Также, то что человек опирается на мировоззрение, которое разделяет,
> совсем не значит что он не может мыслить в другом направлении, особенно
> если соответствующая альтернатива будет предложена. Так я и понимаю
> полноценный диалог.

Да, разумеется. Скажем я, исходя из относительности абсолютного и абсолютности относительного отнюдь не отметаю Абсолют иного уровня, в рамках которого крутятся эти относительности. И при этом не отвергаю Относительность другого уровня в которой крутятся Абсолюты. И так далее. :)

19 октября CE 2021 14:30

> Думаю, что в данном случае можно сказать о мнении:
> Мнение - >отсутствие мнения -> мнение штрих. То есть в переводе на русский- первоначально человек рассматривает свое мнение как единственно верное, потом ему приходит понимание того, что его мнение мало что значит, а до единственно верного ему бесконечно далеко. А потом вместе с пониманием своей малости и не всеобъемлющности, приходит понимание, что кроме своего мнения у него ничего нет. И самоумаление есть признак нежелания мыслить и проявлять свою субъектность.

Джек, чтобы сказанное не было отвлеченным и теоретическим, поясни, в
каком именно направлении я отказываюсь мыслить ?

В цитатах или без них, я акцентирую что именно считаю существенным, это
и есть направление, в котором я мыслю.  Какой бы веры и убеждений ни был
человек, всегда есть возможность перейти на общий и понятный для каждого
язык, чтобы пояснить что человек думает по данному вопросу. Это и есть
МКД, или просто нормальный разговор.

Насчет "самоумаления",  в возражениях Иову от Всевышнего слышна довольно
высокомерная тональность - "Кто сей, омрачающий Провидение словами без
смысла?". Это сказано человеку потерявшему всё и находящемуся на
грани... Так может быть действительно категории в которых мы привыкли
мыслить слишком праздные? Дальше Иову предлагается несколько десятков
вопросов... с акцентами - "отвечай, если можешь", "думал ли ты
когда-нибудь об этом" . Это я и считаю конструктивом, как и все
соответствующие места в диалогах Иисуса.

Также, то что человек опирается на мировоззрение, которое разделяет,
совсем не значит что он не может мыслить в другом направлении, особенно
если соответствующая альтернатива будет предложена. Так я и понимаю
полноценный диалог.

19 октября CE 2021 10:33

> >> Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека?
> > ?
>
>
> Это в рассуждение о том, насколько мнение человека как судьи (и меры
> всего) может быть ограничено, и как следствие - незначительно.

Думаю, что в данном случае можно сказать о мнении:
Мнение - >отсутствие мнения -> мнение штрих. То есть в переводе на русский- первоначально человек рассматривает свое мнение как единственно верное, потом ему приходит понимание того, что его мнение мало что значит, а до единственно верного ему бесконечно далеко. А потом вместе с пониманием своей малости и не всеобъемлющности, приходит понимание, что кроме своего мнения у него ничего нет. И самоумаление есть признак нежелания мыслить и проявлять свою субъектность.

> Нет, я имел в виду Ин. ) Но четких подтверждений тому найти что-то не
> могу(читал когда-то).  ... Апокалипсис - да. Еще - пастырские послания
> Павла.

Да, конечно, Евангелие от Иоанна стоит особняком.

19 октября CE 2021 07:29

>> Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека?
> ?

Это в рассуждение о том, насколько мнение человека как судьи (и меры
всего) может быть ограничено, и как следствие - незначительно. Человек в
книге Иова лишается всего, что считает своим и что ему дорого, чтобы
получить осознание реальности, и перспективу познания Бога. Подобное и
для Евангелия характерно. Ученикам и приходящим говорится, что им не
достает для служения, подлинной веры, подлинной любви.

И я думаю, для всех библейских событий - история в райском саду, история
Авраама, Иов, учение Иисуса и др - имеет смысл задумываться, что
является предметом обсуждения, что является главной ценностью (согласно
написанному).

> По-видимому ты имел ввиду Апокалипсис?
>
> https://infopedia.su/18x445f.html

Нет, я имел в виду Ин. ) Но четких подтверждений тому найти что-то не
могу(читал когда-то).  ... Апокалипсис - да. Еще - пастырские послания
Павла.

18 октября CE 2021 09:32

> Правда иногда просвещение и прогресс играют злые шутки с человеком. Взять хотя бы прогресс в СССР, сначала высмеивание суеверий церкви, а потом сами положили мумию в склепе на всеобщее обозрение. И до сих пор убрать не могут. Да и во многих сферах советские ценности были суррогатными, с моей т.з.

Что, собственно и привело меня к мысли, что, фактически, период СССР был нашей Реформацией, на другом технологическом и интеллектуальном уровне, чем западная Реформация.
Суррогатные? Может быть. Настолько же насколько суррогатными были первые попытки реформатов отвергнуть традицию и насадить что-то свое.

> Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека?

?

> Имеется в виду, что была общая для человеческой истории эпоха, когда такие учения были востребованы, могли быть восприняты, сакрализованы... И какое заключение ?

Никакого, кроме того, что уникальность отправной точки вовсе не уникальна. Таких точек было достаточно много. У каждого великого учения своя. И, кстати, вовсе не обязательно, что учение в развитом виде соответствовало взглядам основателя.

> Приведу в пример, что современной библеистикой Евангелие от Иоанна и послание к Евреям считаются псевдоэпиграфами.

По-видимому ты имел ввиду Апокалипсис?

https://infopedia.su/18x445f.html

17 октября CE 2021 20:49

> > Но просвещение или наука ведь не противоречат вере.
>
> По всей видимости у тебя речь о знании и вере? Наука - это в данном контексте синоним знания?

В общем, да. Объективных данных, доступных всем. Мы бы и не знали, что лампочка способна гореть, а процессор вычислять, если бы исследователи не предоставили нам такой возможности.
Ты ниже в аналогии с лазером описываешь веру, как компенсацию недостатка знания. Анимизм, конечно, создает впечатление некоторого упрощения, но смотря какой масштаб взять, и какие категории бытия, сферы психики, духа, восприятия рассматривать.

Правда иногда просвещение и прогресс играют злые шутки с человеком. Взять хотя бы прогресс в СССР, сначала высмеивание суеверий церкви, а потом сами положили мумию в склепе на всеобщее обозрение. И до сих пор убрать не могут. Да и во многих сферах советские ценности были суррогатными, с моей т.з.

>
> Ты знаешь, я согласен с чьм-то мнением, что цитатами из обоих Заветов можно подкрепить абсолютно любое мнение. И те кто жгли еретиков и те кто вырезали Иерусалим в крестовых походах и те кто проявляли "милость к падшим" находили там все что им было нужно. Потому я и сказал, что меряться цитатами не буду. Меня больше интересует твое личное мнение. :)

Я там про ВЗ написал в контексте нашего обсуждения, о восприятии в Библии смерти и конечности всякой земной жизни. Это была характеристика текста.
И я конечно не использую цитаты, чтобы заменить ими свое мнение. )
Вот кстати, в продолжение темы смерти. Павел в послании к Евреям перечисляет всех праведников веры от Авеля, Ноя, до патриархов и Израиля, и говорит что все они умерли не получив обещанного блага. И отвечает на это обстоятельство так что "чтобы они достигли совершенства не без нас". Так он характеризует незавершенность ВЗ и общий план божественного провидения.
У Иова, по всем известному сюжету драмы праведника, Бог указывает на несоизмеримость человеческих представлений и представлений и действий Всевышнего, не только относительно того что будет, но и относительно того, что уже есть. Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека? Я принимаю (и предпочитаю) эту точку зрения по ощущению и вере. И как заканчивается книга Иова - "прежде я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя".

>
> Уникальная отправная точка есть в любом живом учении. Кстати, нелюбимый многими Гумилев обратил внимание на то, что всплеск таких отправных точек удивительно пришелся на середину первого тысячелетия до нашей эры. Сократ, Гаутама, Конфуций, Лао Цзы.

Имеется в виду, что была общая для человеческой истории эпоха, когда такие учения были востребованы, могли быть восприняты, сакрализованы... И какое заключение ?

>
> Тоже письменные свидетельства оставили ученики. И с большой вероятностью доказано, что те речи, которые вкладывал Сократу Платон были сотворены самим Платоном. По мотивам и методике, предложенной в беседах Сократа.

Приведу в пример, что современной библеистикой Евангелие от Иоанна и послание к Евреям считаются псевдоэпиграфами.

15 октября CE 2021 10:16

> Но просвещение или наука ведь не противоречат вере.

По всей видимости у тебя речь о знании и вере? Наука - это в данном контексте синоним знания?
Проиллюстрирую субъективность веры на простом примере. У меня, как и у всех сейчас, мышка на лазере. И купил я ее в магазине. ОК
То что я знаю, что я купил ее в магазине - это знание или вера? По всей видимости знание. Я точно знаю, что купил. ТО что мышка на лазере - это знание или вера? В большой степени вера. :) Мне рассказали в каком-то тексте, что это лазер, и я поверил, что то, что там светится - это лазер. Человечество явно выросло. Так бы я решил, что какой-то дух зажигает там огонек и верил бы в это, а человечество объяснило, что это лазер и я верю в это. Знаю ли? Знать - это значит подтверждать нечто личными экспериментами, а верить - это верить признанным в обществе авторитетам. Википедии, например. Никаким экспериментами я не подтверждаю, что в мышке лазер. Значит верю авторитетам.
Далее. Как мышка появилась в магазине. Если бы общество не вложило в меня с помощью каких-то текстов информацию о том, что мышка была где-то кем-то спроектирована, изготовлена, доставлена, я бы подумал, что она сотворена мановением руки директора магазина.
Ну и тд. Короче, я о чем? Каждый человек индивидуально проходит разные этапы познания и веры. И для каждого источником веры являются авторитетные конкретно для него тексты.
Да, и для каждого конкретного человека его вера обычно не противоречит его знанию на каком-то этапе его личного развития и развития окружающего его общества.
Да, кризис веры. Кризис веры, по-видимому - это столкновение в одном уме противоречащих друг другу мнений двух или более авторитетов, в каждое из которых вписывается накопленная система личного знания. Это гипотеза. :)

> По вере -
> мир сотворен Богом, для науки сотворение мира - загадка и предмет
> исследования. И нет точки, в которой бы одно однозначно опровергало
> другое.

Да, я давно утверждаю, что материализм не опровергает теизм. Просто исключает его из процессов движения и преобразования материи.

> Я уже цитировал Ветхий Завет, апостол Павел также
> касается этой темы.

Ты знаешь, я согласен с чьм-то мнением, что цитатами из обоих Заветов можно подкрепить абсолютно любое мнение. И те кто жгли еретиков и те кто вырезали Иерусалим в крестовых походах и те кто проявляли "милость к падшим" находили там все что им было нужно.
Потому я и сказал, что меряться цитатами не буду.
Меня больше интересует твое личное мнение. :)

> Я и в случае буддизма, и в случае христианства, считаю что да, есть
> уникальная отправная точка в истории человечества для этих религий.

Уникальная отправная точка есть в любом живом учении. Кстати, нелюбимый многими Гумилев обратил внимание на то, что всплеск таких отправных точек удивительно пришелся на середину первого тысячелетия до нашей эры. Сократ, Гаутама, Конфуций, Лао Цзы.
И обычно, кстати, учение Иисуса сравнивают именно с Сократом. Тоже бродячий учитель, тоже не оставил письменных творений, тоже его беседы были по случаю и в большей степени раскрывали новую методику мышления, чем были содержательными. Тоже письменные свидетельства оставили ученики. И с большой вероятностью доказано, что те речи, которые вкладывал Сократу Платон были сотворены самим Платоном. По мотивам и методике, предложенной в беседах Сократа.

В
> плане откровения, в плане соответствующего опыта, отраженного в том
> числе в первоисточниках. Развитие идей и традиции, трансформацию,
> положительную или негативную, можно отследить, чтобы отличать одно от
> другого. При необходимости.
>
>
> > Критика предлагает человеку. мыслить и искать истину.
>
> Ок.

15 октября CE 2021 08:28

08.10.2021 14:20, Джек пишет:
> On 07 окт 15:25, Alex wrote:
>> Я не вижу такой особенности в христианской традиции.
> "Я не вижу...." Разумеется..

Я не вижу в том смысле, что не знаю какие запросы (ожидания) были у
людей эпохи пророка Исайи или апостола Павла. Если мы воспринимаем то
время и те тексты, как архаику, то значит человечество прогрессирует или
взрослеет. Но просвещение или наука ведь не противоречат вере. По вере -
мир сотворен Богом, для науки сотворение мира - загадка и предмет
исследования. И нет точки, в которой бы одно однозначно опровергало
другое. Закон смерти, присутствующий в мире, одинаково незыблем и для
науки, и для религии. Я уже цитировал Ветхий Завет, апостол Павел также
касается этой темы.  Воскресение Иисуса и всё, что в НЗ выходит за эти
пределы - предмет веры и познания. Насколько это субъективно, и можно ли
здесь добиться объективного знания, то есть доступного и общего для
многих - отдельный вопрос.

>> Какими например были в свое время проповедь Иисуса или учение Будды.
> Связано ли учение Будды с конкретным учением Гаутамы? Или это развитие идеи в течение полутора тысячелетий?

Я и в случае буддизма, и в случае христианства, считаю что да, есть
уникальная отправная точка в истории человечества для этих религий. В
плане откровения, в плане соответствующего опыта, отраженного в том
числе в первоисточниках. Развитие идей и традиции, трансформацию,
положительную или негативную, можно отследить, чтобы отличать одно от
другого. При необходимости.

> Критика предлагает человеку. мыслить и искать истину.

Ок.

14 октября CE 2021 09:46

> У меня есть предположение, что для того, чтобы разобраться как в эволюции религиозных представлений, так и в эволюции этических нужно понять что такое патриархальное общество и что такое постпатриархальное, которое мы считаем современным.

Попробую сформулировать. :) Патриархальное общество я бы разделил на два типа. Кровнородственное и по интересам.
С кровнородственным все понятно. Это семья и околосемейные связи. По интересам - это в первую очередь военные и религиозные формирования. Позже государственные, когда начинает формироваться полноценное государство с бюрократической иерархией. Постпатриархальное общество - общество построенное на вывернутых наизнанку патриархальных принципах. Самым значимым членом общества и объектом всесторонней помощи становится самый слабый.
А самый сильный становится объектом притеснения и травли.
Это, разумеется, модели. На самом деле с самого зарождения цивилизации были использованы коктейли их всех трёх типов. Дело в процентном соотношении.
Скажем при западном феодализме примерно 50/50 присутствовал кровнородственный династийный патриархат и церковный патриархат по интересам. Да и плюс кондотьерский плюс цеховой патриархат по интересам. :). Периодически прорывался постпатриархальный синдром в виде еретических бунтов.
Думаю, что века с 19 усиливается в европейском обществе постпатриархальный процент. С контрпоспатриархальными рецидивами.
Как в этой модели расценивать школу Иисуса? Думаю, что как сочетание преобладающее жесткой сектантской патриархальности по интересам (брось отца и мать и свои занятия и иди за мной), постпатриархальности в возвеличивании нищеты и проклятия имущим и совсем чуть чуть прогосударственной патриархальности по интересам (Цезарю цезарево.)

09 октября CE 2021 09:31

У меня есть предположение, что для того, чтобы разобраться как в эволюции религиозных представлений, так и в эволюции этических нужно понять что такое патриархальное общество и что такое постпатриархальное, которое мы считаем современным.
Причем нужно понять, что патриархальное - это отнюдь не замшелое бездеятельное с добрым и заботливым отцом и дедом, а злое, жестко структурированное, с жестокой борьбой за продвижение в семейной иерархии и безраздельной властью главы фамилии над потомками, женщинами и клиентами. Стоит промахнуться или проявить заботу и добросердечие, поднять и выбросить мусор вместо раба, как ты превращаешься в лучшем случае в клиента, если в римской традиции.
И нужно учитывать, что большинство религиозных систем появлялись как патриархальная же, но не завязанная на кровное родство, альтернатива традиционной, разлагающейся кровнородственной патриархальности.

08 октября CE 2021 10:33

> насколько она актуальна для человека(а не живет сама по себе как ритуал
> или привычка) и адекватна реальности .

Кстати, я не рассматривал традиционную веру. Насколько я понимаю, традиционная вера - это своего рода поведенческий стереотип, воспитанный родителями и обществом. Поведенческий стереотип, который сложился не единомоментно и адекватен реальности, в которой живет традиция. Для традиционной веры поиск истины индивидом враждебен так как вполне может разрушить традицию. Хотя в некоторых случаях может и укрепить, если ищущий истину не пойдет на конфликт с традицией, а наоборот, сумеет доказать, что он-то как раз традицию восстанавливает. Иисус иудеям этого не смог доказать. А может быть и даже не пытался, потому что его учение выходило за рамки традиции очень далеко.

08 октября CE 2021 10:20

> Я не вижу такой особенности в христианской традиции.

"Я не вижу...." Разумеется..

> И в значительной мере ты рассматриваешь это в своем ракурсе.

И тоже - разумеется. В чем мой ракурс? Мой ракурс в том, что в реале не существует абстрактного христианства, буддизма, кантиантства, гегельянства, марксизма и так далее.
Есть конкретный человек, основатель, который честно копается в своей душе, пробираясь сквозь лабиринты лжи и пытаясь найти истину. В себе. И передать, то что нашел и субъективно воспринял как истину другим. А дальше идет трактовка написанного и переданного другими заинтересованными в поиске истины людьми, которые исходят из своего субъективного опыта, своего субъективного мировоззрения и вообще из своих свойств психики. Ну и соответствующего этапа развития коллективного сознания..
У меня есть ощущение, что то, что ты называешь христианством - это трактовки текстов, которые появились веке в 19 не раньше. После кризиса протестантизма 18 века. Но это так, ощущение.

> Но, действительно, очень
> важно насколько религия (вера) отвечает на насущные вопросы бытия,
> насколько она актуальна для человека(а не живет сама по себе как ритуал
> или привычка) и адекватна реальности .

Я о том же. Нет христианства самого по себе, оторванного от конкретной реальности и своего исторического развития, оторванного от конкретных людей.

> Какими например были в свое время проповедь Иисуса или учение Будды.

Связано ли учение Будды с конкретным учением Гаутамы? Или это развитие идеи в течение полутора тысячелетий?

> Во всех прочих случаях что критика дает человеку, если ничего не предлагает ?

Критика предлагает человеку. мыслить и искать истину.

07 октября CE 2021 15:25

> 5. Носитель веры, считая её абсолютом не замечает, что теория носит вполне исторический характер, отвечая на вопросы своего времени. Трактуя цитаты из классиков, написанных конкретно ощущающим человеком для своего времени, из потребностей своего времени, ( в том числе и для времени конкретно своего личного развития) как вечные и непогрешимые.

Я не вижу такойособенности в христианской традиции. И в значительной
мере ты рассматриваешь это в своем ракурсе. Но, действительно, очень
важно насколько религия (вера) отвечает на насущные вопросы бытия,
насколько она актуальна для человека(а не живет сама по себе как ритуал
или привычка) и адекватна реальности . И я думаю, что по-настоящему веру
как суеверие можно квалифицировать только более достойная альтернатива.
Какими например были в свое время проповедь Иисуса или учение Будды. Во
всех прочих случаях что критика дает человеку, если ничего не предлагает ?

07 октября CE 2021 11:38

> Даже не знаю, что тебе ответить. :) И в каком направлении продолжать беседу у стола.
> Мне кажется, что свою нынешнюю точку зрения я изложил достаточно последовательно. Если тебе что-то интересно и если ты считаешь что-то нелогичным - прошу.

Мне и само общение интересно и тема, которую мы обсуждали. Критическое
отношение к устоявшимся предметам веры я считаю и оправданным, и
конструктивным.

Я вот сейчас подумал, что в юности большинство из нас принимали
реальность веры (церковное учение, церковные ритуалы, священные тексты,
общение на форуме  и т.д. , у кого что) или духовной практики с бОльшим
энтузиазмом и личной (субъективной) уверенностью.  Все это было окрашено
надеждой, интересом, перспективами... Познавали и принимали всё, что
предлагала традиция. Оперировали духовными и трансцендентными
категориями без тени сомнения. Ну вот так я оцениваю то время и тот
период. Думаю что с годами ситуация меняется в условно худшую сторону.
Как я это объясняю - жизненными трудностями, разочарованиями, и наконец
- приближением смерти. То есть в отношении смерти человек существо и
зависимое и беззащитное. Как пример зависимости человека от жизненных
благ(юность, здоровье, благополучие) приведу реплику жены Иова своему
мужу после известных событий - "Похули Бога и умри". То есть у жены уже
отторжение традиции и веры, у самого Иова кризис веры и тяжелый
человеческий кризис.

У Иисуса или ап. Павла жажда высшей правды выражалась и в желании конца

"Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся"

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во
плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня
то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это
несравненно лучше;а оставаться во плоти нужнее для вас."

Есть ли подобная уверенность у большинства христиан?  Если в качестве
образца рассматривать веру самого Христа и веру первых христиан.

05 октября CE 2021 07:54

Просто сформулирую то, о чем уже говорил.
1. Детство - все вокруг воспринимается как абсолютная истина.
2. По мере взросления и развития интеллекта накапливается потенциал лжи, пока он не переполняет и не становится невыносимым.
3. Из-за развития интеллекта возникает потребность в умозрительной теории, которая вывела бы из тени и сформулировала в конкретных терминах подспудное ощущение лжи, а так же сформулировало то, что распутывает сети лжи и дает надежду вернуть детское ощущение абсолютной истины. И эта умозрительная теория, свалившаяся извне, это важно, становится предметом веры.
4. По мере погони за ускользающим ощущением абсолютной истины теория превращается в предмет не просто веры, а в предмет абсолютной веры, исходя из которой оцениваются факты и под которую подгоняются трактовки фактов. Вместо того, чтобы строить теории исходя из фактов.
5. Носитель веры, считая её абсолютом не замечает, что теория носит вполне исторический характер, отвечая на вопросы своего времени. Трактуя цитаты из классиков, написанных конкретно ощущающим человеком для своего времени, из потребностей своего времени, ( в том числе и для времени конкретно своего личного развития) как вечные и непогрешимые.

03 октября CE 2021 19:48

Даже не знаю, что тебе ответить. :) И в каком направлении продолжать беседу у стола.
Мне кажется, что свою нынешнюю точку зрения я изложил достаточно последовательно. Если тебе что-то интересно и если ты считаешь что-то нелогичным - прошу. Меряться цитатами я не буду. Твою точку зрения, мне кажется, я понял, по крайней мере с моей нынешней колокольни абсолютизации относительного, субъективизации объективного, объективизации субъективного и , естественно, относительности абсолютного. :) Вопросов нет.

03 октября CE 2021 19:43

>
> Дополнительных аргументов не надо, достаточно этого. Откуда ты знаешь о том, что написал? Спроецировал на него свои представления и установки?

У меня не было категоричного утверждения, которое можно было бы назвать знанием. У нас был контекст, в рамках которого я высказываю свою точку зрения.

"Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Римл. гл. 5)

Вся история отношений Бога и человека, как она описана в Библии, овеяна уважением к его свободе и тайной любви Бога к человеку

>
> Почему не соответствовало? Или ты имеешь ввиду, что историческое христианство не соответствует твоему о нем представлению?

В том смысле, что имею ли моральное право высказываться на эту тему ?

>
> Считаться может все. По моему некомпетентному мнению свободный выбор современного человека, как и тогдашнего, невероятно зависит от состояния коллективного разума его популяции. :)

После окончания коммунистической идеологии в России, обращаться в христианство стало модным? )

>
> Разве ж я против, я о том и говорю. Все зависит от психического состояния индивида.

Или же наоборот - не зависит.

02 октября CE 2021 21:26

>
>Как это связано с жизнь вечной о которой говорил до этого? А смерть воспринимается человеком на бессознательном уровне как самая большая ложь. Не могут близкие и я сам просто так исчезать. Да еще в мучениях. И тут приходит тот, кто говорит, да - ложь. А истина - жизнь вечная.

"пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него." (Евангелие от Марка)

Возможно жизнь каждого человека, в переходе от детства к зрелости повторяет историю в райском саду, через познание этого мира, познание добра и зла, лишения

>
> Ты заметил, что у тебя в каких-то случаях христианство вообще, а в каких-то, когда рисуется нечто неприглядное - ну это нечто историческое, у всех так было.

Я сейчас не могу вспомнить всю логику и последовательность контекста, но наверное я так отвечаю, когда считаю что в оценке хр-ва есть некоторая предвзятость. Я не говорю "у всех так было" чтобы оправдать неприглядное, верно? Напротив, я его признаю. И вполне справедливо отделить учение от иных дел и принципов - нехристианских по своей сути.

>
>Единомыслие в период учительства Иисуса сменилось разномыслием периода учеников и так далее.

Вспоминается эпизод, где ученики говорят - человек этот учит Твоим именем, но не ходит с нами. Запретить ли ему? Ответ был такой, что кто сегодня признает имя Мое, не станет завтра хулить его. И "оставьте и то и другое расти до жатвы, чтобы вместе с плевелами вы не выдергали и пшеницы"

>
> > мне кажется, что канон НЗ сформировался естественным образом.
>
> Что ты понимаешь под естественным образом?

Само писание НЗ говорит "одних Бог поставил пророками, других учителями и священниками". То есть что проповедь будет осуществляться людьми заведомо преданными и усердными. А естественным образом, что в канон вошло то, что являлось ценным и подлинным по своему содержанию.

>
> Утверждают, что церковь фактически создал Павел. А иудеохристиане потерпели поражение. Поэтому дискуссия не могла разрушить церковь, если ее создателем была победившая сторона.

Противоречия между христианами из иудеев и язычников не могло не возникнуть, это же совершенно разные образы жизни. Но Павел был сам иудей и ничего языческого церкви сообщить не мог. С моей т.з. его богословие было выше этой дилеммы, и его послания об этом свидетельствуют.

>
>
> > Только цена этому средству какая?
> > Может быть просто нет рецепта для благоденствия в этом мире вообще. Взять историю православной а потом коммунистической России, или историю еврейского народа, или современный западный мир...
>
> Не понял ходя мыслей опровержения. Да, благоденствия нет. Но седативное средство дает возможность жить дальше. Что не так?

Это не опровержение, это точка зрения, что все перечисленные идеалы были ориентированы на благоденствие в этом мире, и поэтому не имели желаемой перспективы.

> >
> > Будда же буквально переводится - пробужденный ?
> > Насколько я помню его историю, он отказался от всех снотворных в виде традиции, аскетики и др.
>
> Ну написано же - без снотворного эффекта. Опять не понятна суть опровержения моих слов.

И это не опровержение, это рассуждение о том, ЧТО в традиции и традиционных представлениях может быть источником заблуждения, иллюзий. История Будды яркий и убедительный пример для этого рассмотрения.

01 октября CE 2021 09:22

> Если сразу к сути, Бог который дает Себя распять, не может осуществлять подобный диктат. Я даже не хочу приводить дополнительные аргументы, просто одно исключает другое.

Дополнительных аргументов не надо, достаточно этого. Откуда ты знаешь о том, что написал? Спроецировал на него свои представления и установки?

> То что историческое христианство не оправдало надежд, не соответствовало своему же учению, вопрос вполне актуальный.

Почему не соответствовало? Или ты имеешь ввиду, что историческое христианство не соответствует твоему о нем представлению?

> выбор современного человека от этого зависит значительно меньше, и может считаться свободным.

Считаться может все. По моему некомпетентному мнению свободный выбор современного человека, как и тогдашнего, невероятно зависит от состояния коллективного разума его популяции. :)

> Сам же я считаю, что подобное ОБОБЩЕНИЕ сделать вообще невозможно. Обращение это всегда личная история... как и например в Евангелии - сотник, богатый юноша сохранивший заповеди, самаритянка "подбирающая крохи у господского стола"

Разве ж я против, я о том и говорю. Все зависит от психического состояния индивида.

30 сентября CE 2021 12:39

> Здесь ты веру рассматриваешь как нечто бессознательное? ) коллективное?

Я веру рассматриваю и как сознательное и как бессознательно-подсознательное и как коллективное..В смысле феномен религиозной веры.
Человеческая психика строится на том, что лжи она сопротивляется. С большой вероятностью. Не у всех, конечно. Поэтому детектор лжи не всегда срабатывает правильно. На некоторых людях. Причем ложь и истина вещи не абсолютные, а относительные. Что данный человек считает на подсознательном уровне истиной, а что ложью. По всей видимости наш мир в котором мы живем вполне может с разной степенью интенсивности восприниматься как мир лжи. Что в общем-то с субъективных точек зрения вполне соответствует реальности. Мы не говорим всего, что думаем, мы ждем того, что наши надежды не сбудутся, не говорю, что нас напрямую обманут, но организм это воспринимает именно как ложь. Вполне возможно, что на бессознательном уровне у нас именно двоичная логика - истина и ложь и никакой тени. В детстве для нас всё истина, но с годами, через разочарования, потенциал лжи в восприятии себя и мира накапливается. И тут приходит некто, кто вспоминает детство и говорит, есть истина. Только не в нашем мире, но она вам доступна. И у человека вполне естественно срабатывает разматывание клубка лжи, спадает наросшее с годами напряжение, которое вызывает в организме ложь нашей жизни. Как это связано с жизнь вечной о которой говорил до этого? А смерть воспринимается человеком на бессознательном уровне как самая большая ложь. Не могут близкие и я сам просто так исчезать. Да еще в мучениях. И тут приходит тот, кто говорит, да - ложь. А истина - жизнь вечная.

> Подчеркивая индивидуальность евангелистов, я написал о том, насколько в христианстве возможна другая точка зрения. Если она содержательна и существенна.

Ты заметил, что у тебя в каких-то случаях христианство вообще, а в каких-то, когда рисуется нечто неприглядное - ну это нечто историческое, у всех так было. Если же исходить из того, что христианство тоже штука историческая и развивающаяся, то про нее на всех этапах можно сказать - у всех так бывало. В любом социальном явлении существуют периоды разномыслия и периоды единомыслия. Периоды централизации и децентрализации. Христианство ничем не отличается. Единомыслие в период учительства Иисуса сменилось разномыслием периода учеников и так далее.

> мне кажется, что канон НЗ сформировался естественным образом.

Что ты понимаешь под естественным образом?

> Еще пример, конфликт Петра и Павла об обязательности соблюдения закона, не разрушает церковь, возникает дискуссия, формируется и развивается учение.

Утверждают, что церковь фактически создал Павел. А иудеохристиане потерпели поражение. Поэтому дискуссия не могла разрушить церковь, если ее создателем была победившая сторона.

> Только цена этому средству какая?
> Может быть просто нет рецепта для благоденствия в этом мире вообще. Взять историю православной а потом коммунистической России, или историю еврейского народа, или современный западный мир...

Не понял ходя мыслей опровержения. Да, благоденствия нет. Но седативное средство дает возможность жить дальше. Что не так?

>
> >
> > На всякий случай процитирую, что такое седативное средство: вызывающее успокоение или уменьшение эмоционального напряжения без снотворного эффекта. :)
>
> Будда же буквально переводится - пробужденный ?
> Насколько я помню его историю, он отказался от всех снотворных в виде традиции, аскетики и др.

Ну написано же - без снотворного эффекта. Опять не понятна суть опровержения моих слов.

30 сентября CE 2021 05:51

>
> ОК. Я тебя понимаю. И ответить не знаю что. :) Как я уже говорил, против веры нет приема. :)

Здесь ты веру рассматриваешь как нечто бессознательное? ) коллективное?
Подчеркивая индивидуальность евангелистов, я написал о том, насколько в христианстве возможна другая точка зрения. Если она содержательна и существенна. Не может так быть, чтобы Бах вошел в историю музыки, а Бетховен и Шопен, нет. Так и мне кажется, что канон НЗ сформировался естественным образом.

Еще пример, конфликт Петра и Павла об обязательности соблюдения закона, не разрушает церковь, возникает дискуссия, формируется и развивается учение.

>
> Дело не в том, кто может сказать это, сказал один. Остальные могут только повторять в разных смыслах. А смысл того, что сказал классик можно перефразировать (сейчас к опиуму не такое отношение как во времена классика) : религия - мощное седативное средство для народа.

Только цена этому средству какая?
Может быть просто нет рецепта для благоденствия в этом мире вообще. Взять историю православной а потом коммунистической России, или историю еврейского народа, или современный западный мир...

>
> На всякий случай процитирую, что такое седативное средство: вызывающее успокоение или уменьшение эмоционального напряжения без снотворного эффекта. :)

Будда же буквально переводится - пробужденный ?
Насколько я помню его историю, он отказался от всех снотворных в виде традиции, аскетики и др.

30 сентября CE 2021 05:05

>
> Да, разумеется. Христианство дало понятие личного независимого выбора. Я бы даже добавил - тоталитарного личного независимого выбора. Если в язычестве личный выбор был чем-тот само собой разумеющимся и для этого не требовалось разъяснение. Само собой разумелось - пошел на войну, Марсу помолился, а за фигурой Марса была своя мифология, Начал землю пахать Деметре помолился, жертвы принес, за Деметрой тоже была своя мифология. То христианство свободу выбора свело к к дилемме - ты с Христом? Значит спасешься. Ты не с Христом - значит с антихристом и гореть тебе в геене, да и мы поможем тебе туда попасть.

Учение об аде в НЗ я всегда считал онтологической "проблемой" и данностью, но не угрозой. Если сразу к сути, Бог который дает Себя распять, не может осуществлять подобный диктат. Я даже не хочу приводить дополнительные аргументы, просто одно исключает другое.
Также я не помню, чтобы "учение о воздаянии" когда-либо превалировало в истории христианской проповеди над всем остальным. Были темные века, был террор по отношению к инакомыслящим, но это присуще человечеству вообще, а не только христианству. То что историческое христианство не оправдало надежд, не соответствовало своему же учению, вопрос вполне актуальный.

>
> О каком другом выборе ты говоришь?

О независимом выборе я говорил в контексте твоей же реплики, чтобы выбор христианства в древности был обусловлен его социальной справедливостью, если не в этом веке, то в будущем. Я провел аналогию - что выбор современного человека от этого зависит значительно меньше, и может считаться свободным.
Сам же я считаю, что подобное ОБОБЩЕНИЕ сделать вообще невозможно. Обращение это всегда личная история... как и например в Евангелии - сотник, богатый юноша сохранивший заповеди, самаритянка "подбирающая крохи у господского стола"

29 сентября CE 2021 09:25

> Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

А это достаточно обычный прием для революционной в данном обществе идеологии, ломая традиционное представление о разделении общества на другое, свежее для того времени и места.

29 сентября CE 2021 08:53

> Но по логике, христианство остается актуальным как личный независимый выбор и для современного человека. Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

Да, разумеется. Христианство дало понятие личного независимого выбора. Я бы даже добавил - тоталитарного личного независимого выбора. Если в язычестве личный выбор был чем-тот само собой разумеющимся и для этого не требовалось разъяснение. Само собой разумелось - пошел на войну, Марсу помолился, а за фигурой Марса была своя мифология, Начал землю пахать Деметре помолился, жертвы принес, за Деметрой тоже была своя мифология. То христианство свободу выбора свело к к дилемме - ты с Христом? Значит спасешься. Ты не с Христом - значит с антихристом и гореть тебе в геене, да и мы поможем тебе туда попасть. По большому счету это спиральное возрождение доязыческого тотемического взгляда на мир. В котором есть только НАШИ душой и телом, истинные люди, и враги, которые нелюди.
О каком другом выборе ты говоришь?

27 сентября CE 2021 09:10

> И для меня историчность евангельского текста не самоцель. Мерой подлинности текста будет достоверность и подлинность познания. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин.)

И я тебя не разубеждаю. Высказываю свою точку зрения. :) Я, по-моему, когда-то писал об этом, что прочитав Евангелия убедился в историчности фигуры Иисуса. Очень уж конкретен его психологический портрет.

> Всё это не противоречило друг другу. Здесь мы видим и индивидуальное творческое начало и общее согласие, то что потом стало называться каноном.
> истина, а не ортодоксия или самозванцы.

ОК. Я тебя понимаю. И ответить не знаю что. :) Как я уже говорил, против веры нет приема. :)

> Согласен. Но по логике, христианство остается актуальным как личный независимый выбор и для современного человека. Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

Разумеется так можно трактовать любую из великих религий. При желании. в любой из них можно найти и находят что-то о личном независимом выборе. И не только в религии.
Хотел процитировать некого вашего руководителя о необходимости свободного личного ответственного выбора. Но не буду.

> В общем, да. "Опиум для народа" может сказать и политик, и Остап Бендер, и агностик, и внешний наблюдатель. Но тогда он должен поделиться и своими собственными размышлениями о человеке и судьбах мира. )

Дело не в том, кто может сказать это, сказал один. Остальные могут только повторять в разных смыслах. А смысл того, что сказал классик можно перефразировать (сейчас к опиуму не такое отношение как во времена классика) : религия - мощное седативное средство для народа.
На всякий случай процитирую, что такое седативное средство: вызывающее успокоение или уменьшение эмоционального напряжения без снотворного эффекта. :)

27 сентября CE 2021 07:22

>
> 1. Миф - это ни в коем случае не сказка. Это выражение в тексте того, что человек считает истинным для себя. Поэтому я ни в коем случает не говорю о подлогах.

И для меня историчность евангельского текста не самоцель. Мерой подлинности текста будет достоверность и подлинность познания. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин.)

> 2. Насколько я понимаю сейчас считаются подлинными текстами большинство писем Павла, и они же считаются самыми ранними христианскими текстами, конец сороковых-пятидесятые годы. Затем Марк, пятидесятые, затем Матвей и Лука шестидесятые-семидесятые и , наконец, Иоанн - девяностые.

Да. С моей т.з. 4е евангелия и дают меру внесения своего. Матфей добавил соотнесения с пророчествами, Лука - обращения к язычникам и притчи, Иоанн - сакральности. Павел - пятое евангелие, общее толкование, начало веры и проповеди. Всё это не противоречило друг другу. Здесь мы видим и индивидуальное творческое начало и общее согласие, то что потом стало называться каноном.

И с другой стороны, мера субъективности и относительности написанного как чьей-либо т.з. Апокрифы не вошли в канон. Либо еще пример, "канон" Маркиона - предвзятость, ограниченность, невежество. Такова моя субъективная оценка этих процессов. Но "Суждено быть разномыслиям между вами, чтобы открылись искусные" и торжествовала истина, а не ортодоксия или самозванцы.

>
> Мы обсуждаем начала христианства, когда оно из небольшой секты-школы стало развивающимся течением при первоначальном неприятии его и преследовании не просто со стороны властей, но и со стороны общества.
> И надо учитывать, что тогда смерть была актуальна и повседневна при достаточно мучительном существовании далеко не верхних и не образованных сословий с постоянными смертями близких, детей.

Согласен. Но по логике, христианство остается актуальным как личный независимый выбор и для современного человека. Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

>
> Как сказал какой-то юморист сатирик, духовно истолковать можно и расписание поездов. Это юмор, но я задумался. :) Наверное, действительно можно. Вокзал это наш мир, души приходят в него и уходят. Не задерживаясь. А кто-то сидит на чемоданах и ждет своего часа. Ну и так далее.

Прекрасное толкование.) Иносказание характерно для евангельских притч. И художники всех видов искусств, наверное тоже видят всегда больше, чем обыденное.

>
>
> > Опиум для народа - это классовый аспект.
>
> Почему? Да, согласен, что слово народ имеет два значения. Простонародье и весь этнос целиком. Я думаю, что для этой фразы справедливо второе. Обезболивание необходимо всем в каких-то случаях.

В общем, да. "Опиум для народа" может сказать и политик, и Остап Бендер, и агностик, и внешний наблюдатель. Но тогда он должен поделиться и своими собственными размышлениями о человеке и судьбах мира. )

25 сентября CE 2021 14:39

> Да, согласен, что слово народ имеет два значения. Простонародье и весь этнос целиком.

Не совсем по нашей теме, но я задумался на тему - является ли народ-этнос на самом деле одним народом? Или классовые различия накладывают свой отпечаток и люди разных классов являются субэтносами с разными поведенческими стереотипами, разным языком, даже если они использовали одни и те же слова, значения сказанного могло иметь разный смысл. А иногда можно говорить и о разных диалектах для разных классов общества.

25 сентября CE 2021 12:02

> Теоретически подлог и мифологизацию текста представить можно, но я не вижу тому ни исторических свидетельств, ни мотива.

1. Миф - это ни в коем случае не сказка. Это выражение в тексте того, что человек считает истинным для себя. Поэтому я ни в коем случает не говорю о подлогах.
2. Насколько я понимаю сейчас считаются подлинными текстами большинство писем Павла, и они же считаются самыми ранними христианскими текстами, конец сороковых-пятидесятые годы. Затем Марк, пятидесятые, затем Матвей и Лука шестидесятые-семидесятые и , наконец, Иоанн - девяностые. Я так понимаю, что в этих текстах сейчас серьезные люди не сомневаются, что они были написаны именно тогда. Опять-же, насколько я понимаю, анализ в основном идет по лингвистической линии, найденным в Египте обрывкам, почерку. А так-же по тому, что уже примерно в 135 году уже упоминаются как четыре известных текста и приводятся цитаты, совпадающие с текстами..

Вопрос не в неискренности тех, кто писал и не в том, что тексты - позднейшая подделка. Я говорю о естественном процессе мифологизации со временем. Когда история о реальном человеке обрастает сюжетами, которые отвечают потребностям пишуших и чем более читающих, когда хочется словом выразить, обосновать и передать то, что чувствуют в этой среде, то что до написания передавалось непосредственно от одних к другим не только серез слово, но и через заразительные интонации, жесты, дыхание. :).

> Я бы предложил судить в данном случае "с себя". Для человека средних лет смерть неактуальна, присутствуют здоровые страх(при случае) и инстинкт самосохранения. Но никак не потребность вот так страховать мифом рая и блаженства свое посмертие.

Мы обсуждаем начала христианства, когда оно из небольшой секты-школы стало развивающимся течением при первоначальном неприятии его и преследовании не просто со стороны властей, но и со стороны общества.
И надо учитывать, что тогда смерть была актуальна и повседневна при достаточно мучительном существовании далеко не верхних и не образованных сословий с постоянными смертями близких, детей.
А тут такая идея. Стоит потерпеть, пострадать и встретишься со своими близкими в жизни вечной. А все гады будут вечно гореть и мучиться.
Затем, конечно, к движению стали примыкать люди образованные, через полторы сотни лет, и находить в учении что-то свое. К тому времени и идея о том, что Суд вот вот начнется ушла в прошлое, появилась потребность в новых идеях.
О современности и говорить нечего, двухтысячелетний путь развития за плечами, далеко не ровного развития. Найдена масса интересностей в психике людей и в идеях продвижение.

> "Ищите Царства Божия" это все-таки другое, это изменение сознания и жизни, а не банальный расчет и суеверие, а мне кажется что ты именно так это описал.

Я полагаю, что лет 1500, а то и больше Царствие воспринималось именно буквально. А на деле (и тогда и сейчас) - это идеал социального бытия без насилия и принуждения с большой степень рефлексии.

> Без всякой самоиронии скажу, что нет в тексте мест, которые нельзя было бы истолковать духовно. И это в том числе.

Как сказал какой-то юморист сатирик, духовно истолковать можно и расписание поездов.
Это юмор, но я задумался. :) Наверное, действительно можно. Вокзал это наш мир, души приходят в него и уходят. Не задерживаясь. А кто-то сидит на чемоданах и ждет своего часа. Ну и так далее.

> В духовной ? По аспектам - это регламентация жизни, заветы, познание Бога и созданного мира.

Я и не возражаю. Наоборот об этом и говорю. Единственное где мы расходимся - я полагаю, что все что ты описываешь, духовная жизнь происходит в психике человека. Очень сложная это штука - психика.

> Опиум для народа - это классовый аспект.

Почему? Да, согласен, что слово народ имеет два значения. Простонародье и весь этнос целиком. Я думаю, что для этой фразы справедливо второе. Обезболивание необходимо всем в каких-то случаях.

25 сентября CE 2021 09:10

>
> Ты же знаешь, что первые творили через полторы сотни лет, вторые через три сотни лет после Иисуса. Представь себе полторы сотни лет. Это конец 19 века для нас. Александр 2-й. Сколько с тех пор сложилось мифов и о самом Александре

Да, ОК. Историю пишут победители, как пример искажения исторической действительности в определенную сторону.
В любом случае, я же говорю, историчность текста НЗ сама по себе ничего не доказывает, если человек по-прежнему смертен и не видит иного, не видит другой перспективы для себя и мира. Просто сценарий мифотворчества в исторической канве текста НЗ мне не кажется логичным. Была секта рабби Иисуса, была первая еврейская христианская община, был апостол Павел, который проповедовал язычникам и т.д. до первых св.отцов с соответствующим отношением у всех перечисленных к тем текстам, что называются первоисточником и св. писанием.

Теоретически подлог и мифологизацию текста представить можно, но я не вижу тому ни исторических свидетельств, ни мотива.

>
> Я думаю, что христианство пошло в массы именно как идея жизни вечной в блаженстве для истинно верующих и в вечных муках для неверующих.

Я бы предложил судить в данном случае "с себя". Для человека средних лет смерть неактуальна, присутствуют здоровые страх(при случае) и инстинкт самосохранения. Но никак не потребность вот так страховать мифом рая и блаженства свое посмертие. Чтобы это было главным мотивом веры в Бога и изучения писаний, не могу себе такого представить. Я поражаюсь в какие примитивные суеверия порой погружается человек - гадания, приметы, астрология - и все-таки это всё периферия, что-то вроде праздности и развлечения. Но жить этим невозможно, как и определять свою текущую жизнь эфемерным посмертным воздаянием. "Ищите Царства Божия" это все-таки другое, это изменение сознания и жизни, а не банальный расчет и суеверие, а мне кажется что ты именно так это описал.

>
> Думаю, что это слишком упрощенное представление. Хотя и это тоже. Можно обратить внимание на то, какие цитаты из проповедей Иисуса используются, как интерпретируются (само простое "Кто не со мной, тот против меня", "Кто не против меня , тот со мной")

Без всякой самоиронии скажу, что нет в тексте мест, которые нельзя было бы истолковать духовно. И это в том числе.
Вот более позднее учение о св.Троице в одном из пастырских посланий Павла действительно проглядывает. С гипотезой вставки вполне можно согласиться. Потому что это контрастирует с остальным текстом.

>
> ОК. Это старый логический парадокс. С таким же успехом можно сказать - если мы постоянно видим, что все камни притягиваются к земле, падают на землю, если их отпустить, это не значит, что нет такого камня, который бы не стал от земли отталкиваться и не полетел бы вверх, если его отпустить.

В общем, да. в видимом нами мире закон смерти так же незыблем, как закон гравитации. Библейский текст для читающего другой альтернативы и не предоставляет "из праха создан - в прах вернешься", "Бог дал - Бог взял"... это всё констатация фактов, но и отправные точки для изменения сознания, изменения угла зрения, развития, веры, познания. И да, в какой области происходит диалог Бога с Израилем, Иисуса с учениками. В духовной ? По аспектам - это регламентация жизни, заветы, познание Бога и созданного мира.

>
> А ты уверен, что у верующих идея блаженного бессмертия не идея бессмертия на самом деле, а психологическое избегание/отрицание мучений и смертности реального мира? Опиум для народа - в смысле психологического средства обезболивания.

Джек, об этом у меня рассуждения выше.

Опиум для народа - это классовый аспект. По-моему нигде НЗ не выступает против рабства. Напротив "ни раба, ни свободного" - то есть предлагается принципиально другая точка зрения.

>
> Потому что в "Правде" было не меньше правды, чем в любом другом тексте. Я бы сказал так - правда - это срез истины. С какой стороны срежешь, такая и правда.

Да, в контексте НЗ правда или участие тоже предлагались конкретному человеку. Только наверное более насущные и важные для него, чем обычно.

23 сентября CE 2021 10:33

> закрепление и постижение написанного как у Иринея или Тертуллиана, творческое развитие учения как у каппадокийцев.

Ты же знаешь, что первые творили через полторы сотни лет, вторые через три сотни лет после Иисуса. Представь себе полторы сотни лет. Это конец 19 века для нас. Александр 2-й. Сколько с тех пор сложилось мифов и о самом Александре втором и о третьем и о Народной Воле и о Николае и о Столыпине и о красных и о белых и тд. Говорят, тогда время шло медленнее. Может быть, но судя по динамике философского и религиозного творчества среди людей творящих оно шло тогда ничуть не медленнее. Это ж вам не Рим ранней республики. Или Рим 7 века. Это Рим эпохи интеллектуального бурления.

> Нет, я не берусь оценивать психологию первых христиан чтобы вполне этим усвоить их мотивы и содержание того, что они написали.

Я думаю, что христианство пошло в массы именно как идея жизни вечной в блаженстве для истинно верующих и в вечных муках для неверующих. Ведь этой идеи не давала ни одна религия того времени (кроме разве что египетской, но в несколько другой интерпретации, там, насколько я понимаю блаженство не увязывалось с истинной верой, только с весом сердца.) Я долго гадал откуда у ранних христиан такая жертвенность и готовность идти на муки. Пока не понял, все из того-же из уверенности в том, что их ждет блаженная вечная жизнь. Если грубо: вы тут все дурачки хихикаете, а попадете в ад на муки, а я быстренько помучаюсь, пока меня лев ест, зато попаду в царство божие. Суд то вот вот начнется. Достаточно сильное оказывается чувство, если и сейчас под эту идею люди самовзрываются.

> Мне это напоминает игру человеческих чувств и страстей. Сначала восхищение, потом - по собственном развитии - высокомерие. Потом что-то ещё...

Почему обязательно высокомерие? Разные у людей мотивы тех или иных поступков.

> Наверное, следует проанализировать и твою собственную методологию анализа.

Да, конечно. Интересно как это со стороны выглядит. :)

> Я хочу спросить, вот эта тенденция "ученики учеников", она какую часть текста по-твоему определяет? Видимо. ту, которая описывает сверхъестественное.

Думаю, что это слишком упрощенное представление. Хотя и это тоже. Можно обратить внимание на то, какие цитаты из проповедей Иисуса используются, как интерпретируются (само простое "Кто не со мной, тот против меня", "Кто не против меня , тот со мной") Какие расхождения с неканоническими Евангелиями,в частности с Евангелием от Фомы, которое состоит только из цитат.

> Тут я хочу сказать. что верующий или неверующий одинаково смертны. Подвергать чью-то власть над смертью сомнению только на том основании, что я сам смертен и подвержен болезням, разве это логично?

ОК. Это старый логический парадокс. С таким же успехом можно сказать - если мы постоянно видим, что все камни притягиваются к земле, падают на землю, если их отпустить, это не значит, что нет такого камня, который бы не стал от земли отталкиваться и не полетел бы вверх, если его отпустить.

> Еще один вопрос зреет и как-то хочет оформиться... ) Вот в таком биологически и физически изолированном смысле, у живых организмов, включая человека, есть понимание, зачем им бессмертие?

А ты уверен, что у верующих идея блаженного бессмертия не идея бессмертия на самом деле, а психологическое избегание/отрицание мучений и смертности реального мира? Опиум для народа - в смысле психологического средства обезболивания.

> Не понимаю, почему сказанное мной, вызывает у тебя такую скептическую ассоциацию. )

Потому что в "Правде" было не меньше правды, чем в любом другом тексте. Я бы сказал так - правда - это срез истины. С какой стороны срежешь, такая и правда. Сколько умов на свете столько и правд. А истина человеческим умом не постигаема ибо постигнуть одномоментно состояние 7,5 миллиардов умов одному уму не под силу.

> Откровение, слово правды о насущных, жизненных, предельных вещах вызывает и доверие, и любовь, и уважение. Мы же об этом говорили, когда оценивали внимание народа к личности Иисуса.

Народ любил, народ же казнил.

23 сентября CE 2021 07:19

>
> Все из чего-то следует. Главное в нашем деле увидеть истинную причину, а не ту, на которую указывают словеса.

"Сентиментальность" учеников в качестве отправной точки и склонность к мифотворчеству мне кажутся надуманными. Тем более что мы видим чем занимались "ученики учеников" - закрепление и постижение написанного как у Иринея или Тертуллиана, творческое развитие учения как у каппадокийцев. Нет, я не берусь оценивать психологию первых христиан чтобы вполне этим усвоить их мотивы и содержание того, что они написали.

>
> Сначала восхищение и вера в его бесконечную мудрость.
что учитель заложил основы того, что в последствии развивал, ощущение вины перед ним и соответственно создание чуть ли не религиозного мифа о его гении, о его всемогуществе. Тебе ничего не напоминает?

Мне это напоминает игру человеческих чувств и страстей. Сначала восхищение, потом - по собственном развитии - высокомерие. Потом что-то ещё...

Скажем, в критических изданиях текста вставка или искажение - читается, следует из контекста. Это да, убедительно, это доказуемо.
Наверное, следует проанализировать и твою собственную методологию анализа. Я хочу спросить, вот эта тенденция "ученики учеников", она какую часть текста по-твоему определяет? Видимо. ту, которая описывает сверхъестественное. Тут я хочу сказать. что верующий или неверующий одинаково смертны. Подвергать чью-то власть над смертью сомнению только на том основании, что я сам смертен и подвержен болезням, разве это логично? Это психологически объяснимо, я бы так сказал, и в данном контексте - не более того.
Еще один вопрос зреет и как-то хочет оформиться... ) Вот в таком биологически и физически изолированном смысле, у живых организмов, включая человека, есть понимание, зачем им бессмертие?

>
> Слово "Правды" может сделать людей бесконечно преданными. Впрочем ты наверное не читал "Правду". Я читал, но предпочитал "Известия" и "Комсомольскую правду".

Не понимаю, почему сказанное мной, вызывает у тебя такую скептическую ассоциацию. ) Откровение, слово правды о насущных, жизненных, предельных вещах вызывает и доверие, и любовь, и уважение. Мы же об этом говорили, когда оценивали внимание народа к личности Иисуса.

22 сентября CE 2021 08:24

> Расположение к человеку всегда из чего-то следует.

Все из чего-то следует. Главное в нашем деле увидеть истинную причину, а не ту, на которую указывают словеса.
Я сейчас с большим интересом слушаю лекции и беседы такого киевского философа Баумейстера. Как раз вчера слушал об отношении Учителя, в лице Хайдеггера и его ученика, фамилию забыл. Заодно он рассказал о типичных отношениях учителя и ученика. Сначала восхищение и вера в его бесконечную мудрость. Затем разочарование, становится очевидными его человеческие недостатки, в случае Хайдеггера - полное неумение дискутировать, предельный эгоцентризм, личные обиды. Драматический уход от него и развитие своего направления, но через пару десятков лет осознание того, что учитель заложил основы того, что в последствии развивал, ощущение вины перед ним и соответственно создание чуть ли не религиозного мифа о его гении, о его всемогуществе (в случае Хайдеггера, интеллектуальном), о том, что он есть само выражение Бытия. Хадеггер как раз занимался Бытием, его философским осознаванием.
Тебе ничего не напоминает?
Но если Хайдеггер слушал панегирики от своего ученика и на 75-летии и на 85-летии, то слабая человеческая суть Иисуса, поразившая учеников, проявилась в момент его казни и дальнейшая эволюция учеников шла уже без него.

> В случае Иисуса, это и исцеление болезней и исцеление сознания.

Это могло быть попыткой объяснения учениками учеников учеников причин любви к Иисусу его учеников.

> Слово правды может сделать людей бесконечно преданными. В самом хорошем смысле.

Слово "Правды" может сделать людей бесконечно преданными. Впрочем ты наверное не читал "Правду". Я читал, но предпочитал "Известия" и "Комсомольскую правду".

> Логично, но честно, я не знаю таких примеров в истории и в жизни. С реалистичностью смерти приходится смириться в самых тяжелых случаях.

Требуется время. Иногда большое.

21 сентября CE 2021 16:55

>
> ОК. Дополнение к тому, что я говорил о возможной гениальности Иисуса, сумевшего создать учение, основанное скорее не на умственных, а на духовных переживаниях. Есть люди, согласись, которые сами того не понимая, просто своим существованием, своим поведением вызывают любовь, иногда сильную любовь, у некоторой части других людей. Возможно это и называется харизмой

Расположение к человеку всегда из чего-то следует. В случае Иисуса, это и исцеление болезней и исцеление сознания. Слово правды может сделать людей бесконечно преданными. В самом хорошем смысле.

>
>При его жизни. Его потеря, смерть, особенно если смерть нелепая, нелогичная - страшный удар, потеря опоры, потеря равновесия, невозможность смириться, отсюда естественное ощущение, что он продолжает жить и судить так как к этому привыкли. А кому-то может присниться реалистичный сон, о том, что он живой и являлся к ним, и этот сон был рассказан и подхвачен скорбящими учениками. А ученики учеников учеников уже создали тексты.

Логично, но честно, я не знаю таких примеров в истории и в жизни. С реалистичностью смерти приходится смириться в самых тяжелых случаях.
Самозванцы - да, это типичное продолжение "харизматичной" истории.
История учеников, как она описана в НЗ - это страх и разочарование. В тексте часто встречается - "Он говорил им о последнем часе, но они не поняли Его". Тут всё произошло не по их ожиданиям и пониманию. Возникшие потом у учеников беспримерный энтузиазм, стойкость и убедительность для внешних - должны были из чего-то следовать.

21 сентября CE 2021 11:21

> Только сама возможность откровенного очного разговора, кредо участников, ну и родственность темы нашему обсуждению.

Там обсуждается Евангелие от Марка и аргумент, который у них проходит, что то древнее Евангелие просто оборвано у меня вызывает сомнение, пока не увижу более обоснованного обоснования. :). Насколько я понимаю никаких признаков обрыва физического там не обнаружено. И в то же время известно существование христианских течений в которых Иисус не был богом. Так что возможно это одно из Евангелий такой направленности.