Эволюция

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  февраль 2001  »  Эволюция

Line

04 февраля CE 2001 14:34
В ответ на Эволюция (Денисиус, 04 февраля CE 2001 00:59)

> Приветик Лю! У меня к тебе специальный вопрос, только пожалуйста не надо
> особо надо мной иронизировать

Приветик, и не думал - иронизирую я только когда человек дает к этому повод :). А насчет популярности изложения - ну это уж как получится :) У нас как то была довольно большая эволюционная дискуссия с Каррдиналовым (не в Таверне) - я вроде бы старался говорить предельно просто, а все равно по реакции собеседников понимал что говорю трудно :(

> Так вот, мне тоже интересно насчёт глаза! Как и дедушке Чарльзу. Я
> когда-то спорил с одним эвлюционистом, таким же лохом по этой части,
> как и я.

Понимаешь Ден, я ведь тоже "лох" по части эволюционизма. Я не специалист по теории эволюции - и знаю только то, что не могу не знать. Молекулярные данные знаю - а вот в остальном все гораздо сложнее. Узкая специализация сейчас везде процветает, так что сказать что-то толковое конкретно насчет глаза я просто не могу - нет у меня этих знаний, но попробую.
Кроме того если ты прочитаешь эволюционную нитку сначала то увидишь что я приводил два самых распространеных типа аргументов креационистов. Даже Адвокат согласился, что оба "аргумента" таковыми не являются. Первый из них относится как раз к этому случаю - а почему наука еще не все на свете объяснила?! Т.е. этакое странное сочетание признания абсолютного всемогущества человеческого разума с попыткой доказать его же убогость в одном предложении.
Немного утрирую для лучшего понимания: к примеру я потерял ключ - потерял его неизвестно где, но у меня есть предположения о том, где я мог его потерять. Согласись, что из факта моего незнания не следует ни то, что я потерял ключ сам, ни то что его украли, ни то что он пропал мистически по Божественному вмешательству. Вывод о причине произошедшего на основе моего незнания в принципе не может быть сделан - какая-либо логическая связь между фактами и "следствиями" отсутствует.

> Вот так. Если немного конкретизировать, то вот что меня смущает - в
> организме человека или животного существуют органы, которые состоят
> из многих "деталей". Если хотя бы одна из этих "деталей" недоразвита,
> то орган не может осуществлять свою функцию. Значит, орган должен
> возникнуть сразу, полность, единовременной мутацией, потому что

На самом деле это ни из чего не следует: если орган не может выполнять функцию, известную нам, то это не означает что он не мог использоваться по другому назначению (или не использовался вообще). Наиболее приспособленная особь имеет наибольшую вероятность оставить потомство (или же сохранить родственные ему гены - на этой базе просто за счет естественного отбора возникает неистинный альтруизм животных), если этот орган не уменьшает катастрофически эту вероятность - то в чем ты видишь проблему?
Насколько я помню - уже некоторые кишечнополостные могут различать изменение освещенности просто используя светочувствительные клетки. Видеть они конечно еще не могут.У медуз же уже есть зачатки нашей вестибулярной системы - эктодермальный мешочек заполненный жидкостью с известковым камешком внутри.
Какова структура глаза у плоских червей я точно не помню - это надо смотреть у Догеля, а его у меня сейчас под рукой нет. Но, насколько я помню, на этом этапе происходит погружение светочувствительных клеток вглубь тела и оформление глаза как особой структуры.
Что там происходит далее мне надо смотреть (можешь и сам посмотреть как меняется глаз у разных представителей беспозвоночных) но, честно говоря я не вижу принципиальных ограничений для возможности формирования известного нам глаза путем постепенных изменений возможно перемежающихся сальтациями.
Нужно ли говорить, что возникновение глаз на "пальцах" или скажем присоске у тех же плательминтес невозможно a priori? Глаза естественно возникают рядом с головным ганглием, тем самым взаимно активируя развитие друг друга - т.е. это активирует как стремительное развитие головного ганглия так и дальнейшую спецификацию "глаза" по пути более точного определения источников света и расстояния для него.
Да и на мой взгляд формирование глаза это настолько примитивный процесс по сравнению с возникновением новых типов животного царства при дубликации кластеров гомеозисных генов, или огромной эволюционной консервативности молекулярных систем, ответственных за детерминацию дорзо-вентральной (брюхо-спина) или антерио-постериальной (голова-хвост :) осей развивающегося эмбриона, что... :)))

> Потом вот ещё что, Лю, меня в теории эволюции смущает такая вещь -
> ведь с точки зрения приспособленности к условиям обитания, самыми
> "совершенными" животными являются какие-нибудь простейшие. Они почти не
> зависят от изменяющихся условий - холодает ли, или теплеет, "хороший" ли
> воздух или нет, много ли воды, или засуха - погубить их всё это вряд ли
> сможет.

Ничего подобного - простейшие крайне уязвимы. У тебя путаница по той простой причине, что они есть везде и всегда в каждой луже - но это обеспечивается частыми делениями и системами защиты типа цист, а каждый отдельный организм весьма уязвим. Ведь это только одна клетка: погибнет она - быть может погибнет весь вид. Зато

> А вот более сложных животных любое изменение условий может
> убить.

более сложное животное - может далеко уйти, задолго до наступление неблагоприятной ситуации, а главное что оно может более адекватно осознавать внешний мир, ибо оно более развито. Клеточная специализация - великая сила :)

> Каждый эволюционный шаг делает организм более уязвимым - сужает
> среду обитания.

Да, безусловно при резком изменении условий организм в узкой экологической нише очень уязвим - а ты спрашивал себя насколько часто они происходят? Так что специализация все таки выгодна, да и только отнюдь не каждый эволюционный шаг сужает среду обитания. Некоторые могут ее и расширять и т.д. и т.п.
В общем так же как эти мои слова не ответ, твои - не есть вопрос. Есть определенная вероятность что так могло произойти и опреденная верояность что не могло. Честно говоря я еще не видел эволюциониста который считал бы, что каждый акт видообразования есть следствие Божественного вмешательства :) Если его можно попытаться объяснить рациональным методом, то зачем говорить что объяснить это в принципе невозможно?

> Впрочем, наверное всё же самое странное в материалистической теории
> возникновения жизни - это появление первых живых организмов, а так же
> возникновение полов.

Во-первых, как я уже где то говорил: теория эволюции не имеет никакого отношения к вопросу происхождения жизни. Ибо теория эволюции посвящена изучению развития и изменения существующих живых организмов. Вопрос их возникновения теорию эволюции не тревожит просто по определению.
Относительно пола могу сказать сразу - механизм тут очень прост и банален. Если бы ты задумался, ты бы сам его понял минут за 30 - максимум. Какие главные черты должны характеризовать половые клетки? Ответ очевиден - они должны нести большой запас питательных веществ необходимый для обеспечения нормального развития зародыша и при этом передвигаться на максимально большие расстояния. Понято, что первое условие (большой вес) противоречит второму (легкости передвижения) - и данное противоречие просто разрешается в пространстве. Одна клетка несет большой запас питательных веществ, а вторая не несет его вообще зато может активно передвигатся на большие расстояния. Практически во всех отделах водорослей существует штук пять типов полового размножения: гологамия - слияние двух одинаковых вегетативных клеток; изогамия - слияние все таки слегка разных по размеру и уже специализированных клеток; гетерогамия - достаточно сильная выраженность различия в размерах и, наконец, привычная нам оогамия когда женская гамета крупна и неподвижна, а мужская крайне мала, но активно передвигается.
Относительно возникновения жизни -
а) Сам понимаешь что никаких доказательств тут уж совсем быть не может. Только размышления на тему
б) Аргумет типа "потери ключа" - даже если я не могу объяснить из этого ничего не следует.
в) Укажи конкретно, что тебе более всего не нравится. Просто я подозреваю, что скорее всего ты приведешь наиболее распространеные "аргументы" - а они не то что детского, они просто ясельного уровня. Поэтому если ты приведешь именно их - то я займусь дальнейшим искоренением невежества :о), если ты отыщещь что-то более разумное - я искренне отвечу, что доказать тут что-либо невозможно.

Успехов
Л.> Приветик Лю! У меня к тебе специальный вопрос, только пожалуйста не надо
> особо надо мной иронизировать

Приветик, и не думал - иронизирую я только когда человек дает к этому повод :). А насчет популярности изложения - ну это уж как получится :) У нас как то была довольно большая эволюционная дискуссия с Каррдиналовым (не в Таверне) - я вроде бы старался говорить предельно просто, а все равно по реакции собеседников понимал что говорю трудно :(

> Так вот, мне тоже интересно насчёт глаза! Как и дедушке Чарльзу. Я
> когда-то спорил с одним эвлюционистом, таким же лохом по этой части,
> как и я.

Понимаешь Ден, я ведь тоже "лох" по части эволюционизма. Я не специалист по теории эволюции - и знаю только то, что не могу не знать. Молекулярные данные знаю - а вот в остальном все гораздо сложнее. Узкая специализация сейчас везде процветает, так что сказать что-то толковое конкретно насчет глаза я просто не могу - нет у меня этих знаний, но попробую.
Кроме того если ты прочитаешь эволюционную нитку сначала то увидишь что я приводил два самых распространеных типа аргументов креационистов. Даже Адвокат согласился, что оба "аргумента" таковыми не являются. Первый из них относится как раз к этому случаю - а почему наука еще не все на свете объяснила?! Т.е. этакое странное сочетание признания абсолютного всемогущества человеческого разума с попыткой доказать его же убогость в одном предложении.
Немного утрирую для лучшего понимания: к примеру я потерял ключ - потерял его неизвестно где, но у меня есть предположения о том, где я мог его потерять. Согласись, что из факта моего незнания не следует ни то, что я потерял ключ сам, ни то что его украли, ни то что он пропал мистически по Божественному вмешательству. Вывод о причине произошедшего на основе моего незнания в принципе не может быть сделан - какая-либо логическая связь между фактами и "следствиями" отсутствует.

> Вот так. Если немного конкретизировать, то вот что меня смущает - в
> организме человека или животного существуют органы, которые состоят
> из многих "деталей". Если хотя бы одна из этих "деталей" недоразвита,
> то орган не может осуществлять свою функцию. Значит, орган должен
> возникнуть сразу, полность, единовременной мутацией, потому что

На самом деле это ни из чего не следует: если орган не может выполнять функцию, известную нам, то это не означает что он не мог использоваться по другому назначению (или не использовался вообще). Наиболее приспособленная особь имеет наибольшую вероятность оставить потомство (или же сохранить родственные ему гены - на этой базе просто за счет естественного отбора возникает неистинный альтруизм животных), если этот орган не уменьшает катастрофически эту вероятность - то в чем ты видишь проблему?
Насколько я помню - уже некоторые кишечнополостные могут различать изменение освещенности просто используя светочувствительные клетки. Видеть они конечно еще не могут.У медуз же уже есть зачатки нашей вестибулярной системы - эктодермальный мешочек заполненный жидкостью с известковым камешком внутри.
Какова структура глаза у плоских червей я точно не помню - это надо смотреть у Догеля, а его у меня сейчас под рукой нет. Но, насколько я помню, на этом этапе происходит погружение светочувствительных клеток вглубь тела и оформление глаза как особой структуры.
Что там происходит далее мне надо смотреть (можешь и сам посмотреть как меняется глаз у разных представителей беспозвоночных) но, честно говоря я не вижу принципиальных ограничений для возможности формирования известного нам глаза путем постепенных изменений возможно перемежающихся сальтациями.
Нужно ли говорить, что возникновение глаз на "пальцах" или скажем присоске у тех же плательминтес невозможно a priori? Глаза естественно возникают рядом с головным ганглием, тем самым взаимно активируя развитие друг друга - т.е. это активирует как стремительное развитие головного ганглия так и дальнейшую спецификацию "глаза" по пути более точного определения источников света и расстояния для него.
Да и на мой взгляд формирование глаза это настолько примитивный процесс по сравнению с возникновением новых типов животного царства при дубликации кластеров гомеозисных генов, или огромной эволюционной консервативности молекулярных систем, ответственных за детерминацию дорзо-вентральной (брюхо-спина) или антерио-постериальной (голова-хвост :) осей развивающегося эмбриона, что... :)))

> Потом вот ещё что, Лю, меня в теории эволюции смущает такая вещь -
> ведь с точки зрения приспособленности к условиям обитания, самыми
> "совершенными" животными являются какие-нибудь простейшие. Они почти не
> зависят от изменяющихся условий - холодает ли, или теплеет, "хороший" ли
> воздух или нет, много ли воды, или засуха - погубить их всё это вряд ли
> сможет.

Ничего подобного - простейшие крайне уязвимы. У тебя путаница по той простой причине, что они есть везде и всегда в каждой луже - но это обеспечивается частыми делениями и системами защиты типа цист, а каждый отдельный организм весьма уязвим. Ведь это только одна клетка: погибнет она - быть может погибнет весь вид. Зато

> А вот более сложных животных любое изменение условий может
> убить.

более сложное животное - может далеко уйти, задолго до наступление неблагоприятной ситуации, а главное что оно может более адекватно осознавать внешний мир, ибо оно более развито. Клеточная специализация - великая сила :)

> Каждый эволюционный шаг делает организм более уязвимым - сужает
> среду обитания.

Да, безусловно при резком изменении условий организм в узкой экологической нише очень уязвим - а ты спрашивал себя насколько часто они происходят? Так что специализация все таки выгодна, да и только отнюдь не каждый эволюционный шаг сужает среду обитания. Некоторые могут ее и расширять и т.д. и т.п.
В общем так же как эти мои слова не ответ, твои - не есть вопрос. Есть определенная вероятность что так могло произойти и опреденная верояность что не могло. Честно говоря я еще не видел эволюциониста который считал бы, что каждый акт видообразования есть следствие Божественного вмешательства :) Если его можно попытаться объяснить рациональным методом, то зачем говорить что объяснить это в принципе невозможно?

> Впрочем, наверное всё же самое странное в материалистической теории
> возникновения жизни - это появление первых живых организмов, а так же
> возникновение полов.

Во-первых, как я уже где то говорил: теория эволюции не имеет никакого отношения к вопросу происхождения жизни. Ибо теория эволюции посвящена изучению развития и изменения существующих живых организмов. Вопрос их возникновения теорию эволюции не тревожит просто по определению.
Относительно пола могу сказать сразу - механизм тут очень прост и банален. Если бы ты задумался, ты бы сам его понял минут за 30 - максимум. Какие главные черты должны характеризовать половые клетки? Ответ очевиден - они должны нести большой запас питательных веществ необходимый для обеспечения нормального развития зародыша и при этом передвигаться на максимально большие расстояния. Понято, что первое условие (большой вес) противоречит второму (легкости передвижения) - и данное противоречие просто разрешается в пространстве. Одна клетка несет большой запас питательных веществ, а вторая не несет его вообще зато может активно передвигатся на большие расстояния. Практически во всех отделах водорослей существует штук пять типов полового размножения: гологамия - слияние двух одинаковых вегетативных клеток; изогамия - слияние все таки слегка разных по размеру и уже специализированных клеток; гетерогамия - достаточно сильная выраженность различия в размерах и, наконец, привычная нам оогамия когда женская гамета крупна и неподвижна, а мужская крайне мала, но активно передвигается.
Относительно возникновения жизни -
а) Сам понимаешь что никаких доказательств тут уж совсем быть не может. Только размышления на тему
б) Аргумет типа "потери ключа" - даже если я не могу объяснить из этого ничего не следует.
в) Укажи конкретно, что тебе более всего не нравится. Просто я подозреваю, что скорее всего ты приведешь наиболее распространеные "аргументы" - а они не то что детского, они просто ясельного уровня. Поэтому если ты приведешь именно их - то я займусь дальнейшим искоренением невежества :о), если ты отыщещь что-то более разумное - я искренне отвечу, что доказать тут что-либо невозможно.

Успехов
Л.

Ответить на сообщение

Line

04 фев 00:59 ДенисиусЭволюция
05 фев 14:35 Leo Чё выяснить то хотим?
05 фев 15:36 Люцифер  Не знаю, это вопрос не ко мне - я просто рассказываю :)
04 фев 17:45 addY Эволюция и Гаутама: фенечка для Грейпса.
04 фев 14:34 Люцифер Эволюция
05 фев 01:22 Денисиус  Эволюция
05 фев 14:34 Люцифер   Эволюция
06 фев 02:24 Денисиус    Эволюция
06 фев 12:25 Люцифер     Эволюция
05 фев 05:37 Нудлах   Эволюция
06 фев 06:45 Игорь Рогов    Эволюция
05 фев 16:02 Денисиус    Эволюция
05 фев 17:19 Люцифер     Эволюция
05 фев 18:01 Лейф      Эволюция
05 фев 16:00 Денисиус    Эволюция
05 фев 14:35 Люцифер    Эволюция
05 фев 07:38 Ересиарх    Эволюция
05 фев 14:37 Люцифер     А каковы критерии научности?
05 фев 16:09 Нудлах      А каковы критерии научности?
05 фев 18:15 Ересиарх       А каковы критерии научности?
06 фев 03:50 Нудлах        Немного воды
04 фев 11:06 addY Эволюция
04 фев 14:30 Нудлах  Эволюция
04 фев 16:56 addY   Эволюция

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости