> :) Информация по моему определению - изменение структуры.
Имхо недостаточное определение.
Оно отображает лишь физические изменения носителя информации и никак не затрагивает семантическую сторону.
В то время как для отображения физических изменений уже имеется описательный аппарат (напр., физика, химия)
> Сказал "информация" и уже подразумеваешь изменение. А для формы надо говорить - статическая, меняющаяся.
Имхо это личный произвол.
Я так же могу сказать "написано пером - не вырубишь топором". Типа, зафиксировано.
Слова (знако-символьная комбинация) "Учиться, учиться и еще раз учиться..." Ульянов/Ленин, НИКАК не изменились с момента произнесения их вождём. В отличие от их автора... )))
Получается, что у информации тоже есть подвижные и неподвижные аспекты.
> > Суть вопроса в том, что с моей т.з. всё, что происходит с кувшином, описывается аппаратом физики и химии.
>
> Я так понял, что ты, говоря о кувшине, говорил , в философском смысле, о материи.
О материи во всем многообразии: состав вещества, хим-физ свойства и т.д.
> Потому что я, говоря о фотонах, говорил о постоянных изменениях структуры в материи согласно неким законам,
В учебниках химии и физики все это вроде бы описано.
> даже если материальный объект субъективно находится в статическом состоянии.
Ну-у... мало ли кто как любит заблуждать_ся ))).
Кто-то может считать, что Земля плоская.
> Если тебе угодно перескакивать от философии к физике, от нее к химии, от нее к биологии, от конкретного к общему и наоборот, ну я ничего не могу поделать.
Джек, а с философской т.з. я так и не увидел, что ИМЕННО такое уникальное требуется вычленить из бытия материи, что нуждалось бы в рассмотрении через категорию информации.
Я понимаю, что у тебя для этого есть какие-то свои веские доводы, но я их пока не понимаю.
Почему некоторые виды взаимодействия в неживой материи вдруг нужно стало переназвать без изменения сути описаний УЖЕ ДАННЫХ аппаратом физики и химии?
Структуры вещества (молекулярные связи, кристаллические решетки и т.п.) уже описаны.
Варианты их изменений при взаимодействии уже описаны
> > ЧТО ИМЕННО является информационным обменом?
> Изменение структуры материи в одной точке вызывает причинно-следственную реакцию - изменение структуры материи в других точках.
Так это ж уже описано :-O
Всё, что происходит при поглощении фотона атомом и последующем испускании чего-л. в ответ и т.п.
И при химических реакциях всё описано.
Ты же понимаешь, что просто слова "изменение структуры" - это как бы не особо информативно?... Они информативно синонимичны тому, что мы УЖЕ знаем.
В чем новизна-то?
> Что в свою очередь вызывает.... и так до бесконечности. Субъект способен из этого потока информации фильтровать и обрабатывать необходимое ему.
Субъект способен в первую очередь "отражать" поток внешних изменений, используя структурную активность своей нейронной сетки. Именно в результате отражения возникает то, что субъект потом называет информацией.
Субъект по своему усмотрению тем или иным образом структурирует поток внешних изменений.
Не нож сообщил субъекту о том, что он разрезал мягкие ткани, а сам субъект, отразив поток изменений, сформировал у себя семантический отпечаток произошедшего в следующем виде: "этот объект способен травмировать мои мягкие ткани".
Но если ты считаешь, что это именно нож именно так нашептал субъекту такой вывод, то... я тут лишь отойду в сторону. Я не сторонник такого рода суждений.
> > Я не понимаю.
> > Какая необходимость заставляет добавлять к картине "информационный обмен"?
>
> Если есть информация, то есть и обмен.
Если есть.
> > Какова суть этого обмена в неживой природе?
>
> Суть может быть и недоступной нашему пониманию.
Если недоступна, то как ты об этом узнал в той мере, что настаиваешь на том, что "информация есть"?
> Вот ты писал, что горам фиолетово, ты высказался за горы, а имел ли ты такое право?
Так я-то при этом признаю, что всё это порожденная МНОЙ информация.
Это я гоняю инфо-вату.
И не испытываю никакой потребности перекатывать её на неживые объекты.
С моей т.з. непосредственные взаимодействия в неживой природе не нуждаются в привлечении категории "информация".
Даже в физике, когда категорию "информации" привлекают для обозначения меры упорядоченности по шкале "хаос-порядок", надо понимать, что это нужно не неживой природе, а тому, кто в своей системе отражения пытается что-то упорядочить: т.е. субъекту.
Ну или м.б. это нужно Господу Богу, который творит порядок/беспорядок в своем Творении.
> Может быть им вовсе не фиолетово. Но это недоступно нашему пониманию. :)
Вполне возможно.
Когда пониманию людей было недоступно то, что Земля круглая, они об этом и не говорили.
Возможно, у тебя понимание вызрело до нового уровня, а у меня еще нет (((.
Я понимаю, что я занимаю крайне консервативную позицию, что дискуссии о месте и роли информации в неживой природе всё активнее, но как-то всё это не убедительно.
В большинстве случаев мой "детектор" регистрирует подмену, когда люди, применяя теоретико-информационные методы к изучению неживой природы, навешивают информационные свойства на саму природу.
Ведь из того, что Сальвадор Дали применил своё импрессионистское вИдение к отображению мира, не следует то, что мир в отсутствие Дали выглядит именно так, каким он его отобразил?
C другой стороны, если та же энтропия и информация содержательно оказываются аналогичны, то зачем нам эта двойственность, типа, гиппопотам/бегемот?
Однако выясняется, что как бы аналогичны, но не совсем.
Количественно схожи, а качественно расходятся и порой сильно.
Далее нельзя отрицать такое явление, как перенос понятий из одной области в другую порой с утратой первичных инд.признаков.
Цитирую пример. Тебе это понравится. Особенно к финалу:
_"Понятие энтропии до недавнего времени употреблялось лишь в физике и химии, а сейчас это понятие, изменив свое содержание, широко используется в психологии, лингвистике, социологии и т. д. Возможно, имело бы смысл по аналогии с тенденцией объективизации понятий эту новую тенденцию (а ее надо специально изучить и па других понятиях) назвать субъективизацией, имея в виду использование традиционных естественнонаучных понятий для изучения общественных и познавательных процессов.
Совершенно очевидно, что такое использование обязано прежде всего математическому сопровождению этих понятий, а не главным образом их содержанию. Из этого последнего берутся лишь наиболее общие, абстрактные знания в той мере, в какой они интерпретируют формулы, отображающие количественный аспект таких понятий. При использовании понятия энтропии и других естественнонаучных понятий в обществознании они в содержательном плане существенно трансформируются, наполняются тем новым содержанием, которое характеризует (хотя и не в полной мере) специфику отображаемых явлений. Понятие энтропии в лингвистике или логике - уже не то понятие термодинамической энтропии, которое использует физика.
Это фактически новое понятие, имеющее в основном формальное и в меньшей степени содержательное сходство с первоначальным понятием термодинамической энтропии. Причем эволюция этого последнего понятия шла в направлении его расширения, утраты ряда его специфических признаков, присущих именно тепловому движению. Уже статистическая интерпретация понятия энтропии Л. Больцманом сыграла эту обобщающую роль и открыла перспективы дальнейшей субъективизации данного понятия. Статистическая интерпретация Больцмана, хотя и базировалась на молекулярных представлениях, но фактически могла быть распространена и на внемолекулярные явления, обладающие тем же типом статистики, что и тепловые процессы.
Появление формулы количества информации Шеннона можно рассматривать, с одной стороны, как дальнейшее развитие тенденции субъективизации понятия энтропии, распространения ее на процессы передачи сведений человеком. Но, с другой стороны, в ней выражена тенденция объективизации понятия информации, распространявшегося ранее лишь на интерсубъективные социальные явления. Встреча этих двух тенденций, их диалектическое столкновение и дальнейшее развитие оказались весьма плодотворным процессом для современной науки, содействующей единству, синтезу естественнонаучного и общественно-научного знаний.
В результате движения понятия энтропии в сторону понятия информации и информации в направлении понятия энтропии сложилась специфическая познавательная ситуация. Оказалось возможным использовать идеи об информации там, где речь ранее шла лишь об энтропии, и понятие энтропии - в областях, где господствовали исключительно гуманитарные представления об информации.В социально-гуманитарных науках в результате этого распространения и обмена знаний стали математическими средствами измерять количество информации и использовать в той или иной степени, с учетом специфики социальных процессов статистические методы, применяемые ранее лишь в статистической физике. В данном случае субъективизация понятия энтропии способствовала математизации тех областей, где она ранее была слабо выражена.
Использование информационных представлений в науках о неживой природе как проявление тенденции объективизации понятия информации дало возможность проверить, насколько плодотворными оказываются эти представления. Вполне понятно, что некоторая часть содержания понятия информации, специфически связанная лишь с высшими формами движении, оказалась неработоспособной и бесполезной. Было бы наивно во второй половине XX в. идти по стопам гилозоистов, приписывая неживой природе то, что ей внутренне не присуще. Объективизация понятия информации не тождественна антропоморфизации, перенесению знаний о человеке в том же виде на знания о неживых объектах.
Утрата части содержания в процессе объективизации понятия информации вовсе не означала, что отдельные элементы первоначального содержания, не сводимые к энтропийным представлениям, оказались эффективными в приращении естественнонаучного знания. Но речь идет именно об отдельных элементах, а не о всем содержании понятия. Информационные представления в науках о неживой природе отнюдь не тождественны концепции информации, используемой в науках о высокоорганизованных системах; у них есть лишь отдельные, возможно, довольно фундаментальные элементы сходства.
Использование модернизированных информационных представлений в науках о неживой природе повлекло за собой не только внедрение отдельных моментов содержания гуманитарно-технических концепций информации. Наряду с этим стали использоваться и такие математические средства, которые не сводились только к статистическим, в частности средства топологической теории информации, комбинаторного подхода и других. Это, в свою очередь, обогатило традиционные энтропийные представления в науках о неживой природе не только в количественном, но и в содержательном плане.
Итак, взаимная интерференция информационных и энтропийных представлений обогатила и те, и другие в самых различных областях знания. Взаимное обогащение знаниями стало возможным именно потому, что знания переносились не механически (хотя были и такие случаи), а изменяясь, адаптируясь к предмету познания. В результате появились различные концепции информации и энтропии, в том числе и в науках о неживой природе. Одним из следствий явился вывод о существовании информации в неживой природе, который оказался необходимым звеном для перехода к еще более сильному положению о всеобщности информации."_
конец цитаты.
Но! Мне лично прикольно наблюдать, как в рассуждениях показан дрейф понятия "информация" в неживую природу и при этом КАК БЫ ненавязчиво происходит объективизация этого, НО ведь всё это, как и отмечено в тексте, это области ЗНАНИЯ.
Это инструмент исследования, описания, а не само Бытие.
И хорошо, что часть авторов осознают это.
Цитирую дальше:
"Интересно отметить, что утверждение о существовании информации в неживой природе было сделано именно в результате объективизации этого понятия в неживой природе обнаружили то, что было свойственно лишь человеческому общению и сознанию. Это и вызывает споры: до каких границ должна быть проведена такая объективизация, не следует ли остановиться перед неживой природой и считать информацию атрибутом только самоуправляемых систем."
Прикольно, да?
Обнаружили в неживой природе некие те же закономерности, которые есть в живой природе и не заметили, как переносом термина утратили некоторые его ключевые инд.признаки.
Имхо философские обобщения - это хорошо. Сам это люблю. Но иногда стоит себя контролировать))).
Но если уж очень хочется, то можно вводить, напр., классификацию информации.
А то я с "ужасом")) жду, когда моя дочь на уроках информатики столкнется с такого рода вопросами:
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/f1b1a825-7bcb-443f-adda-eb32764271dc/%5BINF_011%5D_%5BQS_03%5D.html
> Это если ты имел ввиду нечто глубинное.
> А на поверхности - суть обмена в самом обмене. Зачем-то такой закон есть в природе - меняться.
Молча меняемся? Яблоко на грушу. Ы?
Это информационный обмен?
Моя в шоке.))))
> Хорошо. Хотя с другой стороны зачем и здесь усложнять.
Вот-вот.
> > А тут ни фига не понимаю.
>
> Жаль.
Лишь бы не было войны.
Остальное переживем))). Да ведь?
> Если субъект не занимается трактовкой и интерпретацией, то в первую очередь для него нет физики, химии и пр. Кстати, получается, ты признаешь, что физика и химия существуют отдельно и независимо от субъекта, который их не знает и знать не хочет?
Нет-нет. Всё связано с человеком.
Это знания.
А знания - это прошедшая проверку информация.
Я не выхожу за рамки информативного поля.
И не приписываю знания камням, воде, воздуху, кувшину.
Это две разные фразы:
- материя с нашей т.з., с т.з. нашего описательного аппарата, обладает свойством.
- материя обладает свойством.
Второй вариант для меня всегда сильно подозрителен.
Это имхо именно тот вариант, когда ты говоришь о том, что нож передал информацию.
> > Есть примеры описания?
>
> Не знаю.
Подскажу:
нож вообще-то уменьшил меру упорядоченности организма - нарушил целостность.
Т.е. есть подозрение, что нож не передал, а лишил части информации организм.
Это если соотносить информацию и меру упорядоченности.
Прикинь?)))
Вот еще вот цитата:
_"Развитие представлений об информации в той или иной степени должно подчиняться принципу соответствия, действие которого проявляется по меньшей мере в двух моментах. Во-первых, при переходе от высших видов информации к низшим, в процессе расширения предметной области информационных процессов одно понятие информации должно переходить в другое путем отбрасывания ряда признаков его содержания (и наоборот, при обратном движении переход одного понятия информации в другое сопровождается приобретением новых признаков, не имеющих места для понятий, отображающих более простые виды информации). Это требование диктуется чисто логическими соображениями соотношения объема и содержания понятий, к которому имеет отношение (если рассматривать логический аспект) принцип соответствия. Но, конечно, какие признаки исчезают или добавляются, логика не решает, здесь все зависит от той или иной теории, в которой функционирует данное понятие информации.
Во-вторых, принцип соответствия проявляется и при переходе от использования теоретико-информационных к другим методам исследования одного и того же объекта. Это означает, что использование средств теории информации при анализе тех объектов, которые изучались энергетическими, например термодинамическими, методами не должно приводить к результатам, противоречащим выводам, полученным традиционными методами. При использовании теории информации в науках о неживой природе действительно получаются результаты, во многих случаях не отличающиеся от того, что было получено ранее.
Если теоретико-информационные методы в науках о неживой природе приводят только к тем же результатам, что и ранее используемые здесь средства исследования, то это не будет проявлением принципа соответствия, а только переводом старого знания на новый язык. Но применение теории информации в науках о неживой природе к этому не сводится. Здесь, хотя еще и в недостаточной степени, получается новое знание именно потому, что используются новые средства познания. Малый объем нового знания обусловлен, на наш взгляд, не маломощностью теоретико-информационного подхода, а просто тем, что его применение только началось и вследствие этого не все возможности использованы. Чаще ориентируются на то, чтобы приспособить новый метод к старому знанию, нежели на приращение нового знания."_
Конец цитаты.
Так что у твоего подхода, Джек, еще всё впереди))).
Не печалься.
А я буду пока в роли скептика и критика.
|
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости | ||
| Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |