Проверка на вшивость

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  февраль 2001  »  Проверка на вшивость

Line

06 февраля CE 2001 13:21
В ответ на Проверка на вшивость (Ересиарх, 06 февраля CE 2001 12:01)

> (скип) Ага, цифры все-таки есть. Ну давай так: для данного вида А
> частота возникновения случайной мутации, число генов, отвечающих за
> видообразующий признак, позволяющий определить особь, как принадлежащую
> не к виду А, а уже в виду Б, минимальная популяция, необходимая для
> сохранения вида Б, численность вида А.

Я тебя спрашиваю о конкретном вопросе, а ты опять про гипотетические виды А и Б! ДНК полимераза делает одну ошибку на 10 в 9 степени нуклеотидов (на самом деле много больше, но есть специальные системы репарации исправляющие эти ошибки по второй нити ДНК). Средняя частота мутаций 10 -5. Но есть так называемые горячие точки мутагенеза (мутагенеза в первую очередь химического, но не только), есть эволюционно гипервариабельные районы и высококонсервативные области ДНК. Чтобы получить точный численный ответ ты должен мне назвать конкретный вид, ген и его положение на хромосоме.
Никаких абстрактных видообразующих признаков нет. Чем данный вид отличается от других и почему его выделили в отдельный вид тебе скажет систематик, но в каждом случае для каждого вида это будут свои признаки. Некоторые из них будут моногенно наследоватся, некоторые полигенно. В приведенном тебе тексте был пример про образование нового вида дрозофил путем пары инверсий и примеры полиплоидии (это уже одна мутация) - в обоих случаях генетические события ведут к системному изменению признаков поведения и морфологии и в отдельные виды-роды данные организмы были выделены задолго до развития генетики и определения генетических перестроек.
Хотя сейчас часто происходит иной процесс - на основании генетического изучения некогда цельный вид (морфологически цельный вид) разбивают на несколько.

> Аргументы "самдурак" не рассматриваю. :(

Извини, мы к этому еще вернемся - когда ты освоишь некий базис этот вопрос у тебя отпадет. Обещаю.

> (скип) Это все очень хорошо, но я не нашел там демонстрации
> возникновения вида. Я нашел только спекуляции.

Ну ни хрена себе! Если пример аллопатрического видообразования у чаек или кариотипов Ellobius talpinus для тебя спекуляция, то какой же пример будет убедителен?
Будь добр - сформулируй мне собственную цель. Если цель - победа в споре любой ценой (в том числе игнорированием фактов и аргументов) - то нам с тобой не по дороге. Быть может это путь христианина, но не ученого. И тогда в этой беседе просто нет смысла: ты хотел проверить теорию эволюции, кричал что данных нет - когда их тебе привели, ты голословно сказал что это спекуляция. Я задумываюсь - а есть ли смысл продолжать?
Даже в самых-самых критически настроенных учебниках ты найдешь слова "Факт аллопатрического видообразования можно считать доказанным". Ты хочешь это оспорить? Попробуй, я жду.

> из которого за 2-3 млн. лет выделились X отрядов: на основании чего
> был сделан сей ВЫВОД? На анализе ТОЛЬКО костных останков в количестве
> несколько десятков, ну пусть сотен штук костяков? Господа, этого не то
> что на z-test - на t-test с трудом хватит.

Докажи. Нефиг воду в стуле толочь - марш в библиотеку, ознакомься со статистикой раскопок, узнай сколько их было проведено, где, когда и на какой статистическом материале был сделан вывод, прочитай про признаки, которые сочли видообразующими, опровергни использованную там статистику, выстрой аргументированное доказательство и приходи.

> Или насчет гибрида редьки со
> сливой: может ли сей гибрид существовать в диком состоянии? Проверялась
> ли его устойчивость?

Я же тебе писал - плодовитый гибрид. Если бы у него вершки были от капусты, а корешки от редьки - ты бы его на полях сегодня видел :) И искуственная культурная слива устойчива не хуже природной. И иные примеры стабильны - четыре крыла дрозофилы стабильно наследуются.

> Я чужие письма не читаю.

С каких это пор мы стали такими благородными? На Круглом то Столе! Где по твоим же словам: "Круглый стол на то и круглый, что можно влезть в любую нитку"?

> Ну вот прочел твой доклад. Где критерии?

(ошалело вежливо) По каждому случаю? Ты издеваешься? Тебе нужны видовые критерии отличий Серебристой чайки и клуши, а также совокупность морфологических и прочих критериев подвидов? Или то же для синицы? или то же для дрозофил? Так - марш за литературой, дорогой мой - там все это описано. И если ты не боишься об этом прочитать так иди и читай. Я тебе дал краткие примеры: по каждому есть литература и подробные описания в ней. Извини меня, но это уже просто запредельная наглость: ходить по библиотекам и сканить десятки статей и монографий по темам я для тебя не буду. Если тебе задают исторический вопрос: ты что делаешь? Угу - кратко отвечаешь и отсылаешь за деталями к книгам и археологическим журналам с описаниями раскопок.

> Главное - это проверить эволюционизм на вшивость. Не знаю, как научный
> эволюционизм, а вот твое раздражение пока наводит на мысли, что ты этой
> проверки побаиваешься...

Опускаю как несусветную глупость. С твоей стороны я вижу абсолютное игнорирование фактов и отстаивание своей правоты при полной безнадежности позиции. Могу повторить твои слова: "Аргументы "сам дурак" не рассматриваю". Если ты не доверяешь профессиональным суждениям - докажи, что они неверны.

Л.

Ответить на сообщение

Line

06 фев 01:37 ЛюциферПроверка на вшивость
06 фев 12:01 Ересиарх Проверка на вшивость
06 фев 13:33 Люцифер  Я не ослышался??
06 фев 20:03 Ересиарх   Я не ослышался??
06 фев 13:21 Люцифер  Проверка на вшивость
06 фев 21:14 Ересиарх   Проверка на вшивость
07 фев 01:36 Люцифер    Проверка на вшивость
07 фев 03:22 Ересиарх     Проверка на вшивость
07 фев 15:54 Люцифер      Проверка на вшивость
06 фев 12:23 Святич  Проверка на вшивость
06 фев 10:14 addY Проверка на вшивость: успеть переловить всех вшей
06 фев 12:24 Люцифер  Проверка на вшивость: успеть переловить всех вшей
06 фев 16:59 addY   Проверка на вшивость: успеть переловить всех вшей
06 фев 19:01 Люцифер    Проверка на вшивость: успеть переловить всех вшей
06 фев 19:21 addY     Проверка на вшивость: успеть переловить всех вшей
07 фев 01:37 Люцифер      Проверка на вшивость: успеть переловить всех вшей
07 фев 10:48 addY       Проверка на вшивость: успеть переловить всех вшей
08 фев 00:04 Люцифер        Да помню я, помню
08 фев 10:26 addY         Да помню я, помню
08 фев 12:08 Люцифер          Да помню я, помню
09 фев 21:31 addY           Проверка на вшивость: успеть переловить всех вшей
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (5)
08 фев 13:22 Ересиарх           Кстати, нам эти данные понадобятся
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
07 фев 23:50 addY        Проверка на вшивость: успеть переловить всех вшей
06 фев 09:04 Leo Толково...
06 фев 12:26 Люцифер  Толково...
07 фев 16:27 Leo   Толково...
06 фев 11:25 Святич  Толково...
07 фев 16:32 Leo   А как же наука?

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости