Джеку про его нелюбимый буддизм

Leo

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  август 2013  »  Джеку про его нелю...

Line

05 августа CE 2013 08:38
В ответ на Джеку про его нелюбимый буддизм (Джек, 04 августа CE 2013 14:59)

> Полагаю, что всем религиозным течениям свойственно на определенном этапе искать "истинный", "чистый" вариант. То что ты предлагаешь как буддизм - это и есть авторский "чистый", "истинный" с твоей точки зрения вариант буддизма. Еще и замешанного на "истинном" индуизме. Это мое мнение, позволяющее обратить внимание именно на авторский взгляд Лео. Но это одна из частных причин моего обращения именно к текстам Лео. :)

Leo с удовольствие подправить свою авторскую кочку зрения, если ему покажут, что в традиции мнение отличается от мнения Leo.

При этом ты, Джек, надеюсь помнишь, что буддизм - это объединенное понятие, в рамках которого существует множество школ и направлений, которые имею общие черты, позволяющие объединить их под флагом буддизма, но порой кардинально расходящиеся по тем или иным вопросам?

> > В силу чего, как мне кажется, в рамках здравой логики на фигуру Гаутамы в моих словах нужно было бы смотреть прежде всего с т.з. полюса "буддизма".
>
> Взгляд этот, насколько я понимаю, очень разносторонен с точки зрения разных школ и сект.

Это ты про взгляд в отношении того, привязан был Будда к самости или не привязан?
(ведь именно этот нюанс мы обсуждаем)

> Опять же, насколько я понимаю, твой взгляд от лица буддизма - это именно твой взгляд, возможно и взгляд той общности, с которой ты общаешься. Так?

Я так наивно полагаю, что в отношении пустотности "самости" и "я" буддизм достаточно однороден.

Потому как если мы вдруг наполним "я", то имеем шанс легко оказаться на территории той же адвайты.

> > Потому как с Гаутамой мы лично не знакомы, а вот с буддийскими текстами знакомы.
>
> То есть ты как буддист, не веришь, что тексты, которые написаны от имени Гаутамы на самом деле исходят от просветленного Гаутамы?

У меня нет акцента на слове ВЕРИШЬ в этом вопросе.
У меня не возникает никакой потребности ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ в это.
От этого никак не зависит моё отношение к методу, к его сути. От этого метод не будет работать хуже. Понимаешь?

> Хорошо. Прогрессивно. А от кого тогда эти тексты исходят?

Мне пофиг. Пусть этим историки занимаются.

> Если Будды, как автора не было, тексты написаны множеством обычных людей в разное время, то как верить той картине мира, которую они дают?

А зачем верить, если единственное, что возможно - это проверить.

> И чем, кроме противоречия вере, тебе не нравится то, что я написал о том, что эти идеи - умственная экстраполяция психофизиологических состояний, достигнутых в процессе тренинга?

Не понял, что ты имеешь в виду.

> > Основной вопрос:
> > Джек, зачем ты тратишь драгоценное время на вторичности?
>
> С твоей точки зрения?

Конечно с моей.
Но я тебе при этом поясняю, почему это вторичности.
Возражения есть?

> Ты думаешь, что знаки препинания не важны в понимании мысли автора? :)
> А как насчет "казнить нельзя помиловать"?

Спасёт контекст.
Или можно уточнить.
УТОЧНИТЬ.
Но не обсудить.
Если будем запятые обсуждать, то я лучше сразу уйду.

> Ты приписал Гаутаме размышления над выбором. Я спросил, на основании чего ты ему приписал такие размышления?

Джек, Piastrilka спросила:
- Ну а КТО выбирает, в каком состоянии быть?
Ты видишь, выделено вопросительное местоимение?
Акцент на нём.
И я отвечаю в соответствии с этим акцентом:
- Гаутама думал, что он выбирает.
Если ты, Джек, хочешь поговорить о выборе, то обратись к Piastrilke.
Ибо суть моего ответа не в ВЫБОРЕ, а в личностной индивидуальной привязке, с т.з. которой производились действия Гаутамой ДО просветления.
Гаутама думал, что это ОН выбирает, ходит, сидит, говорит, справляет нужду, ковыряет в носу и т.д.
С моей т.з. я сейчас говорю о банальнейших абвгдейных вещах базового буддо-курса.

> Если в христианстве может стоять проблема выбора между грешить или не грешить, а что грех подсказывает совесть, то в буддизме такого выбора и такого инструмента нет. Насколько я понимаю, под чем-то подобным термину "свобода воли" в буддизме понимается не свободный выбор, а свободная реализация своего внутреннего мира независимо от внешних манипуляций. (Разумеется, на уровне непросветленного, каким ты и полагаешь Гаутаму, называя его Гаутамой)

C этим к Piastrilke пажалста. Ок?

> Ну назови ты свой буддизм каким-нибудь буддопуританством. И все будет ясно. А то буддизм, буддизм. Не буддизм, а то, что для тебя имеет субъективное значение в комплексе текстов, относящихся в частности к буддизму.
> Примерно мне уже становится понятным, что ты подразумеваешь под буддизмом. :)

Буддопуританство.
Теперь всё Ок?

Но меня тогда интересует, что мне нужно изменить, чтобы это стало всё-таки буддизмом.

> Я понимаю, что для кого-то может стать целью жизни превращение своего мозга в мозг без мысли. С целью избавления от страдания. И мифической идеи облегчить через это страдания других людей. То что мозг без мысли избавляет своего владельца от страданий - верю, все страдания у человека от жизни, прекратил жить - избавился от страданий (но одновременно и от радостей). То что при этом можно помочь другим людям избавляя их от жизни...? Или у тебя все-таки другие какие-то цели?

У тебя крайне поверхностные и довольно, извини, нарочито примитивизированные представления о возможностях "мозга без мысли".
Если ты нарисовал себе "овоща в коме", то я даже не хочу это обсуждать.
И вот это вот ты называешь "я познал буддизм".
Печаль.

> > Да и сам Далай-Лама или ныне живущие учителя и ИХ тексты - тоже очень хорошим ориентиром могут быть.
>
> Далай лама все-таки больше политик и пропагандист, как мне кажется, выдающий тексты приятные уху европейца. То же самое и у других учителей, которые зависят от европейского буддотуризма.

Не собираюсь тут дискутировать.

> > Практика, которая может возникать и косвенно. Напр., западная психология часто идет за помощью на Восток.
>
> А потом Восток использует западную психологию

Есть примеры?

> > Почему? Потому что это практически работает.

> ЭТО что? Медитации? Медитациями христиане занимались без всякого Востока.

Конечно.
Ведь "медитация" - это не индийское и не тибетское слово.
Нет слова "медитация" ни в санскрите, ни в пали.
Дхарана, дхьяна - что угодно, но не медитация.
Это я докопался до слова "медитация", как ты докопался до "выбора")).

> И не только христиане, но и язычники и шаманисты и даже материалисты. ЭТО работает, потому что это общее, как ты же сказал, для человеческой природы. А вот теоретическая, мыслительная, аксиоматическая, мотивоционная основа медитаций - это разное. Хотя тоже проистекает из человеческой природы.

Что значит теоретическая, Дхек, если дхарана - это конкретный тип действия. Если дхьяна - это тоже конкретный тип действия.

В твоих словах теория подвисает без привязки к обязательной практике. Ты так формулируешь мысль.
Для меня, напр., Абхидхармакоша - это чистая теория. И поэтому у меня к ней чисто "спортивно-интеллектуальный" вялый интерес. Так, ради эрудиции.
А вот тантра или сутра, как практические формы учения - это уже никакая не чистая теория.
Это как "теория по вождению автомобиля".
Без вождения автомобиля она смысла не имеет.

> > Восточная философия мировосприятия почему-то с т.з. практики проживания этой жизни тоже оказывается интересной за пределами восточных регионов. И т.п.
>
> Разумеется, интересна. Но это не значит, что верна., например.

Конечно не верна. Разве мог Джек сказать иначе)))).

> > Метод с моей т.з. это:
> > - действие N1 на основании той или иной мотивации и, как следствие, результат N1;
> > - действие N2 на основе результата N1 и, возможно, изменившейся мотивации и, как следствие, получение результата N2
> > - действие N3 и т.д.
>
> Не понял. Главное не понял, чем это отличается от того, что я сказал?

Что ты не понял? Метод - это цепочка последовательных действий, где следующий шаг основан на результате предыдущего шага. Что именно непонятно?

> > Один из результатов начального уровня на уровне "азбуки" и "мурзилки" - это понимание положения о тотальной взаимообусловленности и относительности и вытекающей отсюда так.наз. "пустотности". В том числе и пустотности "я", "самости".
> > Это не теория Джек, это практика познания.
>
> Это теоретическое объяснение психофизиологических состояний, достигнутых при выполнении определенной инструкций и психических воздействий.

Да это пояснение, это попытка описать словами СОСТОЯНИЕ.
Но это ты по форме среагировал.
А по сути что ты имеешь против того, что такое понимание характерно для буддистского взгляда на мир?
Т.е. речь о том, что, когда мы говорим о буддизме, мы должны понимать, что с их точки зрения это так.
Причем это уровень "абвгдейки".

> > Или ты совершенно, не моргнув глазом, спокойно воспринимаешь "страдание" как теоретическую аксиому, принимаемую на веру?
>
> 1. Страдание вообще - это теоретический пустой термин, мыслительная конструкция, слово. Страдания вообще не бывает.

При таком подходе, какое бы слово мы ни взяли, этого слова ВООБЩЕ не бывает.
Итак, все слова при таком подходе равны с т.з. категории "вообще".
И что ты хотел этим сказать?

> 2. Истина "есть страдание" это именно аксиома, центральная аксиома. Из всех проявлений эмоций человека в качестве основы для дальнейших построений выбрана не радость, не наслаждение, не любовь, а именно страдание.

Да, именно так.
При чём это не придумывается, а проверяется простым обращением:
- В твоей жизни есть страдание?
- Нет.
- Ок, следующий. У тебя есть страдание?
- Да.
- Хочешь, чтобы не было?
- Нет, не хочу.
- Ок, следующий. У тебя есть страдание? Хочешь, чтобы не было?
- Хочу.
- Есть метод! Надо?

Только при чём здесь аксиоматичность-то? При чем здесь бездоказательность, если это легко доказывается простым опросом общественного мнения?
Джек, зачем за уши притягивать?

> 3. Дальнейшие четыре истины - тоже аксиомы, не требующие доказательств, потому и приписывается внелогическому озарению под деревом бодхи.

Прикольное обоснование))).
Да, Джек, такими "аксиомами" мир довольно плотно наполнен.

Приезжий в новом городе. Не знает, как пройти к гостинице. Останавливает прохожего:
- Не подскажете, как пройти к гостинице "Блаженство"?
- Да, знаю короткий путь. Сначала вот в эту арку, потом мимо помойки, дальше пруд с лебедями и через дальние ворота выход на улицу. Там направо и через 100 м гостиница.
"Пляхамуха, но ведь это же аксиома!" - думает приезжий.
- А докажи, что там будет гостиница! Пока не докажешь свою аксиому, не пойду туда.
- Ну и не иди. До свидания.

> Причина страдания - желания. Почему не упавшее на голову яблоко? Нирвана - отсутствие страдания. Типичная аксиома, принятая без доказательств.

Джек, какая бы ни была исходная точка, ты имеешь право задать вопрос, а почему именно такая исходная точка?

Джек, тебе реально непонятно, почему именно такая отправная точка?
Патамушто в моей Вселеной у человека есть потребность быть счастливым.
А наиболее распространенное ощущение, мешающее этому - это страдание.
Если человек от чего-то страдает, то он несчастлив.
Такая вот простая мысль.

> > Если ты считаешь, какая-то вера в буддизме играет такую же основополагающую роль, как и Вера, напр., в христианстве, то я в очередной раз повторю мысль о перевернутом с ног на голову "буддизме Джека".
>
> Вера, которая говорит, что она вера все-таки честнее веры, которая говорит, что она не вера.

Извини, не понял этот выверт.

> > Ок. Припиши мне травму. Я не против.
>
> Но я этим не занимаюсь. Я, во всяком случае стараюсь, исследую, критикую, задаю вопросы по твоим текстам, а не давлю на тебя якобы увиденными у тебя сквозь монитор психическими дефектами.

Желаю тебе избавиться от страха слова дефект, изъян, недостаток и т.п.
Что в них такого особенного?
Они мешают идеалистическому представлению о себе?
Так убери представление о себе и не будет царапать слово дефект. Тем более, что ты САМ его употребил.
Травма (перелом, ушиб, синяк) - для начала это просто травма. А дальше уже ТЫ выбираешь, КАК к ней относитьСЯ.
Пожалуйста не приписывай мне СВОЕ отношение к травме.

Можно, напр., болезненно и оборонительно отрицать родовую травму, а можно разобраться, что это такое и как связано с качеством моей жизни и через работу с последствиями того, что называется родовой травмой, изменить качествожизни в лучшую сторону.
Если, конечно оно надо.

> > Несоответствие, нестыковка и т.п.
>
> МММММ. Несоответствие чему?

Чему угодно.
Джек, эти вещи мне тебе проще не пояснять, чем начать пояснять.
Извини, друг.

> > Ты же не смог обойти (не первый раз) стороной слово "тренинг". Вот и я позволил себе этот пассаж.
> > Или тебе можно, а мне нельзя? ))
>
> Я не обхожу слово тренинг потому что оно отражает идею о постоянных тренировках.

А-а, т.е. в хорошем/полезном смысле?
Ведь ты тут тоже постоянно тренируешь мозг, выписывая неслабые тексты. ;-)

> Само слово тренинг, если бы ты читал мои тексты, а не провидел сквозь монитор мои внутренние состояния, не вызывало никаких отрицательных ассоциаций.

Я рад.

> Скорее смысл его употребления заключался в том, что с помощью упорных тренировок и самовнушения можно добиться практически любых мыслимых психофизиологических состояний.

Да.

> Обязательно ли их трактовать так как трактуешь ты от лица буддизма? И обязательно ли их достигать?

Не обязательно.
Не обязательно.

Но к любому другому виду трактовки я задам аналогичный вопрос: Обязательно ли их трактовать так как трактуешь ты? ;-)

> Не сосредоточился еще?

Да, чо-то расслабился ))).

Ответить на сообщение

Line

31 июл 17:03 LeoДжеку про его нелюбимый буддизм
01 авг 10:16 Джек Джеку про его нелюбимый буддизм
01 авг 18:27 Leo  Джеку про его нелюбимый буддизм
09 авг 16:49 юлия   Джеку про его нелюбимый буддизм
10 авг 00:37 Leo    Джеку про его нелюбимый буддизм
10 авг 15:47 юлия     Джеку про его нелюбимый буддизм
11 авг 11:38 Leo      Джеку про его нелюбимый буддизм
11 авг 13:40 юлия       Джеку про его нелюбимый буддизм
11 авг 17:19 Leo        Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 21:51 юлия         Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 23:02 Leo          Джеку про его нелюбимый буддизм
13 авг 23:40 юлия           Джеку про его нелюбимый буддизм
13 авг 08:15 Leo           Джеку про его нелюбимый буддизм
13 авг 21:39 юлия            Джеку про его нелюбимый буддизм
13 авг 21:42 Leo             Джеку про его нелюбимый буддизм
13 авг 23:35 юлия              Джеку про его нелюбимый буддизм
11 авг 20:11 Джек         Джеку про его нелюбимый буддизм
11 авг 20:27 Leo          Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 12:52 Джек           Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 13:27 Leo            Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 14:32 Джек             Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 21:01 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
13 авг 12:28 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
13 авг 14:43 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
13 авг 23:40 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
16 авг 15:33 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
16 авг 21:23 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
17 авг 07:50 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
17 авг 13:10 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
17 авг 19:14 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
17 авг 23:48 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
19 авг 18:46 ПроФан              Джеку про его нелюбимый буддизм
20 авг 14:23 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
20 авг 23:30 ПроФан              Джеку про его нелюбимый буддизм
21 авг 09:35 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
20 авг 08:40 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
20 авг 23:11 ПроФан              Джеку про его нелюбимый буддизм
21 авг 06:45 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
18 авг 09:13 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
18 авг 11:55 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
19 авг 14:08 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
19 авг 15:21 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
20 авг 10:37 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
20 авг 16:18 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
20 авг 17:00 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
20 авг 17:30 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
20 авг 18:10 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
21 авг 08:58 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
22 авг 12:07 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
22 авг 13:38 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
23 авг 09:55 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
23 авг 10:21 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
23 авг 11:06 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
23 авг 23:51 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
24 авг 13:38 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
25 авг 15:57 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
25 авг 17:40 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
25 авг 18:59 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
25 авг 21:45 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
27 авг 16:02 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
28 авг 13:48 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
28 авг 21:08 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
28 авг 21:47 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
28 авг 22:46 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
29 авг 08:11 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
29 авг 08:39 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
29 авг 09:33 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
29 авг 12:43 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
29 авг 13:04 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
29 авг 14:30 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
18 авг 11:58 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
11 авг 21:28 ПроФан           Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 08:18 Leo            Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 19:24 ПроФан             Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 21:14 юлия              Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 20:16 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 21:48 ПроФан              Джеку про его нелюбимый буддизм
10 авг 01:06 ПроФан     Джеку про его нелюбимый буддизм
10 авг 10:22 Leo      Джеку про его нелюбимый буддизм
10 авг 19:00 ПроФан       Джеку про его нелюбимый буддизм
10 авг 20:39 Джек        Джеку про его нелюбимый буддизм
10 авг 21:30 ПроФан         Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 11:03 Джек          Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 19:48 ПроФан           Джеку про его нелюбимый буддизм
13 авг 10:35 Джек            Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 13:24 Leo           Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 13:28 Джек            Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 13:33 Leo             Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 14:52 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
12 авг 19:16 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
10 авг 10:58 Джек       Джеку про его нелюбимый буддизм
02 авг 10:06 Джек   Джеку про его нелюбимый буддизм
02 авг 13:00 Leo    Джеку про его нелюбимый буддизм
02 авг 14:20 Джек     Джеку про его нелюбимый буддизм
01 авг 10:54 Piastrilka  Джеку про его нелюбимый буддизм
01 авг 11:45 Джек   Джеку про его нелюбимый буддизм
01 авг 17:52 Leo    Джеку про его нелюбимый буддизм
01 авг 12:22 Piastrilka    Джеку про его нелюбимый буддизм
02 авг 07:14 Leo     Джеку про его нелюбимый буддизм
02 авг 09:02 Piastrilka      Джеку про его нелюбимый буддизм
02 авг 11:55 Leo       Джеку про его нелюбимый буддизм
02 авг 14:19 Piastrilka        Джеку про его нелюбимый буддизм
02 авг 21:41 Джек         Джеку про его нелюбимый буддизм
02 авг 15:39 Leo         Джеку про его нелюбимый буддизм
10 авг 15:51 юлия          Джеку про его нелюбимый буддизм
10 авг 19:06 ПроФан           Джеку про его нелюбимый буддизм
02 авг 22:05 Джек          Джеку про его нелюбимый буддизм
03 авг 00:07 Leo           Джеку про его нелюбимый буддизм
03 авг 17:55 Джек            Джеку про его нелюбимый буддизм
03 авг 19:49 Leo             Джеку про его нелюбимый буддизм
03 авг 21:10 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
04 авг 10:31 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
04 авг 14:59 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
05 авг 08:38 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
05 авг 11:17 Джек              Решительному Лео
05 авг 13:39 Leo              Решительному Лео
05 авг 14:36 Джек              Решительному Лео
05 авг 15:33 Leo              Решительному Лео
05 авг 16:50 Джек              Решительному Лео
05 авг 17:57 Leo              Решительному Лео
06 авг 08:45 Джек              Решительному Лео
06 авг 09:44 Leo              Решительному Лео
06 авг 10:07 Джек              Решительному Лео
06 авг 11:28 Leo              Решительному Лео
06 авг 20:08 Джек              Решительному Лео
06 авг 21:11 Leo              Решительному Лео
06 авг 23:28 Джек              Решительному Лео
07 авг 08:11 Leo              Решительному Лео
07 авг 09:15 Джек              Решительному Лео
07 авг 09:57 Leo              Решительному Лео
07 авг 12:02 Джек              Решительному Лео
07 авг 13:53 Leo              Решительному Лео
07 авг 23:21 Джек              Решительному Лео
08 авг 08:05 Leo              Решительному Лео
08 авг 14:44 Джек              Решительному Лео
06 авг 12:43 Leo              Решительному Лео
06 авг 22:17 ПроФан              Решительному Лео
06 авг 23:35 Джек              Решительному Лео
07 авг 00:31 ПроФан              Решительному Лео
07 авг 08:42 Джек              Решительному Лео
06 авг 22:29 Leo              Решительному Лео
06 авг 23:34 ПроФан              Решительному Лео
06 авг 13:41 Джек              Решительному Лео
06 авг 14:17 Leo              Решительному Лео
06 авг 15:55 Джек              Решительному Лео
05 авг 09:58 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
03 авг 22:29 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
04 авг 10:25 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
04 авг 12:36 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
04 авг 16:30 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
04 авг 16:52 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
04 авг 20:36 Leo              Джеку про его нелюбимый буддизм
04 авг 21:44 Джек              Джеку про его нелюбимый буддизм
02 авг 10:41 Джек       Джеку про его нелюбимый буддизм

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости