Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Джек Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

19 октября CE 2021 16:00

   

> Да, разумеется. Скажем я, исходя из относительности абсолютного и абсолютности относительного отнюдь не отметаю Абсолют иного уровня, в рамках которого крутятся эти относительности. И при этом не отвергаю Относительность другого уровня в которой крутятся Абсолюты. И так далее. :)

Абсолют+, Относительность+, Абсолют++, Относительность++....

Это я сам для себя опровергаю обвинение самого себя в постмодернизме. :) Насколько я понимаю постмодернизм - он настаивает на относительности абсолюта и абсолютизирует относительность. Я же полагаю, что это только первая ступень. :) Точнее вторая, первая - это абсолютизация абсолютного. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

19 октября CE 2021 15:52

   

> Джек, чтобы сказанное не было отвлеченным и теоретическим, поясни, в
> каком именно направлении я отказываюсь мыслить ?

Насколько я понимаю, наш спор о цитатах был скорее отвлеченным о методике, а не обвинением в твой адрес. Мое убеждение не в том, что ты не мыслишь, а в том, что применяешь цитаты как подтверждение твоим мыслям. А я, как уже говорил, считаю, что цитатами из твоего источника можно обосновать все что угодно, поэтому они для меня авторитетом, подкрепляющим твои мысли не являются, и я просил тебя говорить от своего имени, так мне будет понятнее. :)

> Так может быть действительно категории в которых мы привыкли
> мыслить слишком праздные?

В каком смысле?

> Также, то что человек опирается на мировоззрение, которое разделяет,
> совсем не значит что он не может мыслить в другом направлении, особенно
> если соответствующая альтернатива будет предложена. Так я и понимаю
> полноценный диалог.

Да, разумеется. Скажем я, исходя из относительности абсолютного и абсолютности относительного отнюдь не отметаю Абсолют иного уровня, в рамках которого крутятся эти относительности. И при этом не отвергаю Относительность другого уровня в которой крутятся Абсолюты. И так далее. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

19 октября CE 2021 14:30

   

> Думаю, что в данном случае можно сказать о мнении:
> Мнение - >отсутствие мнения -> мнение штрих. То есть в переводе на русский- первоначально человек рассматривает свое мнение как единственно верное, потом ему приходит понимание того, что его мнение мало что значит, а до единственно верного ему бесконечно далеко. А потом вместе с пониманием своей малости и не всеобъемлющности, приходит понимание, что кроме своего мнения у него ничего нет. И самоумаление есть признак нежелания мыслить и проявлять свою субъектность.

Джек, чтобы сказанное не было отвлеченным и теоретическим, поясни, в
каком именно направлении я отказываюсь мыслить ?

В цитатах или без них, я акцентирую что именно считаю существенным, это
и есть направление, в котором я мыслю.  Какой бы веры и убеждений ни был
человек, всегда есть возможность перейти на общий и понятный для каждого
язык, чтобы пояснить что человек думает по данному вопросу. Это и есть
МКД, или просто нормальный разговор.

Насчет "самоумаления",  в возражениях Иову от Всевышнего слышна довольно
высокомерная тональность - "Кто сей, омрачающий Провидение словами без
смысла?". Это сказано человеку потерявшему всё и находящемуся на
грани... Так может быть действительно категории в которых мы привыкли
мыслить слишком праздные? Дальше Иову предлагается несколько десятков
вопросов... с акцентами - "отвечай, если можешь", "думал ли ты
когда-нибудь об этом" . Это я и считаю конструктивом, как и все
соответствующие места в диалогах Иисуса.

Также, то что человек опирается на мировоззрение, которое разделяет,
совсем не значит что он не может мыслить в другом направлении, особенно
если соответствующая альтернатива будет предложена. Так я и понимаю
полноценный диалог.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

19 октября CE 2021 10:33

   

> >> Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека?
> > ?
>
>
> Это в рассуждение о том, насколько мнение человека как судьи (и меры
> всего) может быть ограничено, и как следствие - незначительно.

Думаю, что в данном случае можно сказать о мнении:
Мнение - >отсутствие мнения -> мнение штрих. То есть в переводе на русский- первоначально человек рассматривает свое мнение как единственно верное, потом ему приходит понимание того, что его мнение мало что значит, а до единственно верного ему бесконечно далеко. А потом вместе с пониманием своей малости и не всеобъемлющности, приходит понимание, что кроме своего мнения у него ничего нет. И самоумаление есть признак нежелания мыслить и проявлять свою субъектность.

> Нет, я имел в виду Ин. ) Но четких подтверждений тому найти что-то не
> могу(читал когда-то).  ... Апокалипсис - да. Еще - пастырские послания
> Павла.

Да, конечно, Евангелие от Иоанна стоит особняком.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

19 октября CE 2021 07:29

   

>> Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека?
> ?

Это в рассуждение о том, насколько мнение человека как судьи (и меры
всего) может быть ограничено, и как следствие - незначительно. Человек в
книге Иова лишается всего, что считает своим и что ему дорого, чтобы
получить осознание реальности, и перспективу познания Бога. Подобное и
для Евангелия характерно. Ученикам и приходящим говорится, что им не
достает для служения, подлинной веры, подлинной любви.

И я думаю, для всех библейских событий - история в райском саду, история
Авраама, Иов, учение Иисуса и др - имеет смысл задумываться, что
является предметом обсуждения, что является главной ценностью (согласно
написанному).

> По-видимому ты имел ввиду Апокалипсис?
>
> https://infopedia.su/18x445f.html

Нет, я имел в виду Ин. ) Но четких подтверждений тому найти что-то не
могу(читал когда-то).  ... Апокалипсис - да. Еще - пастырские послания
Павла.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

18 октября CE 2021 09:32

   

> Правда иногда просвещение и прогресс играют злые шутки с человеком. Взять хотя бы прогресс в СССР, сначала высмеивание суеверий церкви, а потом сами положили мумию в склепе на всеобщее обозрение. И до сих пор убрать не могут. Да и во многих сферах советские ценности были суррогатными, с моей т.з.

Что, собственно и привело меня к мысли, что, фактически, период СССР был нашей Реформацией, на другом технологическом и интеллектуальном уровне, чем западная Реформация.
Суррогатные? Может быть. Настолько же насколько суррогатными были первые попытки реформатов отвергнуть традицию и насадить что-то свое.

> Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека?

?

> Имеется в виду, что была общая для человеческой истории эпоха, когда такие учения были востребованы, могли быть восприняты, сакрализованы... И какое заключение ?

Никакого, кроме того, что уникальность отправной точки вовсе не уникальна. Таких точек было достаточно много. У каждого великого учения своя. И, кстати, вовсе не обязательно, что учение в развитом виде соответствовало взглядам основателя.

> Приведу в пример, что современной библеистикой Евангелие от Иоанна и послание к Евреям считаются псевдоэпиграфами.

По-видимому ты имел ввиду Апокалипсис?

https://infopedia.su/18x445f.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

17 октября CE 2021 20:49

   

> > Но просвещение или наука ведь не противоречат вере.
>
> По всей видимости у тебя речь о знании и вере? Наука - это в данном контексте синоним знания?

В общем, да. Объективных данных, доступных всем. Мы бы и не знали, что лампочка способна гореть, а процессор вычислять, если бы исследователи не предоставили нам такой возможности.
Ты ниже в аналогии с лазером описываешь веру, как компенсацию недостатка знания. Анимизм, конечно, создает впечатление некоторого упрощения, но смотря какой масштаб взять, и какие категории бытия, сферы психики, духа, восприятия рассматривать.

Правда иногда просвещение и прогресс играют злые шутки с человеком. Взять хотя бы прогресс в СССР, сначала высмеивание суеверий церкви, а потом сами положили мумию в склепе на всеобщее обозрение. И до сих пор убрать не могут. Да и во многих сферах советские ценности были суррогатными, с моей т.з.

>
> Ты знаешь, я согласен с чьм-то мнением, что цитатами из обоих Заветов можно подкрепить абсолютно любое мнение. И те кто жгли еретиков и те кто вырезали Иерусалим в крестовых походах и те кто проявляли "милость к падшим" находили там все что им было нужно. Потому я и сказал, что меряться цитатами не буду. Меня больше интересует твое личное мнение. :)

Я там про ВЗ написал в контексте нашего обсуждения, о восприятии в Библии смерти и конечности всякой земной жизни. Это была характеристика текста.
И я конечно не использую цитаты, чтобы заменить ими свое мнение. )
Вот кстати, в продолжение темы смерти. Павел в послании к Евреям перечисляет всех праведников веры от Авеля, Ноя, до патриархов и Израиля, и говорит что все они умерли не получив обещанного блага. И отвечает на это обстоятельство так что "чтобы они достигли совершенства не без нас". Так он характеризует незавершенность ВЗ и общий план божественного провидения.
У Иова, по всем известному сюжету драмы праведника, Бог указывает на несоизмеримость человеческих представлений и представлений и действий Всевышнего, не только относительно того что будет, но и относительно того, что уже есть. Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека? Я принимаю (и предпочитаю) эту точку зрения по ощущению и вере. И как заканчивается книга Иова - "прежде я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя".

>
> Уникальная отправная точка есть в любом живом учении. Кстати, нелюбимый многими Гумилев обратил внимание на то, что всплеск таких отправных точек удивительно пришелся на середину первого тысячелетия до нашей эры. Сократ, Гаутама, Конфуций, Лао Цзы.

Имеется в виду, что была общая для человеческой истории эпоха, когда такие учения были востребованы, могли быть восприняты, сакрализованы... И какое заключение ?

>
> Тоже письменные свидетельства оставили ученики. И с большой вероятностью доказано, что те речи, которые вкладывал Сократу Платон были сотворены самим Платоном. По мотивам и методике, предложенной в беседах Сократа.

Приведу в пример, что современной библеистикой Евангелие от Иоанна и послание к Евреям считаются псевдоэпиграфами.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

15 октября CE 2021 10:16

   

> Но просвещение или наука ведь не противоречат вере.

По всей видимости у тебя речь о знании и вере? Наука - это в данном контексте синоним знания?
Проиллюстрирую субъективность веры на простом примере. У меня, как и у всех сейчас, мышка на лазере. И купил я ее в магазине. ОК
То что я знаю, что я купил ее в магазине - это знание или вера? По всей видимости знание. Я точно знаю, что купил. ТО что мышка на лазере - это знание или вера? В большой степени вера. :) Мне рассказали в каком-то тексте, что это лазер, и я поверил, что то, что там светится - это лазер. Человечество явно выросло. Так бы я решил, что какой-то дух зажигает там огонек и верил бы в это, а человечество объяснило, что это лазер и я верю в это. Знаю ли? Знать - это значит подтверждать нечто личными экспериментами, а верить - это верить признанным в обществе авторитетам. Википедии, например. Никаким экспериментами я не подтверждаю, что в мышке лазер. Значит верю авторитетам.
Далее. Как мышка появилась в магазине. Если бы общество не вложило в меня с помощью каких-то текстов информацию о том, что мышка была где-то кем-то спроектирована, изготовлена, доставлена, я бы подумал, что она сотворена мановением руки директора магазина.
Ну и тд. Короче, я о чем? Каждый человек индивидуально проходит разные этапы познания и веры. И для каждого источником веры являются авторитетные конкретно для него тексты.
Да, и для каждого конкретного человека его вера обычно не противоречит его знанию на каком-то этапе его личного развития и развития окружающего его общества.
Да, кризис веры. Кризис веры, по-видимому - это столкновение в одном уме противоречащих друг другу мнений двух или более авторитетов, в каждое из которых вписывается накопленная система личного знания. Это гипотеза. :)

> По вере -
> мир сотворен Богом, для науки сотворение мира - загадка и предмет
> исследования. И нет точки, в которой бы одно однозначно опровергало
> другое.

Да, я давно утверждаю, что материализм не опровергает теизм. Просто исключает его из процессов движения и преобразования материи.

> Я уже цитировал Ветхий Завет, апостол Павел также
> касается этой темы.

Ты знаешь, я согласен с чьм-то мнением, что цитатами из обоих Заветов можно подкрепить абсолютно любое мнение. И те кто жгли еретиков и те кто вырезали Иерусалим в крестовых походах и те кто проявляли "милость к падшим" находили там все что им было нужно.
Потому я и сказал, что меряться цитатами не буду.
Меня больше интересует твое личное мнение. :)

> Я и в случае буддизма, и в случае христианства, считаю что да, есть
> уникальная отправная точка в истории человечества для этих религий.

Уникальная отправная точка есть в любом живом учении. Кстати, нелюбимый многими Гумилев обратил внимание на то, что всплеск таких отправных точек удивительно пришелся на середину первого тысячелетия до нашей эры. Сократ, Гаутама, Конфуций, Лао Цзы.
И обычно, кстати, учение Иисуса сравнивают именно с Сократом. Тоже бродячий учитель, тоже не оставил письменных творений, тоже его беседы были по случаю и в большей степени раскрывали новую методику мышления, чем были содержательными. Тоже письменные свидетельства оставили ученики. И с большой вероятностью доказано, что те речи, которые вкладывал Сократу Платон были сотворены самим Платоном. По мотивам и методике, предложенной в беседах Сократа.

В
> плане откровения, в плане соответствующего опыта, отраженного в том
> числе в первоисточниках. Развитие идей и традиции, трансформацию,
> положительную или негативную, можно отследить, чтобы отличать одно от
> другого. При необходимости.
>
>
> > Критика предлагает человеку. мыслить и искать истину.
>
> Ок.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

15 октября CE 2021 08:28

   

08.10.2021 14:20, Джек пишет:
> On 07 окт 15:25, Alex wrote:
>> Я не вижу такой особенности в христианской традиции.
> "Я не вижу...." Разумеется..

Я не вижу в том смысле, что не знаю какие запросы (ожидания) были у
людей эпохи пророка Исайи или апостола Павла. Если мы воспринимаем то
время и те тексты, как архаику, то значит человечество прогрессирует или
взрослеет. Но просвещение или наука ведь не противоречат вере. По вере -
мир сотворен Богом, для науки сотворение мира - загадка и предмет
исследования. И нет точки, в которой бы одно однозначно опровергало
другое. Закон смерти, присутствующий в мире, одинаково незыблем и для
науки, и для религии. Я уже цитировал Ветхий Завет, апостол Павел также
касается этой темы.  Воскресение Иисуса и всё, что в НЗ выходит за эти
пределы - предмет веры и познания. Насколько это субъективно, и можно ли
здесь добиться объективного знания, то есть доступного и общего для
многих - отдельный вопрос.

>> Какими например были в свое время проповедь Иисуса или учение Будды.
> Связано ли учение Будды с конкретным учением Гаутамы? Или это развитие идеи в течение полутора тысячелетий?

Я и в случае буддизма, и в случае христианства, считаю что да, есть
уникальная отправная точка в истории человечества для этих религий. В
плане откровения, в плане соответствующего опыта, отраженного в том
числе в первоисточниках. Развитие идей и традиции, трансформацию,
положительную или негативную, можно отследить, чтобы отличать одно от
другого. При необходимости.

> Критика предлагает человеку. мыслить и искать истину.

Ок.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

14 октября CE 2021 09:46

   

> У меня есть предположение, что для того, чтобы разобраться как в эволюции религиозных представлений, так и в эволюции этических нужно понять что такое патриархальное общество и что такое постпатриархальное, которое мы считаем современным.

Попробую сформулировать. :) Патриархальное общество я бы разделил на два типа. Кровнородственное и по интересам.
С кровнородственным все понятно. Это семья и околосемейные связи. По интересам - это в первую очередь военные и религиозные формирования. Позже государственные, когда начинает формироваться полноценное государство с бюрократической иерархией. Постпатриархальное общество - общество построенное на вывернутых наизнанку патриархальных принципах. Самым значимым членом общества и объектом всесторонней помощи становится самый слабый.
А самый сильный становится объектом притеснения и травли.
Это, разумеется, модели. На самом деле с самого зарождения цивилизации были использованы коктейли их всех трёх типов. Дело в процентном соотношении.
Скажем при западном феодализме примерно 50/50 присутствовал кровнородственный династийный патриархат и церковный патриархат по интересам. Да и плюс кондотьерский плюс цеховой патриархат по интересам. :). Периодически прорывался постпатриархальный синдром в виде еретических бунтов.
Думаю, что века с 19 усиливается в европейском обществе постпатриархальный процент. С контрпоспатриархальными рецидивами.
Как в этой модели расценивать школу Иисуса? Думаю, что как сочетание преобладающее жесткой сектантской патриархальности по интересам (брось отца и мать и свои занятия и иди за мной), постпатриархальности в возвеличивании нищеты и проклятия имущим и совсем чуть чуть прогосударственной патриархальности по интересам (Цезарю цезарево.)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

09 октября CE 2021 09:31

   

У меня есть предположение, что для того, чтобы разобраться как в эволюции религиозных представлений, так и в эволюции этических нужно понять что такое патриархальное общество и что такое постпатриархальное, которое мы считаем современным.
Причем нужно понять, что патриархальное - это отнюдь не замшелое бездеятельное с добрым и заботливым отцом и дедом, а злое, жестко структурированное, с жестокой борьбой за продвижение в семейной иерархии и безраздельной властью главы фамилии над потомками, женщинами и клиентами. Стоит промахнуться или проявить заботу и добросердечие, поднять и выбросить мусор вместо раба, как ты превращаешься в лучшем случае в клиента, если в римской традиции.
И нужно учитывать, что большинство религиозных систем появлялись как патриархальная же, но не завязанная на кровное родство, альтернатива традиционной, разлагающейся кровнородственной патриархальности.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

08 октября CE 2021 10:33

   

> насколько она актуальна для человека(а не живет сама по себе как ритуал
> или привычка) и адекватна реальности .

Кстати, я не рассматривал традиционную веру. Насколько я понимаю, традиционная вера - это своего рода поведенческий стереотип, воспитанный родителями и обществом. Поведенческий стереотип, который сложился не единомоментно и адекватен реальности, в которой живет традиция. Для традиционной веры поиск истины индивидом враждебен так как вполне может разрушить традицию. Хотя в некоторых случаях может и укрепить, если ищущий истину не пойдет на конфликт с традицией, а наоборот, сумеет доказать, что он-то как раз традицию восстанавливает. Иисус иудеям этого не смог доказать. А может быть и даже не пытался, потому что его учение выходило за рамки традиции очень далеко.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

08 октября CE 2021 10:20

   

> Я не вижу такой особенности в христианской традиции.

"Я не вижу...." Разумеется..

> И в значительной мере ты рассматриваешь это в своем ракурсе.

И тоже - разумеется. В чем мой ракурс? Мой ракурс в том, что в реале не существует абстрактного христианства, буддизма, кантиантства, гегельянства, марксизма и так далее.
Есть конкретный человек, основатель, который честно копается в своей душе, пробираясь сквозь лабиринты лжи и пытаясь найти истину. В себе. И передать, то что нашел и субъективно воспринял как истину другим. А дальше идет трактовка написанного и переданного другими заинтересованными в поиске истины людьми, которые исходят из своего субъективного опыта, своего субъективного мировоззрения и вообще из своих свойств психики. Ну и соответствующего этапа развития коллективного сознания..
У меня есть ощущение, что то, что ты называешь христианством - это трактовки текстов, которые появились веке в 19 не раньше. После кризиса протестантизма 18 века. Но это так, ощущение.

> Но, действительно, очень
> важно насколько религия (вера) отвечает на насущные вопросы бытия,
> насколько она актуальна для человека(а не живет сама по себе как ритуал
> или привычка) и адекватна реальности .

Я о том же. Нет христианства самого по себе, оторванного от конкретной реальности и своего исторического развития, оторванного от конкретных людей.

> Какими например были в свое время проповедь Иисуса или учение Будды.

Связано ли учение Будды с конкретным учением Гаутамы? Или это развитие идеи в течение полутора тысячелетий?

> Во всех прочих случаях что критика дает человеку, если ничего не предлагает ?

Критика предлагает человеку. мыслить и искать истину.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

07 октября CE 2021 15:25

   

> 5. Носитель веры, считая её абсолютом не замечает, что теория носит вполне исторический характер, отвечая на вопросы своего времени. Трактуя цитаты из классиков, написанных конкретно ощущающим человеком для своего времени, из потребностей своего времени, ( в том числе и для времени конкретно своего личного развития) как вечные и непогрешимые.

Я не вижу такойособенности в христианской традиции. И в значительной
мере ты рассматриваешь это в своем ракурсе. Но, действительно, очень
важно насколько религия (вера) отвечает на насущные вопросы бытия,
насколько она актуальна для человека(а не живет сама по себе как ритуал
или привычка) и адекватна реальности . И я думаю, что по-настоящему веру
как суеверие можно квалифицировать только более достойная альтернатива.
Какими например были в свое время проповедь Иисуса или учение Будды. Во
всех прочих случаях что критика дает человеку, если ничего не предлагает ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

07 октября CE 2021 11:38

   

> Даже не знаю, что тебе ответить. :) И в каком направлении продолжать беседу у стола.
> Мне кажется, что свою нынешнюю точку зрения я изложил достаточно последовательно. Если тебе что-то интересно и если ты считаешь что-то нелогичным - прошу.

Мне и само общение интересно и тема, которую мы обсуждали. Критическое
отношение к устоявшимся предметам веры я считаю и оправданным, и
конструктивным.

Я вот сейчас подумал, что в юности большинство из нас принимали
реальность веры (церковное учение, церковные ритуалы, священные тексты,
общение на форуме  и т.д. , у кого что) или духовной практики с бОльшим
энтузиазмом и личной (субъективной) уверенностью.  Все это было окрашено
надеждой, интересом, перспективами... Познавали и принимали всё, что
предлагала традиция. Оперировали духовными и трансцендентными
категориями без тени сомнения. Ну вот так я оцениваю то время и тот
период. Думаю что с годами ситуация меняется в условно худшую сторону.
Как я это объясняю - жизненными трудностями, разочарованиями, и наконец
- приближением смерти. То есть в отношении смерти человек существо и
зависимое и беззащитное. Как пример зависимости человека от жизненных
благ(юность, здоровье, благополучие) приведу реплику жены Иова своему
мужу после известных событий - "Похули Бога и умри". То есть у жены уже
отторжение традиции и веры, у самого Иова кризис веры и тяжелый
человеческий кризис.

У Иисуса или ап. Павла жажда высшей правды выражалась и в желании конца

"Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся"

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во
плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня
то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это
несравненно лучше;а оставаться во плоти нужнее для вас."

Есть ли подобная уверенность у большинства христиан?  Если в качестве
образца рассматривать веру самого Христа и веру первых христиан.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Механизм возникновения веры (во что-нибудь)

05 октября CE 2021 07:54

   

Просто сформулирую то, о чем уже говорил.
1. Детство - все вокруг воспринимается как абсолютная истина.
2. По мере взросления и развития интеллекта накапливается потенциал лжи, пока он не переполняет и не становится невыносимым.
3. Из-за развития интеллекта возникает потребность в умозрительной теории, которая вывела бы из тени и сформулировала в конкретных терминах подспудное ощущение лжи, а так же сформулировало то, что распутывает сети лжи и дает надежду вернуть детское ощущение абсолютной истины. И эта умозрительная теория, свалившаяся извне, это важно, становится предметом веры.
4. По мере погони за ускользающим ощущением абсолютной истины теория превращается в предмет не просто веры, а в предмет абсолютной веры, исходя из которой оцениваются факты и под которую подгоняются трактовки фактов. Вместо того, чтобы строить теории исходя из фактов.
5. Носитель веры, считая её абсолютом не замечает, что теория носит вполне исторический характер, отвечая на вопросы своего времени. Трактуя цитаты из классиков, написанных конкретно ощущающим человеком для своего времени, из потребностей своего времени, ( в том числе и для времени конкретно своего личного развития) как вечные и непогрешимые.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

03 октября CE 2021 19:48

   

Даже не знаю, что тебе ответить. :) И в каком направлении продолжать беседу у стола.
Мне кажется, что свою нынешнюю точку зрения я изложил достаточно последовательно. Если тебе что-то интересно и если ты считаешь что-то нелогичным - прошу. Меряться цитатами я не буду. Твою точку зрения, мне кажется, я понял, по крайней мере с моей нынешней колокольни абсолютизации относительного, субъективизации объективного, объективизации субъективного и , естественно, относительности абсолютного. :) Вопросов нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

03 октября CE 2021 19:43

   

>
> Дополнительных аргументов не надо, достаточно этого. Откуда ты знаешь о том, что написал? Спроецировал на него свои представления и установки?

У меня не было категоричного утверждения, которое можно было бы назвать знанием. У нас был контекст, в рамках которого я высказываю свою точку зрения.

"Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Римл. гл. 5)

Вся история отношений Бога и человека, как она описана в Библии, овеяна уважением к его свободе и тайной любви Бога к человеку

>
> Почему не соответствовало? Или ты имеешь ввиду, что историческое христианство не соответствует твоему о нем представлению?

В том смысле, что имею ли моральное право высказываться на эту тему ?

>
> Считаться может все. По моему некомпетентному мнению свободный выбор современного человека, как и тогдашнего, невероятно зависит от состояния коллективного разума его популяции. :)

После окончания коммунистической идеологии в России, обращаться в христианство стало модным? )

>
> Разве ж я против, я о том и говорю. Все зависит от психического состояния индивида.

Или же наоборот - не зависит.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

02 октября CE 2021 21:26

   

>
>Как это связано с жизнь вечной о которой говорил до этого? А смерть воспринимается человеком на бессознательном уровне как самая большая ложь. Не могут близкие и я сам просто так исчезать. Да еще в мучениях. И тут приходит тот, кто говорит, да - ложь. А истина - жизнь вечная.

"пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него." (Евангелие от Марка)

Возможно жизнь каждого человека, в переходе от детства к зрелости повторяет историю в райском саду, через познание этого мира, познание добра и зла, лишения

>
> Ты заметил, что у тебя в каких-то случаях христианство вообще, а в каких-то, когда рисуется нечто неприглядное - ну это нечто историческое, у всех так было.

Я сейчас не могу вспомнить всю логику и последовательность контекста, но наверное я так отвечаю, когда считаю что в оценке хр-ва есть некоторая предвзятость. Я не говорю "у всех так было" чтобы оправдать неприглядное, верно? Напротив, я его признаю. И вполне справедливо отделить учение от иных дел и принципов - нехристианских по своей сути.

>
>Единомыслие в период учительства Иисуса сменилось разномыслием периода учеников и так далее.

Вспоминается эпизод, где ученики говорят - человек этот учит Твоим именем, но не ходит с нами. Запретить ли ему? Ответ был такой, что кто сегодня признает имя Мое, не станет завтра хулить его. И "оставьте и то и другое расти до жатвы, чтобы вместе с плевелами вы не выдергали и пшеницы"

>
> > мне кажется, что канон НЗ сформировался естественным образом.
>
> Что ты понимаешь под естественным образом?

Само писание НЗ говорит "одних Бог поставил пророками, других учителями и священниками". То есть что проповедь будет осуществляться людьми заведомо преданными и усердными. А естественным образом, что в канон вошло то, что являлось ценным и подлинным по своему содержанию.

>
> Утверждают, что церковь фактически создал Павел. А иудеохристиане потерпели поражение. Поэтому дискуссия не могла разрушить церковь, если ее создателем была победившая сторона.

Противоречия между христианами из иудеев и язычников не могло не возникнуть, это же совершенно разные образы жизни. Но Павел был сам иудей и ничего языческого церкви сообщить не мог. С моей т.з. его богословие было выше этой дилеммы, и его послания об этом свидетельствуют.

>
>
> > Только цена этому средству какая?
> > Может быть просто нет рецепта для благоденствия в этом мире вообще. Взять историю православной а потом коммунистической России, или историю еврейского народа, или современный западный мир...
>
> Не понял ходя мыслей опровержения. Да, благоденствия нет. Но седативное средство дает возможность жить дальше. Что не так?

Это не опровержение, это точка зрения, что все перечисленные идеалы были ориентированы на благоденствие в этом мире, и поэтому не имели желаемой перспективы.

> >
> > Будда же буквально переводится - пробужденный ?
> > Насколько я помню его историю, он отказался от всех снотворных в виде традиции, аскетики и др.
>
> Ну написано же - без снотворного эффекта. Опять не понятна суть опровержения моих слов.

И это не опровержение, это рассуждение о том, ЧТО в традиции и традиционных представлениях может быть источником заблуждения, иллюзий. История Будды яркий и убедительный пример для этого рассмотрения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

01 октября CE 2021 09:22

   

> Если сразу к сути, Бог который дает Себя распять, не может осуществлять подобный диктат. Я даже не хочу приводить дополнительные аргументы, просто одно исключает другое.

Дополнительных аргументов не надо, достаточно этого. Откуда ты знаешь о том, что написал? Спроецировал на него свои представления и установки?

> То что историческое христианство не оправдало надежд, не соответствовало своему же учению, вопрос вполне актуальный.

Почему не соответствовало? Или ты имеешь ввиду, что историческое христианство не соответствует твоему о нем представлению?

> выбор современного человека от этого зависит значительно меньше, и может считаться свободным.

Считаться может все. По моему некомпетентному мнению свободный выбор современного человека, как и тогдашнего, невероятно зависит от состояния коллективного разума его популяции. :)

> Сам же я считаю, что подобное ОБОБЩЕНИЕ сделать вообще невозможно. Обращение это всегда личная история... как и например в Евангелии - сотник, богатый юноша сохранивший заповеди, самаритянка "подбирающая крохи у господского стола"

Разве ж я против, я о том и говорю. Все зависит от психического состояния индивида.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

30 сентября CE 2021 12:39

   

> Здесь ты веру рассматриваешь как нечто бессознательное? ) коллективное?

Я веру рассматриваю и как сознательное и как бессознательно-подсознательное и как коллективное..В смысле феномен религиозной веры.
Человеческая психика строится на том, что лжи она сопротивляется. С большой вероятностью. Не у всех, конечно. Поэтому детектор лжи не всегда срабатывает правильно. На некоторых людях. Причем ложь и истина вещи не абсолютные, а относительные. Что данный человек считает на подсознательном уровне истиной, а что ложью. По всей видимости наш мир в котором мы живем вполне может с разной степенью интенсивности восприниматься как мир лжи. Что в общем-то с субъективных точек зрения вполне соответствует реальности. Мы не говорим всего, что думаем, мы ждем того, что наши надежды не сбудутся, не говорю, что нас напрямую обманут, но организм это воспринимает именно как ложь. Вполне возможно, что на бессознательном уровне у нас именно двоичная логика - истина и ложь и никакой тени. В детстве для нас всё истина, но с годами, через разочарования, потенциал лжи в восприятии себя и мира накапливается. И тут приходит некто, кто вспоминает детство и говорит, есть истина. Только не в нашем мире, но она вам доступна. И у человека вполне естественно срабатывает разматывание клубка лжи, спадает наросшее с годами напряжение, которое вызывает в организме ложь нашей жизни. Как это связано с жизнь вечной о которой говорил до этого? А смерть воспринимается человеком на бессознательном уровне как самая большая ложь. Не могут близкие и я сам просто так исчезать. Да еще в мучениях. И тут приходит тот, кто говорит, да - ложь. А истина - жизнь вечная.

> Подчеркивая индивидуальность евангелистов, я написал о том, насколько в христианстве возможна другая точка зрения. Если она содержательна и существенна.

Ты заметил, что у тебя в каких-то случаях христианство вообще, а в каких-то, когда рисуется нечто неприглядное - ну это нечто историческое, у всех так было. Если же исходить из того, что христианство тоже штука историческая и развивающаяся, то про нее на всех этапах можно сказать - у всех так бывало. В любом социальном явлении существуют периоды разномыслия и периоды единомыслия. Периоды централизации и децентрализации. Христианство ничем не отличается. Единомыслие в период учительства Иисуса сменилось разномыслием периода учеников и так далее.

> мне кажется, что канон НЗ сформировался естественным образом.

Что ты понимаешь под естественным образом?

> Еще пример, конфликт Петра и Павла об обязательности соблюдения закона, не разрушает церковь, возникает дискуссия, формируется и развивается учение.

Утверждают, что церковь фактически создал Павел. А иудеохристиане потерпели поражение. Поэтому дискуссия не могла разрушить церковь, если ее создателем была победившая сторона.

> Только цена этому средству какая?
> Может быть просто нет рецепта для благоденствия в этом мире вообще. Взять историю православной а потом коммунистической России, или историю еврейского народа, или современный западный мир...

Не понял ходя мыслей опровержения. Да, благоденствия нет. Но седативное средство дает возможность жить дальше. Что не так?

>
> >
> > На всякий случай процитирую, что такое седативное средство: вызывающее успокоение или уменьшение эмоционального напряжения без снотворного эффекта. :)
>
> Будда же буквально переводится - пробужденный ?
> Насколько я помню его историю, он отказался от всех снотворных в виде традиции, аскетики и др.

Ну написано же - без снотворного эффекта. Опять не понятна суть опровержения моих слов.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

30 сентября CE 2021 05:51

   

>
> ОК. Я тебя понимаю. И ответить не знаю что. :) Как я уже говорил, против веры нет приема. :)

Здесь ты веру рассматриваешь как нечто бессознательное? ) коллективное?
Подчеркивая индивидуальность евангелистов, я написал о том, насколько в христианстве возможна другая точка зрения. Если она содержательна и существенна. Не может так быть, чтобы Бах вошел в историю музыки, а Бетховен и Шопен, нет. Так и мне кажется, что канон НЗ сформировался естественным образом.

Еще пример, конфликт Петра и Павла об обязательности соблюдения закона, не разрушает церковь, возникает дискуссия, формируется и развивается учение.

>
> Дело не в том, кто может сказать это, сказал один. Остальные могут только повторять в разных смыслах. А смысл того, что сказал классик можно перефразировать (сейчас к опиуму не такое отношение как во времена классика) : религия - мощное седативное средство для народа.

Только цена этому средству какая?
Может быть просто нет рецепта для благоденствия в этом мире вообще. Взять историю православной а потом коммунистической России, или историю еврейского народа, или современный западный мир...

>
> На всякий случай процитирую, что такое седативное средство: вызывающее успокоение или уменьшение эмоционального напряжения без снотворного эффекта. :)

Будда же буквально переводится - пробужденный ?
Насколько я помню его историю, он отказался от всех снотворных в виде традиции, аскетики и др.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

30 сентября CE 2021 05:05

   

>
> Да, разумеется. Христианство дало понятие личного независимого выбора. Я бы даже добавил - тоталитарного личного независимого выбора. Если в язычестве личный выбор был чем-тот само собой разумеющимся и для этого не требовалось разъяснение. Само собой разумелось - пошел на войну, Марсу помолился, а за фигурой Марса была своя мифология, Начал землю пахать Деметре помолился, жертвы принес, за Деметрой тоже была своя мифология. То христианство свободу выбора свело к к дилемме - ты с Христом? Значит спасешься. Ты не с Христом - значит с антихристом и гореть тебе в геене, да и мы поможем тебе туда попасть.

Учение об аде в НЗ я всегда считал онтологической "проблемой" и данностью, но не угрозой. Если сразу к сути, Бог который дает Себя распять, не может осуществлять подобный диктат. Я даже не хочу приводить дополнительные аргументы, просто одно исключает другое.
Также я не помню, чтобы "учение о воздаянии" когда-либо превалировало в истории христианской проповеди над всем остальным. Были темные века, был террор по отношению к инакомыслящим, но это присуще человечеству вообще, а не только христианству. То что историческое христианство не оправдало надежд, не соответствовало своему же учению, вопрос вполне актуальный.

>
> О каком другом выборе ты говоришь?

О независимом выборе я говорил в контексте твоей же реплики, чтобы выбор христианства в древности был обусловлен его социальной справедливостью, если не в этом веке, то в будущем. Я провел аналогию - что выбор современного человека от этого зависит значительно меньше, и может считаться свободным.
Сам же я считаю, что подобное ОБОБЩЕНИЕ сделать вообще невозможно. Обращение это всегда личная история... как и например в Евангелии - сотник, богатый юноша сохранивший заповеди, самаритянка "подбирающая крохи у господского стола"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

29 сентября CE 2021 09:25

   

> Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

А это достаточно обычный прием для революционной в данном обществе идеологии, ломая традиционное представление о разделении общества на другое, свежее для того времени и места.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

29 сентября CE 2021 08:53

   

> Но по логике, христианство остается актуальным как личный независимый выбор и для современного человека. Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

Да, разумеется. Христианство дало понятие личного независимого выбора. Я бы даже добавил - тоталитарного личного независимого выбора. Если в язычестве личный выбор был чем-тот само собой разумеющимся и для этого не требовалось разъяснение. Само собой разумелось - пошел на войну, Марсу помолился, а за фигурой Марса была своя мифология, Начал землю пахать Деметре помолился, жертвы принес, за Деметрой тоже была своя мифология. То христианство свободу выбора свело к к дилемме - ты с Христом? Значит спасешься. Ты не с Христом - значит с антихристом и гореть тебе в геене, да и мы поможем тебе туда попасть. По большому счету это спиральное возрождение доязыческого тотемического взгляда на мир. В котором есть только НАШИ душой и телом, истинные люди, и враги, которые нелюди.
О каком другом выборе ты говоришь?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

27 сентября CE 2021 09:10

   

> И для меня историчность евангельского текста не самоцель. Мерой подлинности текста будет достоверность и подлинность познания. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин.)

И я тебя не разубеждаю. Высказываю свою точку зрения. :) Я, по-моему, когда-то писал об этом, что прочитав Евангелия убедился в историчности фигуры Иисуса. Очень уж конкретен его психологический портрет.

> Всё это не противоречило друг другу. Здесь мы видим и индивидуальное творческое начало и общее согласие, то что потом стало называться каноном.
> истина, а не ортодоксия или самозванцы.

ОК. Я тебя понимаю. И ответить не знаю что. :) Как я уже говорил, против веры нет приема. :)

> Согласен. Но по логике, христианство остается актуальным как личный независимый выбор и для современного человека. Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

Разумеется так можно трактовать любую из великих религий. При желании. в любой из них можно найти и находят что-то о личном независимом выборе. И не только в религии.
Хотел процитировать некого вашего руководителя о необходимости свободного личного ответственного выбора. Но не буду.

> В общем, да. "Опиум для народа" может сказать и политик, и Остап Бендер, и агностик, и внешний наблюдатель. Но тогда он должен поделиться и своими собственными размышлениями о человеке и судьбах мира. )

Дело не в том, кто может сказать это, сказал один. Остальные могут только повторять в разных смыслах. А смысл того, что сказал классик можно перефразировать (сейчас к опиуму не такое отношение как во времена классика) : религия - мощное седативное средство для народа.
На всякий случай процитирую, что такое седативное средство: вызывающее успокоение или уменьшение эмоционального напряжения без снотворного эффекта. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

27 сентября CE 2021 07:22

   

>
> 1. Миф - это ни в коем случае не сказка. Это выражение в тексте того, что человек считает истинным для себя. Поэтому я ни в коем случает не говорю о подлогах.

И для меня историчность евангельского текста не самоцель. Мерой подлинности текста будет достоверность и подлинность познания. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин.)

> 2. Насколько я понимаю сейчас считаются подлинными текстами большинство писем Павла, и они же считаются самыми ранними христианскими текстами, конец сороковых-пятидесятые годы. Затем Марк, пятидесятые, затем Матвей и Лука шестидесятые-семидесятые и , наконец, Иоанн - девяностые.

Да. С моей т.з. 4е евангелия и дают меру внесения своего. Матфей добавил соотнесения с пророчествами, Лука - обращения к язычникам и притчи, Иоанн - сакральности. Павел - пятое евангелие, общее толкование, начало веры и проповеди. Всё это не противоречило друг другу. Здесь мы видим и индивидуальное творческое начало и общее согласие, то что потом стало называться каноном.

И с другой стороны, мера субъективности и относительности написанного как чьей-либо т.з. Апокрифы не вошли в канон. Либо еще пример, "канон" Маркиона - предвзятость, ограниченность, невежество. Такова моя субъективная оценка этих процессов. Но "Суждено быть разномыслиям между вами, чтобы открылись искусные" и торжествовала истина, а не ортодоксия или самозванцы.

>
> Мы обсуждаем начала христианства, когда оно из небольшой секты-школы стало развивающимся течением при первоначальном неприятии его и преследовании не просто со стороны властей, но и со стороны общества.
> И надо учитывать, что тогда смерть была актуальна и повседневна при достаточно мучительном существовании далеко не верхних и не образованных сословий с постоянными смертями близких, детей.

Согласен. Но по логике, христианство остается актуальным как личный независимый выбор и для современного человека. Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

>
> Как сказал какой-то юморист сатирик, духовно истолковать можно и расписание поездов. Это юмор, но я задумался. :) Наверное, действительно можно. Вокзал это наш мир, души приходят в него и уходят. Не задерживаясь. А кто-то сидит на чемоданах и ждет своего часа. Ну и так далее.

Прекрасное толкование.) Иносказание характерно для евангельских притч. И художники всех видов искусств, наверное тоже видят всегда больше, чем обыденное.

>
>
> > Опиум для народа - это классовый аспект.
>
> Почему? Да, согласен, что слово народ имеет два значения. Простонародье и весь этнос целиком. Я думаю, что для этой фразы справедливо второе. Обезболивание необходимо всем в каких-то случаях.

В общем, да. "Опиум для народа" может сказать и политик, и Остап Бендер, и агностик, и внешний наблюдатель. Но тогда он должен поделиться и своими собственными размышлениями о человеке и судьбах мира. )

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

25 сентября CE 2021 14:39

   

> Да, согласен, что слово народ имеет два значения. Простонародье и весь этнос целиком.

Не совсем по нашей теме, но я задумался на тему - является ли народ-этнос на самом деле одним народом? Или классовые различия накладывают свой отпечаток и люди разных классов являются субэтносами с разными поведенческими стереотипами, разным языком, даже если они использовали одни и те же слова, значения сказанного могло иметь разный смысл. А иногда можно говорить и о разных диалектах для разных классов общества.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

25 сентября CE 2021 12:02

   

> Теоретически подлог и мифологизацию текста представить можно, но я не вижу тому ни исторических свидетельств, ни мотива.

1. Миф - это ни в коем случае не сказка. Это выражение в тексте того, что человек считает истинным для себя. Поэтому я ни в коем случает не говорю о подлогах.
2. Насколько я понимаю сейчас считаются подлинными текстами большинство писем Павла, и они же считаются самыми ранними христианскими текстами, конец сороковых-пятидесятые годы. Затем Марк, пятидесятые, затем Матвей и Лука шестидесятые-семидесятые и , наконец, Иоанн - девяностые. Я так понимаю, что в этих текстах сейчас серьезные люди не сомневаются, что они были написаны именно тогда. Опять-же, насколько я понимаю, анализ в основном идет по лингвистической линии, найденным в Египте обрывкам, почерку. А так-же по тому, что уже примерно в 135 году уже упоминаются как четыре известных текста и приводятся цитаты, совпадающие с текстами..

Вопрос не в неискренности тех, кто писал и не в том, что тексты - позднейшая подделка. Я говорю о естественном процессе мифологизации со временем. Когда история о реальном человеке обрастает сюжетами, которые отвечают потребностям пишуших и чем более читающих, когда хочется словом выразить, обосновать и передать то, что чувствуют в этой среде, то что до написания передавалось непосредственно от одних к другим не только серез слово, но и через заразительные интонации, жесты, дыхание. :).

> Я бы предложил судить в данном случае "с себя". Для человека средних лет смерть неактуальна, присутствуют здоровые страх(при случае) и инстинкт самосохранения. Но никак не потребность вот так страховать мифом рая и блаженства свое посмертие.

Мы обсуждаем начала христианства, когда оно из небольшой секты-школы стало развивающимся течением при первоначальном неприятии его и преследовании не просто со стороны властей, но и со стороны общества.
И надо учитывать, что тогда смерть была актуальна и повседневна при достаточно мучительном существовании далеко не верхних и не образованных сословий с постоянными смертями близких, детей.
А тут такая идея. Стоит потерпеть, пострадать и встретишься со своими близкими в жизни вечной. А все гады будут вечно гореть и мучиться.
Затем, конечно, к движению стали примыкать люди образованные, через полторы сотни лет, и находить в учении что-то свое. К тому времени и идея о том, что Суд вот вот начнется ушла в прошлое, появилась потребность в новых идеях.
О современности и говорить нечего, двухтысячелетний путь развития за плечами, далеко не ровного развития. Найдена масса интересностей в психике людей и в идеях продвижение.

> "Ищите Царства Божия" это все-таки другое, это изменение сознания и жизни, а не банальный расчет и суеверие, а мне кажется что ты именно так это описал.

Я полагаю, что лет 1500, а то и больше Царствие воспринималось именно буквально. А на деле (и тогда и сейчас) - это идеал социального бытия без насилия и принуждения с большой степень рефлексии.

> Без всякой самоиронии скажу, что нет в тексте мест, которые нельзя было бы истолковать духовно. И это в том числе.

Как сказал какой-то юморист сатирик, духовно истолковать можно и расписание поездов.
Это юмор, но я задумался. :) Наверное, действительно можно. Вокзал это наш мир, души приходят в него и уходят. Не задерживаясь. А кто-то сидит на чемоданах и ждет своего часа. Ну и так далее.

> В духовной ? По аспектам - это регламентация жизни, заветы, познание Бога и созданного мира.

Я и не возражаю. Наоборот об этом и говорю. Единственное где мы расходимся - я полагаю, что все что ты описываешь, духовная жизнь происходит в психике человека. Очень сложная это штука - психика.

> Опиум для народа - это классовый аспект.

Почему? Да, согласен, что слово народ имеет два значения. Простонародье и весь этнос целиком. Я думаю, что для этой фразы справедливо второе. Обезболивание необходимо всем в каких-то случаях.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

25 сентября CE 2021 09:10

   

>
> Ты же знаешь, что первые творили через полторы сотни лет, вторые через три сотни лет после Иисуса. Представь себе полторы сотни лет. Это конец 19 века для нас. Александр 2-й. Сколько с тех пор сложилось мифов и о самом Александре

Да, ОК. Историю пишут победители, как пример искажения исторической действительности в определенную сторону.
В любом случае, я же говорю, историчность текста НЗ сама по себе ничего не доказывает, если человек по-прежнему смертен и не видит иного, не видит другой перспективы для себя и мира. Просто сценарий мифотворчества в исторической канве текста НЗ мне не кажется логичным. Была секта рабби Иисуса, была первая еврейская христианская община, был апостол Павел, который проповедовал язычникам и т.д. до первых св.отцов с соответствующим отношением у всех перечисленных к тем текстам, что называются первоисточником и св. писанием.

Теоретически подлог и мифологизацию текста представить можно, но я не вижу тому ни исторических свидетельств, ни мотива.

>
> Я думаю, что христианство пошло в массы именно как идея жизни вечной в блаженстве для истинно верующих и в вечных муках для неверующих.

Я бы предложил судить в данном случае "с себя". Для человека средних лет смерть неактуальна, присутствуют здоровые страх(при случае) и инстинкт самосохранения. Но никак не потребность вот так страховать мифом рая и блаженства свое посмертие. Чтобы это было главным мотивом веры в Бога и изучения писаний, не могу себе такого представить. Я поражаюсь в какие примитивные суеверия порой погружается человек - гадания, приметы, астрология - и все-таки это всё периферия, что-то вроде праздности и развлечения. Но жить этим невозможно, как и определять свою текущую жизнь эфемерным посмертным воздаянием. "Ищите Царства Божия" это все-таки другое, это изменение сознания и жизни, а не банальный расчет и суеверие, а мне кажется что ты именно так это описал.

>
> Думаю, что это слишком упрощенное представление. Хотя и это тоже. Можно обратить внимание на то, какие цитаты из проповедей Иисуса используются, как интерпретируются (само простое "Кто не со мной, тот против меня", "Кто не против меня , тот со мной")

Без всякой самоиронии скажу, что нет в тексте мест, которые нельзя было бы истолковать духовно. И это в том числе.
Вот более позднее учение о св.Троице в одном из пастырских посланий Павла действительно проглядывает. С гипотезой вставки вполне можно согласиться. Потому что это контрастирует с остальным текстом.

>
> ОК. Это старый логический парадокс. С таким же успехом можно сказать - если мы постоянно видим, что все камни притягиваются к земле, падают на землю, если их отпустить, это не значит, что нет такого камня, который бы не стал от земли отталкиваться и не полетел бы вверх, если его отпустить.

В общем, да. в видимом нами мире закон смерти так же незыблем, как закон гравитации. Библейский текст для читающего другой альтернативы и не предоставляет "из праха создан - в прах вернешься", "Бог дал - Бог взял"... это всё констатация фактов, но и отправные точки для изменения сознания, изменения угла зрения, развития, веры, познания. И да, в какой области происходит диалог Бога с Израилем, Иисуса с учениками. В духовной ? По аспектам - это регламентация жизни, заветы, познание Бога и созданного мира.

>
> А ты уверен, что у верующих идея блаженного бессмертия не идея бессмертия на самом деле, а психологическое избегание/отрицание мучений и смертности реального мира? Опиум для народа - в смысле психологического средства обезболивания.

Джек, об этом у меня рассуждения выше.

Опиум для народа - это классовый аспект. По-моему нигде НЗ не выступает против рабства. Напротив "ни раба, ни свободного" - то есть предлагается принципиально другая точка зрения.

>
> Потому что в "Правде" было не меньше правды, чем в любом другом тексте. Я бы сказал так - правда - это срез истины. С какой стороны срежешь, такая и правда.

Да, в контексте НЗ правда или участие тоже предлагались конкретному человеку. Только наверное более насущные и важные для него, чем обычно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

23 сентября CE 2021 10:33

   

> закрепление и постижение написанного как у Иринея или Тертуллиана, творческое развитие учения как у каппадокийцев.

Ты же знаешь, что первые творили через полторы сотни лет, вторые через три сотни лет после Иисуса. Представь себе полторы сотни лет. Это конец 19 века для нас. Александр 2-й. Сколько с тех пор сложилось мифов и о самом Александре втором и о третьем и о Народной Воле и о Николае и о Столыпине и о красных и о белых и тд. Говорят, тогда время шло медленнее. Может быть, но судя по динамике философского и религиозного творчества среди людей творящих оно шло тогда ничуть не медленнее. Это ж вам не Рим ранней республики. Или Рим 7 века. Это Рим эпохи интеллектуального бурления.

> Нет, я не берусь оценивать психологию первых христиан чтобы вполне этим усвоить их мотивы и содержание того, что они написали.

Я думаю, что христианство пошло в массы именно как идея жизни вечной в блаженстве для истинно верующих и в вечных муках для неверующих. Ведь этой идеи не давала ни одна религия того времени (кроме разве что египетской, но в несколько другой интерпретации, там, насколько я понимаю блаженство не увязывалось с истинной верой, только с весом сердца.) Я долго гадал откуда у ранних христиан такая жертвенность и готовность идти на муки. Пока не понял, все из того-же из уверенности в том, что их ждет блаженная вечная жизнь. Если грубо: вы тут все дурачки хихикаете, а попадете в ад на муки, а я быстренько помучаюсь, пока меня лев ест, зато попаду в царство божие. Суд то вот вот начнется. Достаточно сильное оказывается чувство, если и сейчас под эту идею люди самовзрываются.

> Мне это напоминает игру человеческих чувств и страстей. Сначала восхищение, потом - по собственном развитии - высокомерие. Потом что-то ещё...

Почему обязательно высокомерие? Разные у людей мотивы тех или иных поступков.

> Наверное, следует проанализировать и твою собственную методологию анализа.

Да, конечно. Интересно как это со стороны выглядит. :)

> Я хочу спросить, вот эта тенденция "ученики учеников", она какую часть текста по-твоему определяет? Видимо. ту, которая описывает сверхъестественное.

Думаю, что это слишком упрощенное представление. Хотя и это тоже. Можно обратить внимание на то, какие цитаты из проповедей Иисуса используются, как интерпретируются (само простое "Кто не со мной, тот против меня", "Кто не против меня , тот со мной") Какие расхождения с неканоническими Евангелиями,в частности с Евангелием от Фомы, которое состоит только из цитат.

> Тут я хочу сказать. что верующий или неверующий одинаково смертны. Подвергать чью-то власть над смертью сомнению только на том основании, что я сам смертен и подвержен болезням, разве это логично?

ОК. Это старый логический парадокс. С таким же успехом можно сказать - если мы постоянно видим, что все камни притягиваются к земле, падают на землю, если их отпустить, это не значит, что нет такого камня, который бы не стал от земли отталкиваться и не полетел бы вверх, если его отпустить.

> Еще один вопрос зреет и как-то хочет оформиться... ) Вот в таком биологически и физически изолированном смысле, у живых организмов, включая человека, есть понимание, зачем им бессмертие?

А ты уверен, что у верующих идея блаженного бессмертия не идея бессмертия на самом деле, а психологическое избегание/отрицание мучений и смертности реального мира? Опиум для народа - в смысле психологического средства обезболивания.

> Не понимаю, почему сказанное мной, вызывает у тебя такую скептическую ассоциацию. )

Потому что в "Правде" было не меньше правды, чем в любом другом тексте. Я бы сказал так - правда - это срез истины. С какой стороны срежешь, такая и правда. Сколько умов на свете столько и правд. А истина человеческим умом не постигаема ибо постигнуть одномоментно состояние 7,5 миллиардов умов одному уму не под силу.

> Откровение, слово правды о насущных, жизненных, предельных вещах вызывает и доверие, и любовь, и уважение. Мы же об этом говорили, когда оценивали внимание народа к личности Иисуса.

Народ любил, народ же казнил.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

23 сентября CE 2021 07:19

   

>
> Все из чего-то следует. Главное в нашем деле увидеть истинную причину, а не ту, на которую указывают словеса.

"Сентиментальность" учеников в качестве отправной точки и склонность к мифотворчеству мне кажутся надуманными. Тем более что мы видим чем занимались "ученики учеников" - закрепление и постижение написанного как у Иринея или Тертуллиана, творческое развитие учения как у каппадокийцев. Нет, я не берусь оценивать психологию первых христиан чтобы вполне этим усвоить их мотивы и содержание того, что они написали.

>
> Сначала восхищение и вера в его бесконечную мудрость.
что учитель заложил основы того, что в последствии развивал, ощущение вины перед ним и соответственно создание чуть ли не религиозного мифа о его гении, о его всемогуществе. Тебе ничего не напоминает?

Мне это напоминает игру человеческих чувств и страстей. Сначала восхищение, потом - по собственном развитии - высокомерие. Потом что-то ещё...

Скажем, в критических изданиях текста вставка или искажение - читается, следует из контекста. Это да, убедительно, это доказуемо.
Наверное, следует проанализировать и твою собственную методологию анализа. Я хочу спросить, вот эта тенденция "ученики учеников", она какую часть текста по-твоему определяет? Видимо. ту, которая описывает сверхъестественное. Тут я хочу сказать. что верующий или неверующий одинаково смертны. Подвергать чью-то власть над смертью сомнению только на том основании, что я сам смертен и подвержен болезням, разве это логично? Это психологически объяснимо, я бы так сказал, и в данном контексте - не более того.
Еще один вопрос зреет и как-то хочет оформиться... ) Вот в таком биологически и физически изолированном смысле, у живых организмов, включая человека, есть понимание, зачем им бессмертие?

>
> Слово "Правды" может сделать людей бесконечно преданными. Впрочем ты наверное не читал "Правду". Я читал, но предпочитал "Известия" и "Комсомольскую правду".

Не понимаю, почему сказанное мной, вызывает у тебя такую скептическую ассоциацию. ) Откровение, слово правды о насущных, жизненных, предельных вещах вызывает и доверие, и любовь, и уважение. Мы же об этом говорили, когда оценивали внимание народа к личности Иисуса.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

22 сентября CE 2021 08:24

   

> Расположение к человеку всегда из чего-то следует.

Все из чего-то следует. Главное в нашем деле увидеть истинную причину, а не ту, на которую указывают словеса.
Я сейчас с большим интересом слушаю лекции и беседы такого киевского философа Баумейстера. Как раз вчера слушал об отношении Учителя, в лице Хайдеггера и его ученика, фамилию забыл. Заодно он рассказал о типичных отношениях учителя и ученика. Сначала восхищение и вера в его бесконечную мудрость. Затем разочарование, становится очевидными его человеческие недостатки, в случае Хайдеггера - полное неумение дискутировать, предельный эгоцентризм, личные обиды. Драматический уход от него и развитие своего направления, но через пару десятков лет осознание того, что учитель заложил основы того, что в последствии развивал, ощущение вины перед ним и соответственно создание чуть ли не религиозного мифа о его гении, о его всемогуществе (в случае Хайдеггера, интеллектуальном), о том, что он есть само выражение Бытия. Хадеггер как раз занимался Бытием, его философским осознаванием.
Тебе ничего не напоминает?
Но если Хайдеггер слушал панегирики от своего ученика и на 75-летии и на 85-летии, то слабая человеческая суть Иисуса, поразившая учеников, проявилась в момент его казни и дальнейшая эволюция учеников шла уже без него.

> В случае Иисуса, это и исцеление болезней и исцеление сознания.

Это могло быть попыткой объяснения учениками учеников учеников причин любви к Иисусу его учеников.

> Слово правды может сделать людей бесконечно преданными. В самом хорошем смысле.

Слово "Правды" может сделать людей бесконечно преданными. Впрочем ты наверное не читал "Правду". Я читал, но предпочитал "Известия" и "Комсомольскую правду".

> Логично, но честно, я не знаю таких примеров в истории и в жизни. С реалистичностью смерти приходится смириться в самых тяжелых случаях.

Требуется время. Иногда большое.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

21 сентября CE 2021 16:55

   

>
> ОК. Дополнение к тому, что я говорил о возможной гениальности Иисуса, сумевшего создать учение, основанное скорее не на умственных, а на духовных переживаниях. Есть люди, согласись, которые сами того не понимая, просто своим существованием, своим поведением вызывают любовь, иногда сильную любовь, у некоторой части других людей. Возможно это и называется харизмой

Расположение к человеку всегда из чего-то следует. В случае Иисуса, это и исцеление болезней и исцеление сознания. Слово правды может сделать людей бесконечно преданными. В самом хорошем смысле.

>
>При его жизни. Его потеря, смерть, особенно если смерть нелепая, нелогичная - страшный удар, потеря опоры, потеря равновесия, невозможность смириться, отсюда естественное ощущение, что он продолжает жить и судить так как к этому привыкли. А кому-то может присниться реалистичный сон, о том, что он живой и являлся к ним, и этот сон был рассказан и подхвачен скорбящими учениками. А ученики учеников учеников уже создали тексты.

Логично, но честно, я не знаю таких примеров в истории и в жизни. С реалистичностью смерти приходится смириться в самых тяжелых случаях.
Самозванцы - да, это типичное продолжение "харизматичной" истории.
История учеников, как она описана в НЗ - это страх и разочарование. В тексте часто встречается - "Он говорил им о последнем часе, но они не поняли Его". Тут всё произошло не по их ожиданиям и пониманию. Возникшие потом у учеников беспримерный энтузиазм, стойкость и убедительность для внешних - должны были из чего-то следовать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

21 сентября CE 2021 11:21

   

> Только сама возможность откровенного очного разговора, кредо участников, ну и родственность темы нашему обсуждению.

Там обсуждается Евангелие от Марка и аргумент, который у них проходит, что то древнее Евангелие просто оборвано у меня вызывает сомнение, пока не увижу более обоснованного обоснования. :). Насколько я понимаю никаких признаков обрыва физического там не обнаружено. И в то же время известно существование христианских течений в которых Иисус не был богом. Так что возможно это одно из Евангелий такой направленности.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

21 сентября CE 2021 11:06

   

> Тогда стоит обсуждать что вообще является предметом религиозного знания, в библейской или других традициях. Очевидно, текст и сама область религии отвечает какой-то потребности и интересу человека. Это определенный взгляд на мир. Краска к обыденному и приземленному течению нашей жизни. Что было знанием и источником веры у Авраама, пророков, Израиля? Апостол Павел по образованию и вере классический представитель этой традиции.

В религиозной традиции противоречие решается очень просто. То, что неисповедимо и не познаваемо нашептало особым людям текст, завет для остальных людей, не всегда понятный, но во всяком случае изложенный словами. И этот текст надо передавать в неискаженном виде, как слово оттуда. Аналогично устроены все развитые религиозные системы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

21 сентября CE 2021 09:37

   

>
> На мой взгляд в том или ином порядке остается противоречие между тем что мы ничего не знаем и даже предполагать не можем и тем, что мы точно знаем и это относится к одному и тому же предмету.

Тогда стоит обсуждать что вообще является предметом религиозного знания, в библейской или других традициях. Очевидно, текст и сама область религии отвечает какой-то потребности и интересу человека. Это определенный взгляд на мир. Краска к обыденному и приземленному течению нашей жизни. Что было знанием и источником веры у Авраама, пророков, Израиля? Апостол Павел по образованию и вере классический представитель этой традиции.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

21 сентября CE 2021 09:02

   

>
> Ну не знаю, я где-то треть послушал. Пережевывают какие-то азы. Тебя там что-то задело?

Только сама возможность откровенного очного разговора, кредо участников, ну и родственность темы нашему обсуждению.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

20 сентября CE 2021 07:03

   

> На мой взгляд , эта аналогия  к Иисусу не совсем подходит, если считать
> что научное объяснение не было предметом обсуждения в Новом завете.
> Обсуждалось сфера, которая является общей и для ученого и для простого
> рыбака, для человека в целом, древнего или современного. А космос
> рассматривается как стихия, законы природы как данность.

ОК. Дополнение к тому, что я говорил о возможной гениальности Иисуса, сумевшего создать учение, основанное скорее не на умственных, а на духовных переживаниях. Есть люди, согласись, которые сами того не понимая, просто своим существованием, своим поведением вызывают любовь, иногда сильную любовь, у некоторой части других людей. Возможно это и называется харизмой. При этом для любящих его совершенно не важно, его мысли умные или банальные. Он окружен любовью, сам того не замечая и, возможно, не замечают этого и люди его любящие. При его жизни. Его потеря, смерть, особенно если смерть нелепая, нелогичная - страшный удар, потеря опоры, потеря равновесия, невозможность смириться, отсюда естественное ощущение, что он продолжает жить и судить так как к этому привыкли. А кому-то может присниться реалистичный сон, о том, что он живой и являлся к ним, и этот сон был рассказан и подхвачен скорбящими учениками. А ученики учеников учеников уже создали тексты.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

19 сентября CE 2021 16:01

   

> В Россию кстати протестантизм пришел и как как церковь, как я понимаю вместе с приехавшими при Петре немцами.

Немцы приехали еще при Алексее Михайловиче. Им разрешили исповедовать свою религию и строить храм, но был жёсткий запрет на прозелитизм, вплоть до смертной казни. По-моему, даже при Петре так было. Несмотря на присоединение к империи протестантских земель То есть православие с протестантизмом особо не боролось, идейно, он был замкнут сам на себя и на православное население не влиял. Но вот в конце 19, начале 20 века ситуация поменялась в связи с общей либерализацией.

> Это не отдельные тезисы, это общая логика рассуждений апостола Павла. И в том порядке, в котором я процитировал, а не наоборот.
> Богословие Павла по своей сути является общим и целостным толкованием Ветхого Завета.

На мой взгляд в том или ином порядке остается противоречие между тем что мы ничего не знаем и даже предполагать не можем и тем, что мы точно знаем и это относится к одному и тому же предмету.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

19 сентября CE 2021 15:49

   

> Неплохая дискуссия, к нашей теме
>
> https://www.youtube.com/watch?v=slny5rLt6zk

Ну не знаю, я где-то треть послушал. Пережевывают какие-то азы. Тебя там что-то задело?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

18 сентября CE 2021 03:56

   

>
> Но что-то в этом его понимании есть, мне кажется.

В Россию кстати протестантизм пришел и как как церковь, как я понимаю вместе с приехавшими при Петре немцами. В Питере есть храмы. Может быть наряду с общим можно говорить и о христианском просвещении. Взять хотя бы православие времен раскола, люди не смогли цивилизованно договориться о букве и ритуале. Впрочем, что в эти времена происходило в Европе тоже надо посмотреть.

> >
> > Послание к Римлянам
>
> Ну да, с одной стороны мы ничего сказать не можем: Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
> С другой мы знаем: и весь мир становится виновен пред Богом,
> потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

> Не может так быть, чтобы мы ничего не знали и в тоже время все знали.

Это не отдельные тезисы, это общая логика рассуждений апостола Павла. И в том порядке, в котором я процитировал, а не наоборот.
Богословие Павла по своей сути является общим и целостным толкованием Ветхого Завета.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

17 сентября CE 2021 15:19

   

> > Так что Бультмана не читал, но не осуждаю. )
>
> Не читал и не осуждаю. :)
> По моему мнению чудеса - это продукт ментальной сферы. Чудеса в материальном мире - это либо фокусы либо не познанные явления природы.
> Недавно прочитал мысль, с которой согласен: мифы - это продукт сновидений. И обратно воздействуют они на ту же сферу сознания, которая заведует снами, даже если это воздействие в бодрствующем состоянии.

Неплохая дискуссия, к нашей теме

https://www.youtube.com/watch?v=slny5rLt6zk

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

16 сентября CE 2021 11:01

   

> >
> > В абстрактном христианстве. В конкретном - забивали за то, что перекрестился не в ту сторону или пальцы сложил не так.
>
> Да, но такое поведение типично для мира в целом, для всех времен.

Бердяев о том и говорит. Есть некая абстракция, не имеющая отношения к реальности, которую по мнению Бердяева взяли на вооружение протестанты и есть более приближенные к реальности традиционные конфессии. Это все по мнению Бердяева. :)
Но что-то в этом его понимании есть, мне кажется.

> "Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
> потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки.
>
> Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему."
>
> Послание к Римлянам

Ну да, с одной стороны мы ничего сказать не можем: Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
С другой мы знаем: и весь мир становится виновен пред Богом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

Не может так быть, чтобы мы ничего не знали и в тоже время все знали.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

16 сентября CE 2021 04:04

   

>
> В абстрактном христианстве. В конкретном - забивали за то, что перекрестился не в ту сторону или пальцы сложил не так.

Да, но такое поведение типично для мира в целом, для всех времен.

>
> Я в дискуссии насчет нищих духом четко обозначил, что поиск бога в себе, ну и высших ценностей и смыслов - это значит идти против высших ценностей. Здесь я слегка нахожу общее с мыслями Августина и Кальвина о предопределении.

"Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки.

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему."

Послание к Римлянам

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

15 сентября CE 2021 12:32

   

> Ок, но по общему контексту обсуждения хочется добавить, что в
> христианстве как нет ни иудея, ни эллина, так нет ни православного, ни
> католика.

В абстрактном христианстве. В конкретном - забивали за то, что перекрестился не в ту сторону или пальцы сложил не так.

> Из внешних док-в объективности Лютера, само образование новой
> христианской конфессии. Ну не бывает так, чтобы речь самозванца и
> болтуна произвела такой эффект.

Разве я говорю, что он был самозванец и болтун? Каждый человек создает свою вселенную, в которой он и живет и воспринимает факты, которые сваливаются на его голову в том разрезе, который диктует его индивидуальная вселенная. То восприятие мира, которое проповедовал Лютер оказалось созвучно тому восприятию мира, которое было у многих людей того времени. Или кто хотел воспользоваться им для своих вполне меркантильных целей. Возможность отъема земли у монастырей очень стимулирует переход в лютеранство князей, например.

> Да. ) Как и какой композитор И-С Бах в ложной духовности протестантизма ))

Наверное для Бердяева это был удивительный феномен. Как и Кант с Гегелем, что ему ближе как философу.

> У меня ощущение, что у него какое-то предубеждение было на этот счет.

Разумеется. Он пытался вытащить православие из под натиска протестантизма как внешнего так и внутреннего. Похоже, что практически все дореволюционные секты были протестантского толка, кроме староверов.

> У Лютера все-таки была
> конкретика по делам, по пунктам. И он тоже хотел вернуть Рим с небес на
> грешную землю, в переносном смысле.

Я очень мало его читал, предельно мало, Кальвина чуть побольше, но у меня сложилось впечатление, что он как раз пытался вернуть погрязший в земных грехах Рим на небеса.
Но может я ошибаюсь.

> Да, понятно.  Вопрос сугубой субъективности религиозных переживаний.
> Если порассуждать... работа мозга присутствует и когда мы слышим хорошую
> мысль от другого человека, или когда она сама приходит, или когда мы
> получаем откровение свыше. И это всё вещи незримые.

Лео учит, что работу мозга в этих случаях уже можно посмотреть. Проследить за возбуждением нейронов. Выявить что напрягается, когда на человека снисходит.

> Пока из объективной
> реальности мы видим жизнь с её радостями и трудностями , и смерть в
> конце. Бессмертие души пока все же только абстракция, предмет веры или
> ощущения (у кого как). Не знаю, как точно у человека определить исходный
> мотив религиозного познания. В моем случае, например, это была жажда
> познания этой области, нахождение высшей ценности и высшего смысла. И
> кстати, бессмертие души это апогей в языческой традиции, в библейской
> традиции - это воскресение человека, новое небо и новое земля. Понятно,
> что понятия очень родственные и перескающиееся, но все-таки есть
> различия и в представлениях, и в чаяниях.

Ясно. Я сейчас с большой степенью уверенности могу сказать, что мой интерес во многом религиоведческий.
Я в дискуссии насчет нищих духом четко обозначил, что поиск бога в себе, ну и высших ценностей и смыслов - это значит идти против высших ценностей. Здесь я слегка нахожу общее с мыслями Августина и Кальвина о предопределении. Скорее всего они руководствовались тем же наблюдением, что человек либо имеет психическую структуру, наполненную чем-то светлым и ценным, либо не имеет. И никакой поиск не даст этой ценности, если ее уже заранее, с рождения нет. А степень ценности того или иного человека можно понять только после его ухода. По тому как меркнет свет и распадаются смыслы без него. Правда это наблюдение у Кальвина быстро выродилось в то, что мы и есть предопределенно избранные, потому что исповедуем правильную религию.

> Мне кажется, нестабильность наступит если крупный метеорит ударив,
> изменит траекторию орбиты. А так всё происходящее с планетой и её
> светилами постоянно, и для древнего человека и для современного.

Ну, как хочешь. Хочешь вырезать из общей ткани нестабильности какой-нибудь кусок и объявить его стабильностью?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

15 сентября CE 2021 09:53

   

> Тем не менее каждая конфессия закрепляет истинную духовность только за собой. Бердяев считал себя православным, хотя официальное православие его таковым не считает, как я понимаю. Ну и, соответственно, он доказывал духовность именно православия.

Ок, но по общему контексту обсуждения хочется добавить, что в
христианстве как нет ни иудея, ни эллина, так нет ни православного, ни
католика.

> Ключевое : "как это описывает Лютер."

Из внешних док-в объективности Лютера, само образование новой
христианской конфессии. Ну не бывает так, чтобы речь самозванца и
болтуна произвела такой эффект.

> Собственно, все началось с индульгенций, индульгенции начались со строительством собора святого Петра. А ведь какой собор получился у плохой церкви, чудо.

Да. ) Как и какой композитор И-С Бах в ложной духовности протестантизма ))

> Он пытается смотреть как раз в историческом контексте, вернуть религию на землю. И выступает против далекой от реальности абстрактизации евангелических церквей. По крайней мере я так понимаю его пафос.

У меня ощущение, что у него какое-то предубеждение было на этот счет. И
я не очень понимаю здесь масштаба его обобщений. У Лютера все-таки была
конкретика по делам, по пунктам. И он тоже хотел вернуть Рим с небес на
грешную землю, в переносном смысле. В прямом-то христианском смысле
получается, нужно чтобы стремились на небеса и те, и другие.

> Моя постановка вопроса тоже не отвечает на вопрос "как?". Просто она выдвигает предположение, о том, что творец или творцы могут быть вполне бездуховными учеными совершенно не антропоморфными и никакого отношения к нашим духовным переживаниям не имеющие. То есть то, о чем ты говоришь - это порождение нашего мозга, нашего сознания. И, возможно, не более того.

Да, понятно.  Вопрос сугубой субъективности религиозных переживаний.
Если порассуждать... работа мозга присутствует и когда мы слышим хорошую
мысль от другого человека, или когда она сама приходит, или когда мы
получаем откровение свыше. И это всё вещи незримые. Полагаю, ни у кого
из нас не было опыта, когда "Бог говорит из среды горящего куста" как с
Моисеем, или как Иисус говорил апостолу Павлу в видении. Подобные факты
можно считать объективным явлением Бога, и на эти факты наша традиция
опирается как на первичный религиозный опыт. Пока из объективной
реальности мы видим жизнь с её радостями и трудностями , и смерть в
конце. Бессмертие души пока все же только абстракция, предмет веры или
ощущения (у кого как). Не знаю, как точно у человека определить исходный
мотив религиозного познания. В моем случае, например, это была жажда
познания этой области, нахождение высшей ценности и высшего смысла. И
кстати, бессмертие души это апогей в языческой традиции, в библейской
традиции - это воскресение человека, новое небо и новое земля. Понятно,
что понятия очень родственные и перескающиееся, но все-таки есть
различия и в представлениях, и в чаяниях.

> Это абстракции. Восход и заход Солнца есть результат вращения Земли, которое как доказано неравномерно и мало того в сумме замедляется. То есть восход и заход вещи нестабильные. Ну и так далее.

Мне кажется, нестабильность наступит если крупный метеорит ударив,
изменит траекторию орбиты. А так всё происходящее с планетой и её
светилами постоянно, и для древнего человека и для современного.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

14 сентября CE 2021 09:13

   

> Очень крупные, творчески смелые мазки.  )

Несомненно. :)

> духовность и истину нельзя закрепить за той или иной
> конфессией.

Тем не менее каждая конфессия закрепляет истинную духовность только за собой. Бердяев считал себя православным, хотя официальное православие его таковым не считает, как я понимаю. Ну и, соответственно, он доказывал духовность именно православия.

> Я вообще смотрю на разные конфессии и их споры только как на
> диалектику, ради Евангелия.

Понятно.

> В 95 тезисах очевидно я на стороне Лютера.
> Как это описывает Лютер, Рим просто утопает в фарисействе и сребролюбии.

Ключевое : "как это описывает Лютер."

> Лютер своего рода апостол , который обращает взоры неравнодушых христиан
> к первоисточнику, показывая насколько текущие дела церкви плохи.

Собственно, все началось с индульгенций, индульгенции начались со строительством собора святого Петра. А ведь какой собор получился у плохой церкви, чудо.

>
> Бердяев смотрит на проблему вне исторического контекста, и уже из другой
> эпохи.

Он пытается смотреть как раз в историческом контексте, вернуть религию на землю. И выступает против далекой от реальности абстрактизации евангелических церквей. По крайней мере я так понимаю его пафос.

> Все-таки в разговоре о христианских конфессиях такие обобщения мне
> кажутся  абстрактными. 

Понятно.

> Поэтому если считать твою аналогию с
> "учеными в белых халатах" антропоморфной проекцией и аллюзией на
> библейский текст, то она...либо не подходит, либо религия не отвечает на
> твою постановку вопроса.

Моя постановка вопроса тоже не отвечает на вопрос "как?". Просто она выдвигает предположение, о том, что творец или творцы могут быть вполне бездуховными учеными совершенно не антропоморфными и никакого отношения к нашим духовным переживаниям не имеющие.
То есть то, о чем ты говоришь - это порождение нашего мозга, нашего сознания. И, возможно, не более того.

>
> Так вот Иисус, как представитель религиозной традиции, смотрит и на
> вселенную и на человека с соответствующей точки зрения. Как я это понимаю.

Конечно. А как ему еще можно смотреть?

> Восход и заход солнца. ) Положение и движение планет, и следующие из них
> смены времен года.

Это абстракции. Восход и заход Солнца есть результат вращения Земли, которое как доказано неравномерно и мало того в сумме замедляется. То есть восход и заход вещи нестабильные. Ну и так далее.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

14 сентября CE 2021 05:49

   

> Не знаю насколько авторитетен Бердяев в такой трактовке. :)

Очень крупные, творчески смелые мазки.  ) "Ложная духовность",
"субъективизм" - но духовность и истину нельзя закрепить за той или иной
конфессией. Я вообще смотрю на разные конфессии и их споры только как на
диалектику, ради Евангелия. В 95 тезисах очевидно я на стороне Лютера.
Как это описывает Лютер, Рим просто утопает в фарисействе и сребролюбии.
Лютер своего рода апостол , который обращает взоры неравнодушых христиан
к первоисточнику, показывая насколько текущие дела церкви плохи.

Бердяев смотрит на проблему вне исторического контекста, и уже из другой
эпохи.

>
> Язычество было церковнее духовного христианства протестантизма, в нем была мистическая земля, мировая душа, были мистерии, которых нет уже в протестантизме с его ложной духовностью. Протестантизм весь переходит в субъективный мир духа, он порывает с тайнами и таинствами объективного бытия, соборной души мира, матери-земли.

Все-таки в разговоре о христианских конфессиях такие обобщения мне
кажутся  абстрактными.  Почему с "ложной духовностью"? как порывает с
"таинствами объективного бытия"? Непонятно. Вот как раз оценка Бердяева
тут мне кажется отвлеченной и субъективной.

> Ты полагаешь, что учение Иисуса нельзя называть учением? Не понял хода мыслей.
> В моем примере об иновселенских ученых-творцах в белых халатах и Иисусом не существует практически никакой связи.

Поясню как я понимаю контекста нашего обсуждения. "В начале сотворил Бог
небо и землю". Религиозное сознание утверждает что "из ничего" и не
объясняет как. Не потому, что отказывается от разговора на эту тему, а
потому что это непостижимо. Поэтому если считать твою аналогию с
"учеными в белых халатах" антропоморфной проекцией и аллюзией на
библейский текст, то она...либо не подходит, либо религия не отвечает на
твою постановку вопроса. Также твоя гипотеза о "сотворил Бога по образу
своему" - она логична. Потому что, как было откровение никто не видел, а
мифотворчество и психология человека предметы вполне исследуемые.

Так вот Иисус, как представитель религиозной традиции, смотрит и на
вселенную и на человека с соответствующей точки зрения. Как я это понимаю.

> В природе нет ничего стабильного. Вообще ничего. Стабильность есть нечто кажущееся из-за нашей ограниченности. И, да, без ощущения стабильности и предсказуемости мы бы не могли быть людьми разумными.

Восход и заход солнца. ) Положение и движение планет, и следующие из них
смены времен года.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Религиозный поиск

13 сентября CE 2021 11:09

   

> Протестантизм, если его отсчитывать от Лютера, скорее
> указал на то что церковная практика очень сильно расходится с
> Евангелием.

Если процитировать Бердяева "Философию свободы"
Пафос протестантизма полон ложной духовности. Протестантизм всегда обвиняет католичество и православие, вообще церковь, в язычестве, в языческом материализме, в языческом реализме и сам гордится тем, что превратил христианство в религию чистой духовности. Церковь может принять это обвинение и с гордостью сказать: да, в Церкви христианской много языческого материализма и реализма, потому что в ней есть душа мира, та душа мира, которая в язычестве раскрывалась для восприятия Логоса. Церковь христианская приняла в себя всю великую правду язычества – землю и реалистическое чувство земли. Земли нет в протестантизме. Язычество было церковнее духовного христианства протестантизма, в нем была мистическая земля, мировая душа, были мистерии, которых нет уже в протестантизме с его ложной духовностью. Протестантизм весь переходит в субъективный мир духа, он порывает с тайнами и таинствами объективного бытия, соборной души мира, матери-земли. Для церковно-христианского возрождения необходимо возвращение к старой истине язычества, к реализму матери-земли. Церковный реализм, в котором непосредственно дано сущее, ближе к язычеству, чем к духовному христианству. Это прямо нужно сказать.

Не знаю насколько авторитетен Бердяев в такой трактовке. :)

> Да, но мне кажется, человеческая психология и сознание невольно диктуют
> человеку антропоморфность представлений о Творце. А священные тексты
> напротив предписывают от неё избавиться.

Человеческая психика - сложная штука, особенно у сложно организованных людей.. И ей свойственно отрицать отрицание отрицания и тд. В том числе и отрицать то что "невольно диктуется"

> На мой взгляд , эта аналогия  к Иисусу не совсем подходит, если считать
> что научное объяснение не было предметом обсуждения в Новом завете.
> Обсуждалось сфера, которая является общей и для ученого и для простого
> рыбака, для человека в целом, древнего или современного. А космос
> рассматривается как стихия, законы природы как данность.

Ты полагаешь, что учение Иисуса нельзя называть учением? Не понял хода мыслей.
В моем примере об иновселенских ученых-творцах в белых халатах и Иисусом не существует практически никакой связи. Разве что опосредованная, через то, что законы мироздания, заложенные ими привели к его рождению, жизни и учению. При этом пример с учеными говорит о том, что создание нашей Вселенной могло произойти как результат чисто научного эксперимента, не имеющего отношения к духовности.

> "Испорченность" очень сильно зависит от точки зрения.

Разумеется это не факт, а точка зрения, трактовка.

> В природе много
> стабильного, надежного, величественного, гармоничного. Остается только
> смерть, и как она связана с духовным и материальным.

В природе нет ничего стабильного. Вообще ничего. Стабильность есть нечто кажущееся из-за нашей ограниченности. И, да, без ощущения стабильности и предсказуемости мы бы не могли быть людьми разумными.

> Я имел в виду, св.Писание использует аллегорию света, и для описания
> Бога, и для откровения, и для понимания. То есть что-то что воздействует
> на человека непосредственно, не оставляя места для сомнений, непонимания
> и пр

ОК.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Религиозный поиск

13 сентября CE 2021 09:16

   

> Протестантизм начался с того, что признал предыдущие формы христианства - язычеством. Из-за культа святых. Другие авраамические религии иногда считают христианство в целом язычеством из-за троичности центральной фигуры. А некоторые индийские язычники считают христианство родственной религией из-за той же троичности, которая есть и в индуизме.
> Я так понял, что ты именно христианство противопоставляешь язычникам?

Скорее монотеизм. Это также следует из истории Ветхого завета и даже вот
слов Иисуса. Протестантизм, если его отсчитывать от Лютера, скорее
указал на то что церковная практика очень сильно расходится с
Евангелием. Претензии других авраамических религий к хр-ву, ну не знаю,
в чем тут язычество, то что не-один, то что признается воплощение Бога в
человеке. Это богословские категории. "да не будет у тебя других
богов"... эта заповедь не нарушается.

> Человеческое сознание то, чего не может объяснить рационально переносит либо в область "само собой образовалось" либо в область "мистического Творца".

Да, но мне кажется, человеческая психология и сознание невольно диктуют
человеку антропоморфность представлений о Творце. А священные тексты
напротив предписывают от неё избавиться.

> Встает вопрос, Иисус в таком случае - представитель этих иновселенских ученых в белых халатах? Или это человек, гений своего времени, создавший новое для своего времени учение?

На мой взгляд , эта аналогия  к Иисусу не совсем подходит, если считать
что научное объяснение не было предметом обсуждения в Новом завете.
Обсуждалось сфера, которая является общей и для ученого и для простого
рыбака, для человека в целом, древнего или современного. А космос
рассматривается как стихия, законы природы как данность.

"А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол
Божий;ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому
что он город великого Царя;
ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса
сделать белым или черным."

Я понимаю, насколько велика может быть разница между историческим
Иисусом и Творцом, или простым современным человеком и Творцом. Но этот
ракурс св.текст не рассматривает и предлагает рассмотреть другой.

> Отнюдь. Даже христианство рассматривает природу и космос, как нечто испорченное первородным грехом.

"Испорченность" очень сильно зависит от точки зрения. В природе много
стабильного, надежного, величественного, гармоничного. Остается только
смерть, и как она связана с духовным и материальным.

> Не совсем понял.

Я имел в виду, св.Писание использует аллегорию света, и для описания
Бога, и для откровения, и для понимания. То есть что-то что воздействует
на человека непосредственно, не оставляя места для сомнений, непонимания
и пр.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости