Фобийное - и просветленное

Leo

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июль 2012  »  Фобийное - и просв...

Line

05 июля CE 2012 10:21
В ответ на Фобийное - и просветленное (Джек, 04 июля CE 2012 23:23)

> :) Информация по моему определению - изменение структуры.

Имхо недостаточное определение.
Оно отображает лишь физические изменения носителя информации и никак не затрагивает семантическую сторону.
В то время как для отображения физических изменений уже имеется описательный аппарат (напр., физика, химия)

> Сказал "информация" и уже подразумеваешь изменение. А для формы надо говорить - статическая, меняющаяся.

Имхо это личный произвол.
Я так же могу сказать "написано пером - не вырубишь топором". Типа, зафиксировано.
Слова (знако-символьная комбинация) "Учиться, учиться и еще раз учиться..." Ульянов/Ленин, НИКАК не изменились с момента произнесения их вождём. В отличие от их автора... )))

Получается, что у информации тоже есть подвижные и неподвижные аспекты.

> > Суть вопроса в том, что с моей т.з. всё, что происходит с кувшином, описывается аппаратом физики и химии.
>
> Я так понял, что ты, говоря о кувшине, говорил , в философском смысле, о материи.

О материи во всем многообразии: состав вещества, хим-физ свойства и т.д.

> Потому что я, говоря о фотонах, говорил о постоянных изменениях структуры в материи согласно неким законам,

В учебниках химии и физики все это вроде бы описано.

> даже если материальный объект субъективно находится в статическом состоянии.

Ну-у... мало ли кто как любит заблуждать_ся ))).
Кто-то может считать, что Земля плоская.

> Если тебе угодно перескакивать от философии к физике, от нее к химии, от нее к биологии, от конкретного к общему и наоборот, ну я ничего не могу поделать.

Джек, а с философской т.з. я так и не увидел, что ИМЕННО такое уникальное требуется вычленить из бытия материи, что нуждалось бы в рассмотрении через категорию информации.

Я понимаю, что у тебя для этого есть какие-то свои веские доводы, но я их пока не понимаю.

Почему некоторые виды взаимодействия в неживой материи вдруг нужно стало переназвать без изменения сути описаний УЖЕ ДАННЫХ аппаратом физики и химии?
Структуры вещества (молекулярные связи, кристаллические решетки и т.п.) уже описаны.
Варианты их изменений при взаимодействии уже описаны

> > ЧТО ИМЕННО является информационным обменом?

> Изменение структуры материи в одной точке вызывает причинно-следственную реакцию - изменение структуры материи в других точках.

Так это ж уже описано :-O
Всё, что происходит при поглощении фотона атомом и последующем испускании чего-л. в ответ и т.п.
И при химических реакциях всё описано.
Ты же понимаешь, что просто слова "изменение структуры" - это как бы не особо информативно?... Они информативно синонимичны тому, что мы УЖЕ знаем.
В чем новизна-то?

> Что в свою очередь вызывает.... и так до бесконечности. Субъект способен из этого потока информации фильтровать и обрабатывать необходимое ему.

Субъект способен в первую очередь "отражать" поток внешних изменений, используя структурную активность своей нейронной сетки. Именно в результате отражения возникает то, что субъект потом называет информацией.

Субъект по своему усмотрению тем или иным образом структурирует поток внешних изменений.
Не нож сообщил субъекту о том, что он разрезал мягкие ткани, а сам субъект, отразив поток изменений, сформировал у себя семантический отпечаток произошедшего в следующем виде: "этот объект способен травмировать мои мягкие ткани".
Но если ты считаешь, что это именно нож именно так нашептал субъекту такой вывод, то... я тут лишь отойду в сторону. Я не сторонник такого рода суждений.

> > Я не понимаю.
> > Какая необходимость заставляет добавлять к картине "информационный обмен"?
>
> Если есть информация, то есть и обмен.

Если есть.

> > Какова суть этого обмена в неживой природе?
>
> Суть может быть и недоступной нашему пониманию.

Если недоступна, то как ты об этом узнал в той мере, что настаиваешь на том, что "информация есть"?

> Вот ты писал, что горам фиолетово, ты высказался за горы, а имел ли ты такое право?

Так я-то при этом признаю, что всё это порожденная МНОЙ информация.
Это я гоняю инфо-вату.
И не испытываю никакой потребности перекатывать её на неживые объекты.
С моей т.з. непосредственные взаимодействия в неживой природе не нуждаются в привлечении категории "информация".

Даже в физике, когда категорию "информации" привлекают для обозначения меры упорядоченности по шкале "хаос-порядок", надо понимать, что это нужно не неживой природе, а тому, кто в своей системе отражения пытается что-то упорядочить: т.е. субъекту.
Ну или м.б. это нужно Господу Богу, который творит порядок/беспорядок в своем Творении.

> Может быть им вовсе не фиолетово. Но это недоступно нашему пониманию. :)

Вполне возможно.
Когда пониманию людей было недоступно то, что Земля круглая, они об этом и не говорили.
Возможно, у тебя понимание вызрело до нового уровня, а у меня еще нет (((.
Я понимаю, что я занимаю крайне консервативную позицию, что дискуссии о месте и роли информации в неживой природе всё активнее, но как-то всё это не убедительно.

В большинстве случаев мой "детектор" регистрирует подмену, когда люди, применяя теоретико-информационные методы к изучению неживой природы, навешивают информационные свойства на саму природу.

Ведь из того, что Сальвадор Дали применил своё импрессионистское вИдение к отображению мира, не следует то, что мир в отсутствие Дали выглядит именно так, каким он его отобразил?

C другой стороны, если та же энтропия и информация содержательно оказываются аналогичны, то зачем нам эта двойственность, типа, гиппопотам/бегемот?
Однако выясняется, что как бы аналогичны, но не совсем.
Количественно схожи, а качественно расходятся и порой сильно.

Далее нельзя отрицать такое явление, как перенос понятий из одной области в другую порой с утратой первичных инд.признаков.

Цитирую пример. Тебе это понравится. Особенно к финалу:

_"Понятие энтропии до недавнего времени употреблялось лишь в физике и химии, а сейчас это понятие, изменив свое содержание, широко используется в психологии, лингвистике, социологии и т. д. Возможно, имело бы смысл по аналогии с тенденцией объективизации понятий эту новую тенденцию (а ее надо специально изучить и па других понятиях) назвать субъективизацией, имея в виду использование традиционных естественнонаучных понятий для изучения общественных и познавательных процессов.

Совершенно очевидно, что такое использование обязано прежде всего математическому сопровождению этих понятий, а не главным образом их содержанию. Из этого последнего берутся лишь наиболее общие, абстрактные знания в той мере, в какой они интерпретируют формулы, отображающие количественный аспект таких понятий. При использовании понятия энтропии и других естественнонаучных понятий в обществознании они в содержательном плане существенно трансформируются, наполняются тем новым содержанием, которое характеризует (хотя и не в полной мере) специфику отображаемых явлений. Понятие энтропии в лингвистике или логике - уже не то понятие термодинамической энтропии, которое использует физика.

Это фактически новое понятие, имеющее в основном формальное и в меньшей степени содержательное сходство с первоначальным понятием термодинамической энтропии. Причем эволюция этого последнего понятия шла в направлении его расширения, утраты ряда его специфических признаков, присущих именно тепловому движению. Уже статистическая интерпретация понятия энтропии Л. Больцманом сыграла эту обобщающую роль и открыла перспективы дальнейшей субъективизации данного понятия. Статистическая интерпретация Больцмана, хотя и базировалась на молекулярных представлениях, но фактически могла быть распространена и на внемолекулярные явления, обладающие тем же типом статистики, что и тепловые процессы.

Появление формулы количества информации Шеннона можно рассматривать, с одной стороны, как дальнейшее развитие тенденции субъективизации понятия энтропии, распространения ее на процессы передачи сведений человеком. Но, с другой стороны, в ней выражена тенденция объективизации понятия информации, распространявшегося ранее лишь на интерсубъективные социальные явления. Встреча этих двух тенденций, их диалектическое столкновение и дальнейшее развитие оказались весьма плодотворным процессом для современной науки, содействующей единству, синтезу естественнонаучного и общественно-научного знаний.

В результате движения понятия энтропии в сторону понятия информации и информации в направлении понятия энтропии сложилась специфическая познавательная ситуация. Оказалось возможным использовать идеи об информации там, где речь ранее шла лишь об энтропии, и понятие энтропии - в областях, где господствовали исключительно гуманитарные представления об информации.В социально-гуманитарных науках в результате этого распространения и обмена знаний стали математическими средствами измерять количество информации и использовать в той или иной степени, с учетом специфики социальных процессов статистические методы, применяемые ранее лишь в статистической физике. В данном случае субъективизация понятия энтропии способствовала математизации тех областей, где она ранее была слабо выражена.

Использование информационных представлений в науках о неживой природе как проявление тенденции объективизации понятия информации дало возможность проверить, насколько плодотворными оказываются эти представления. Вполне понятно, что некоторая часть содержания понятия информации, специфически связанная лишь с высшими формами движении, оказалась неработоспособной и бесполезной. Было бы наивно во второй половине XX в. идти по стопам гилозоистов, приписывая неживой природе то, что ей внутренне не присуще. Объективизация понятия информации не тождественна антропоморфизации, перенесению знаний о человеке в том же виде на знания о неживых объектах.

Утрата части содержания в процессе объективизации понятия информации вовсе не означала, что отдельные элементы первоначального содержания, не сводимые к энтропийным представлениям, оказались эффективными в приращении естественнонаучного знания. Но речь идет именно об отдельных элементах, а не о всем содержании понятия. Информационные представления в науках о неживой природе отнюдь не тождественны концепции информации, используемой в науках о высокоорганизованных системах; у них есть лишь отдельные, возможно, довольно фундаментальные элементы сходства.

Использование модернизированных информационных представлений в науках о неживой природе повлекло за собой не только внедрение отдельных моментов содержания гуманитарно-технических концепций информации. Наряду с этим стали использоваться и такие математические средства, которые не сводились только к статистическим, в частности средства топологической теории информации, комбинаторного подхода и других. Это, в свою очередь, обогатило традиционные энтропийные представления в науках о неживой природе не только в количественном, но и в содержательном плане.

Итак, взаимная интерференция информационных и энтропийных представлений обогатила и те, и другие в самых различных областях знания. Взаимное обогащение знаниями стало возможным именно потому, что знания переносились не механически (хотя были и такие случаи), а изменяясь, адаптируясь к предмету познания. В результате появились различные концепции информации и энтропии, в том числе и в науках о неживой природе. Одним из следствий явился вывод о существовании информации в неживой природе, который оказался необходимым звеном для перехода к еще более сильному положению о всеобщности информации."_

конец цитаты.

Но! Мне лично прикольно наблюдать, как в рассуждениях показан дрейф понятия "информация" в неживую природу и при этом КАК БЫ ненавязчиво происходит объективизация этого, НО ведь всё это, как и отмечено в тексте, это области ЗНАНИЯ.
Это инструмент исследования, описания, а не само Бытие.
И хорошо, что часть авторов осознают это.
Цитирую дальше:

"Интересно отметить, что утверждение о существовании информации в неживой природе было сделано именно в результате объективизации этого понятия в неживой природе обнаружили то, что было свойственно лишь человеческому общению и сознанию. Это и вызывает споры: до каких границ должна быть проведена такая объективизация, не следует ли остановиться перед неживой природой и считать информацию атрибутом только самоуправляемых систем."

Прикольно, да?
Обнаружили в неживой природе некие те же закономерности, которые есть в живой природе и не заметили, как переносом термина утратили некоторые его ключевые инд.признаки.
Имхо философские обобщения - это хорошо. Сам это люблю. Но иногда стоит себя контролировать))).

Но если уж очень хочется, то можно вводить, напр., классификацию информации.
А то я с "ужасом")) жду, когда моя дочь на уроках информатики столкнется с такого рода вопросами:
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/f1b1a825-7bcb-443f-adda-eb32764271dc/%5BINF_011%5D_%5BQS_03%5D.html

> Это если ты имел ввиду нечто глубинное.
> А на поверхности - суть обмена в самом обмене. Зачем-то такой закон есть в природе - меняться.

Молча меняемся? Яблоко на грушу. Ы?
Это информационный обмен?
Моя в шоке.))))

> Хорошо. Хотя с другой стороны зачем и здесь усложнять.

Вот-вот.

> > А тут ни фига не понимаю.
>
> Жаль.

Лишь бы не было войны.
Остальное переживем))). Да ведь?

> Если субъект не занимается трактовкой и интерпретацией, то в первую очередь для него нет физики, химии и пр. Кстати, получается, ты признаешь, что физика и химия существуют отдельно и независимо от субъекта, который их не знает и знать не хочет?

Нет-нет. Всё связано с человеком.
Это знания.
А знания - это прошедшая проверку информация.
Я не выхожу за рамки информативного поля.
И не приписываю знания камням, воде, воздуху, кувшину.
Это две разные фразы:
- материя с нашей т.з., с т.з. нашего описательного аппарата, обладает свойством.
- материя обладает свойством.

Второй вариант для меня всегда сильно подозрителен.
Это имхо именно тот вариант, когда ты говоришь о том, что нож передал информацию.

> > Есть примеры описания?
>
> Не знаю.

Подскажу:
нож вообще-то уменьшил меру упорядоченности организма - нарушил целостность.
Т.е. есть подозрение, что нож не передал, а лишил части информации организм.
Это если соотносить информацию и меру упорядоченности.
Прикинь?)))

Вот еще вот цитата:

_"Развитие представлений об информации в той или иной степени должно подчиняться принципу соответствия, действие которого проявляется по меньшей мере в двух моментах. Во-первых, при переходе от высших видов информации к низшим, в процессе расширения предметной области информационных процессов одно понятие информации должно переходить в другое путем отбрасывания ряда признаков его содержания (и наоборот, при обратном движении переход одного понятия информации в другое сопровождается приобретением новых признаков, не имеющих места для понятий, отображающих более простые виды информации). Это требование диктуется чисто логическими соображениями соотношения объема и содержания понятий, к которому имеет отношение (если рассматривать логический аспект) принцип соответствия. Но, конечно, какие признаки исчезают или добавляются, логика не решает, здесь все зависит от той или иной теории, в которой функционирует данное понятие информации.

Во-вторых, принцип соответствия проявляется и при переходе от использования теоретико-информационных к другим методам исследования одного и того же объекта. Это означает, что использование средств теории информации при анализе тех объектов, которые изучались энергетическими, например термодинамическими, методами не должно приводить к результатам, противоречащим выводам, полученным традиционными методами. При использовании теории информации в науках о неживой природе действительно получаются результаты, во многих случаях не отличающиеся от того, что было получено ранее.

Если теоретико-информационные методы в науках о неживой природе приводят только к тем же результатам, что и ранее используемые здесь средства исследования, то это не будет проявлением принципа соответствия, а только переводом старого знания на новый язык. Но применение теории информации в науках о неживой природе к этому не сводится. Здесь, хотя еще и в недостаточной степени, получается новое знание именно потому, что используются новые средства познания. Малый объем нового знания обусловлен, на наш взгляд, не маломощностью теоретико-информационного подхода, а просто тем, что его применение только началось и вследствие этого не все возможности использованы. Чаще ориентируются на то, чтобы приспособить новый метод к старому знанию, нежели на приращение нового знания."_

Конец цитаты.

Так что у твоего подхода, Джек, еще всё впереди))).
Не печалься.
А я буду пока в роли скептика и критика.

Ответить на сообщение

Line

15 июн 12:21 ДжекФобийное - и просветленное
19 июн 00:06 юлия Фобийное - и просветленное
19 июн 13:48 Валерий  осветленное
19 июн 17:53 ПроФан   осветленное
19 июн 18:16 Валерий    осветленное
19 июн 19:28 ПроФан     осветленное
20 июн 10:35 Валерий      осветленное
20 июн 15:13 ПроФан       осветленное
21 июн 10:33 Валерий        осветленное
21 июн 23:38 ПроФан         осветленное
21 июн 22:57 юлия         осветленное
22 июн 11:10 Валерий          осветленное
27 июн 08:43 Leo           осветленное
15 июн 19:38 ПроФан Фобийное - и просветленное
16 июн 00:45 Джек  Фобийное - и просветленное
20 июн 18:59 юлия   Фобийное - и просветленное
21 июн 19:00 Джек    Фобийное - и просветленное
27 июн 08:31 Leo     Фобийное - и просветленное
27 июн 16:41 юлия      Фобийное - и просветленное
27 июн 20:32 Leo       Фобийное - и просветленное
27 июн 23:01 ПроФан        Фобийное - и просветленное
28 июн 13:12 Leo         Фобийное - и просветленное
28 июн 20:38 ПроФан          Фобийное - и просветленное
28 июн 21:03 Leo           Фобийное - и просветленное
28 июн 21:01 Leo           Фобийное - и просветленное
29 июн 01:13 Джек            Фобийное - и просветленное
28 июн 21:50 ПроФан            Фобийное - и просветленное
28 июн 22:41 Leo             Фобийное - и просветленное
28 июн 22:51 ПроФан              Фобийное - и просветленное
28 июн 23:08 Leo              Фобийное - и просветленное
28 июн 23:04 Leo              Фобийное - и просветленное
28 июн 23:50 юлия              Фобийное - и просветленное
29 июн 08:39 Leo              Фобийное - и просветленное
30 июн 17:13 Джек              Фобийное - и просветленное
01 июл 19:13 Leo              Фобийное - и просветленное
30 июн 00:13 юлия              Фобийное - и просветленное
02 июл 11:46 Leo              Фобийное - и просветленное
02 июл 19:40 юлия              Фобийное - и просветленное
02 июл 22:44 Leo              Фобийное - и просветленное
02 июл 23:56 ПроФан              Фобийное - и просветленное
03 июл 00:05 Leo              Фобийное - и просветленное
03 июл 00:23 ПроФан              Фобийное - и просветленное
03 июл 09:22 Leo              Фобийное - и просветленное
02 июл 23:45 юлия              Фобийное - и просветленное
03 июл 00:09 Leo              Фобийное - и просветленное
03 июл 00:33 юлия              Фобийное - и просветленное
03 июл 08:46 Leo              Фобийное - и просветленное
03 июл 20:05 юлия              просветленное
03 июл 00:49 юлия              Фобийное - и просветленное
03 июл 08:36 Leo              Фобийное - и просветленное
03 июл 19:41 юлия              звездное
05 июл 17:18 Leo              звездное
10 июл 16:18 юлия              звездное
11 июл 13:20 Джек              звездное
11 июл 14:50 юлия              звездное
28 июн 23:38 ПроФан              Фобийное - и просветленное
29 июн 08:15 Leo              Фобийное - и просветленное
27 июн 12:18 Джек      Фобийное - и просветленное
27 июн 15:13 Leo       Фобийное - и просветленное
28 июн 01:28 Джек        Фобийное - и просветленное
28 июн 13:16 Leo         Фобийное - и просветленное
28 июн 13:43 Джек          Фобийное - и просветленное
28 июн 14:07 Leo           Фобийное - и просветленное
29 июн 01:11 Джек            Фобийное - и просветленное
29 июн 08:29 Leo             Фобийное - и просветленное
29 июн 13:40 Джек              Фобийное - и просветленное
29 июн 13:34 Джек              Фобийное - и просветленное
29 июн 19:18 Leo              Фобийное - и просветленное
30 июн 00:39 Джек              Фобийное - и просветленное
01 июл 17:15 Leo              Фобийное - и просветленное
01 июл 18:34 Джек              Фобийное - и просветленное
01 июл 19:39 Leo              Фобийное - и просветленное
01 июл 21:15 Джек              Фобийное - и просветленное
01 июл 23:05 Leo              Фобийное - и просветленное
02 июл 20:38 Джек              Фобийное - и просветленное
02 июл 23:36 Leo              Фобийное - и просветленное
03 июл 22:49 Джек              Фобийное - и просветленное
04 июл 09:14 Leo              Фобийное - и просветленное
04 июл 20:39 Джек              Фобийное - и просветленное
04 июл 22:21 Leo              Фобийное - и просветленное
04 июл 23:23 Джек              Фобийное - и просветленное
05 июл 18:24 Leo              Фобийное - и просветленное
05 июл 23:27 Джек              Фобийное - и просветленное
06 июл 07:25 Leo              Фобийное - и просветленное
05 июл 10:21 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 15:49 Джек              Фобийное - и просветленное
06 июл 17:05 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 19:08 Джек              Фобийное - и просветленное
06 июл 19:37 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 21:13 Джек              Фобийное - и просветленное
10 июл 09:27 Leo              Фобийное - и просветленное
10 июл 12:23 Джек              Фобийное - и просветленное
07 июл 23:55 Джек              Фобийное - и просветленное
08 июл 19:01 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 00:52 Джек              Фобийное - и просветленное
06 июл 08:00 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 14:24 Джек              Фобийное - и просветленное
06 июл 18:30 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 22:31 Джек              Фобийное - и просветленное
10 июл 17:15 Leo              Фобийное - и просветленное
11 июл 10:51 Джек              Фобийное - и просветленное
11 июл 13:58 Leo              Фобийное - и просветленное
11 июл 19:59 Leo              Фобийное - и просветленное
12 июл 23:39 Джек              Фобийное - и просветленное
13 июл 08:48 Leo              Фобийное - и просветленное
01 авг 12:37 Джек              Фобийное - и просветленное
12 июл 16:17 юлия              Фобийное - и просветленное
12 июл 09:37 Джек              Фобийное - и просветленное
11 июл 13:02 Джек              Фобийное - и просветленное
08 июл 11:48 Джек              Следствия теории.
08 июл 20:18 ПроФан              Следствия теории.
08 июл 23:40 Джек              Следствия теории.
09 июл 22:26 ПроФан              Следствия теории.
10 июл 12:33 Джек              Следствия теории.
03 июл 20:46 Джек              Фобийное - и просветленное
28 июн 18:37 Валерий            Фобийное - и просветленное
28 июн 18:55 Leo             Фобийное - и просветленное
28 июн 21:42 юлия              Фобийное - и просветленное
27 июн 17:10 Валерий        Фобийное - и просветленное
28 июн 01:06 Джек         Фобийное - и просветленное
27 июн 20:31 Leo         Фобийное - и просветленное
27 июн 22:46 юлия          Фобийное - и просветленное
21 июн 23:19 юлия     Фобийное - и просветленное
22 июн 00:01 Джек      Фобийное - и просветленное

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости