Фобийное - и просветленное

Leo

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июль 2012  »  Фобийное - и просв...

Line

02 июля CE 2012 23:36
В ответ на Фобийное - и просветленное (Джек, 02 июля CE 2012 20:38)

> Не нравится слово "обязательно", вычеркнем. Скажем просто, если есть материя то имеет место быть ее структура и изменение структуры во времени.

Если модельное построение построено через использование концепций структуры и времени, то конечно имеет место быть.
Но разве это единственно возможный вариант?

> А еще законы, по которым существует материя и изменяется ее структура. Причем законы - очень интересная штука.

Ну да, если на уровне аксиоматики ввести в базис структуру и время, то конечно же законы будут строиться взаимосвязанно со структурой и со временем. ;-)

> > На мой взгляд "информация", "обмен информацией" применительно к материи вообще - это производство лишних сущностей.
>
> На мой взгляд как раз существование информации отдельно от материи - лишняя сущность. А так все компактненько упаковано.

Да почему отдельно-то от материи?
Абстрагирование - это не отдельно от материи мозговых структур.
Модели - это продукты деятельности нейронной сетки.
Обмен моделями и моделе-формирующими смысловыми единицами - это и есть информационный обмен (через операции кодирования/декодирования).

Но по факту разговора имеем, что тебе без особых на то причин хочется мыслить информацию применительно ко всему материальному миру.
Так же, как и тем людям, которые отраженный солнечный луч от объекта к объекту называют сигналом.
Почему "сигналом", зачем "сигналом"? - это не поясняется. Просто им так захотелось в таком ракурсе смотреть на мир. Захотелось добавить к миру материи такую опцию. И неважно, что миру материи (особенно неживой материи) ващще по барабану по поводу всей это информации.

А с моей т.з. информация - это продукт, порожденный системами ВНД (высшей нервной деят-ти).

Таковы наши т.з.

Имеем право))). Да веть?

> > Хотя если почитать по ссылке
>
> В принципе, я говорю в философском смысле. :) В высокофилософском.

А дядька Оккам в каком смысле хватается за свою бритву, как думаешь? )))

> > Почему ребенок не воспринимает САМ эту информацию от ножа путем нетравматичного информационного обмена?
>
> Порезался - получил информацию непосредственно от ножа.

А если авторучкой (циркулем, зубочисткой, вилкой, лыжной палкой, палочками для еды, ) ткнуть себе в глаз, то тоже получим информацию, что это орудие убийства.
Не так ли?
Даже любой камень при соответствующей силе удара превращается в орудие убийства.
Вообще жизнь предоставляет огромный выбор средств для убийства.
Мир переполнен информацией об орудиях убийства...
Что-то меня не туда понесло...

Скажи, а без травмы-то никак не считать эту информацию с ножа?
Ведь вопрос-то был про нетравматичный вариант считывания инфы.

> > Чувствуешь, откуда информация об опасности поступает? - Либо из опыта непосредственного физического взаимодействия (без слов и названий ), либо из ума представителя социума (информационное сообщение на основе моделирования на основе абстрактного мышления, которое основано на способности к отражению и запечатлеванию отображенного).
>
> Ну, да. И как это противоречит моему пониманию?

Я слукавил, когда написал "без слов и названий".
Если без слов и названий, то это просто опыт и не более того.
Слово информация имхо там будет явно лишним.

> Просто ты порождаешь лишнюю сущность - информацию независимую от материи. Вот в чем загвоздка. До меня дошло наконец в чем суть твоих возражений.

В каком смысле независимую, Джек?
Без фиксации на материальных носителях (включая мозг) об информации говорить имхо некорректно.

Может, ты имеешь в виду абстрагированность?

> > А зачем изменения в структуре называть информацией?
>
> Для понимания сути.

Зачем прикрывать суть выраженную словами "изменения структуры" какой-то информацией?

Мы ведь различаем изменение структуры бумажного листа, на котором написан код "2х2=4" и содержательную информационную составляющую этой надписи, которая сидит лишь в структурах наших голов и всплывает при декодировании кода "2х2=4"?

Различаем или нет?

> > Почему понятийного инструмента биохимии тут недостаточно? Зачем сюда нужно привлекать какую-то информацию?
>
> Потому что мы про философию.

Ок.
Тебе это зачем-то нужно.
Но это чисто твой вариант философских усложнений и твоих коллег с аналогичной точкой зрения.

Я тут могу лишь принять эту т.з. к сведению, но без оттенков сопереживания.
Разве что лишь сострадание выражу небольшое ))).
(щютка буддо-йумора)))

> > Они поступают в приборчик в том виде, в котором приборчик может их принять.
>
> Это и есть первичная обработка.

Если тебе так хочется назвать, придав этому чисто физическому взаимодействию какой-то дополнительный смысл, то я опять же просто приму к сведению.

> > Я не вижу в описанном примере, где возникла информация?
>
> Она не возникла. Она стала обработанной.

А в этом месте я удивлюсь силе фантазии.
Но тоже приму к сведению))).
Хотя не понимаю, где там место для информации?
Ведь если она не возникла, то значит она там была...
Где-то, вероятно, в проводах...
Но откуда на взялась в этих проводах Джек уклончиво не уточняет... )).

> > Имхо информация возникает лишь тогда, когда СУБЪЕКТ абстрагировал (отделил от приборчика) некие данные (как разновидность информации).
>
> А субъект откуда взялся?

Я не знаю в природе никого и ничего, кто (что) КРОМЕ СУБЪЕКТОВ говорил бы об информации.
Поэтому с моей т.з. лишь только субъекты порождают (вычленяют, абстрагируют) информационный контент.
Поэтому, если написано(сказано) "возникла информация", то это могло произойти только лишь при участии субъекта.

Об этом же, кстати, в Википедии написано - про наличие субъекта, как достаточное условие информационного обмена.

> В моем понимании как раз все просто - субъект - сложная информационнообрабатывающая машинка. А у тебя - отдельная сущность.

А что мешает субъекту быть одновременно и отдельной сущностью, и "инфообрабатывающей машинкой"?

> Не вижу ничего некорректного. Да. И что? Максимальное обобщение.

И зачем нам еще одно название для "формы".
Что нового дает это название?

Вот если говорить о продуктах ВНД, о "моделях" (не о девушках) и процессах обмена этими продуктами, то тут вполне уместно возникает какая-нть теория информации.
А в противном случае попытки обнаружения какой-то информации, напр., на одиноком метеорите, бороздящем просторы космоса, информации, которая запечатлена там самой матерью Вселенной напоминает нечто похожее на:
http://hiero.ru/pict/ea4/2064665.jpg
(ничего личного по отн. к этой легендарной женщине)))

Я не слишком циничен?

Да, я наверное слишком циничен и скучен...

До безобразия циничен и прагматичен...

Уж простите меня за эти ментальные отрыжки...

Так хочется простоты...

ЭхЪ...

:-(

Ответить на сообщение

Line

15 июн 12:21 ДжекФобийное - и просветленное
19 июн 00:06 юлия Фобийное - и просветленное
19 июн 13:48 Валерий  осветленное
19 июн 17:53 ПроФан   осветленное
19 июн 18:16 Валерий    осветленное
19 июн 19:28 ПроФан     осветленное
20 июн 10:35 Валерий      осветленное
20 июн 15:13 ПроФан       осветленное
21 июн 10:33 Валерий        осветленное
21 июн 23:38 ПроФан         осветленное
21 июн 22:57 юлия         осветленное
22 июн 11:10 Валерий          осветленное
27 июн 08:43 Leo           осветленное
15 июн 19:38 ПроФан Фобийное - и просветленное
16 июн 00:45 Джек  Фобийное - и просветленное
20 июн 18:59 юлия   Фобийное - и просветленное
21 июн 19:00 Джек    Фобийное - и просветленное
27 июн 08:31 Leo     Фобийное - и просветленное
27 июн 16:41 юлия      Фобийное - и просветленное
27 июн 20:32 Leo       Фобийное - и просветленное
27 июн 23:01 ПроФан        Фобийное - и просветленное
28 июн 13:12 Leo         Фобийное - и просветленное
28 июн 20:38 ПроФан          Фобийное - и просветленное
28 июн 21:03 Leo           Фобийное - и просветленное
28 июн 21:01 Leo           Фобийное - и просветленное
29 июн 01:13 Джек            Фобийное - и просветленное
28 июн 21:50 ПроФан            Фобийное - и просветленное
28 июн 22:41 Leo             Фобийное - и просветленное
28 июн 22:51 ПроФан              Фобийное - и просветленное
28 июн 23:08 Leo              Фобийное - и просветленное
28 июн 23:04 Leo              Фобийное - и просветленное
28 июн 23:50 юлия              Фобийное - и просветленное
29 июн 08:39 Leo              Фобийное - и просветленное
30 июн 17:13 Джек              Фобийное - и просветленное
01 июл 19:13 Leo              Фобийное - и просветленное
30 июн 00:13 юлия              Фобийное - и просветленное
02 июл 11:46 Leo              Фобийное - и просветленное
02 июл 19:40 юлия              Фобийное - и просветленное
02 июл 22:44 Leo              Фобийное - и просветленное
02 июл 23:56 ПроФан              Фобийное - и просветленное
03 июл 00:05 Leo              Фобийное - и просветленное
03 июл 00:23 ПроФан              Фобийное - и просветленное
03 июл 09:22 Leo              Фобийное - и просветленное
02 июл 23:45 юлия              Фобийное - и просветленное
03 июл 00:09 Leo              Фобийное - и просветленное
03 июл 00:33 юлия              Фобийное - и просветленное
03 июл 08:46 Leo              Фобийное - и просветленное
03 июл 20:05 юлия              просветленное
03 июл 00:49 юлия              Фобийное - и просветленное
03 июл 08:36 Leo              Фобийное - и просветленное
03 июл 19:41 юлия              звездное
05 июл 17:18 Leo              звездное
10 июл 16:18 юлия              звездное
11 июл 13:20 Джек              звездное
11 июл 14:50 юлия              звездное
28 июн 23:38 ПроФан              Фобийное - и просветленное
29 июн 08:15 Leo              Фобийное - и просветленное
27 июн 12:18 Джек      Фобийное - и просветленное
27 июн 15:13 Leo       Фобийное - и просветленное
28 июн 01:28 Джек        Фобийное - и просветленное
28 июн 13:16 Leo         Фобийное - и просветленное
28 июн 13:43 Джек          Фобийное - и просветленное
28 июн 14:07 Leo           Фобийное - и просветленное
29 июн 01:11 Джек            Фобийное - и просветленное
29 июн 08:29 Leo             Фобийное - и просветленное
29 июн 13:40 Джек              Фобийное - и просветленное
29 июн 13:34 Джек              Фобийное - и просветленное
29 июн 19:18 Leo              Фобийное - и просветленное
30 июн 00:39 Джек              Фобийное - и просветленное
01 июл 17:15 Leo              Фобийное - и просветленное
01 июл 18:34 Джек              Фобийное - и просветленное
01 июл 19:39 Leo              Фобийное - и просветленное
01 июл 21:15 Джек              Фобийное - и просветленное
01 июл 23:05 Leo              Фобийное - и просветленное
02 июл 20:38 Джек              Фобийное - и просветленное
02 июл 23:36 Leo              Фобийное - и просветленное
03 июл 22:49 Джек              Фобийное - и просветленное
04 июл 09:14 Leo              Фобийное - и просветленное
04 июл 20:39 Джек              Фобийное - и просветленное
04 июл 22:21 Leo              Фобийное - и просветленное
04 июл 23:23 Джек              Фобийное - и просветленное
05 июл 18:24 Leo              Фобийное - и просветленное
05 июл 23:27 Джек              Фобийное - и просветленное
06 июл 07:25 Leo              Фобийное - и просветленное
05 июл 10:21 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 15:49 Джек              Фобийное - и просветленное
06 июл 17:05 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 19:08 Джек              Фобийное - и просветленное
06 июл 19:37 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 21:13 Джек              Фобийное - и просветленное
10 июл 09:27 Leo              Фобийное - и просветленное
10 июл 12:23 Джек              Фобийное - и просветленное
07 июл 23:55 Джек              Фобийное - и просветленное
08 июл 19:01 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 00:52 Джек              Фобийное - и просветленное
06 июл 08:00 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 14:24 Джек              Фобийное - и просветленное
06 июл 18:30 Leo              Фобийное - и просветленное
06 июл 22:31 Джек              Фобийное - и просветленное
10 июл 17:15 Leo              Фобийное - и просветленное
11 июл 10:51 Джек              Фобийное - и просветленное
11 июл 13:58 Leo              Фобийное - и просветленное
11 июл 19:59 Leo              Фобийное - и просветленное
12 июл 23:39 Джек              Фобийное - и просветленное
13 июл 08:48 Leo              Фобийное - и просветленное
01 авг 12:37 Джек              Фобийное - и просветленное
12 июл 16:17 юлия              Фобийное - и просветленное
12 июл 09:37 Джек              Фобийное - и просветленное
11 июл 13:02 Джек              Фобийное - и просветленное
08 июл 11:48 Джек              Следствия теории.
08 июл 20:18 ПроФан              Следствия теории.
08 июл 23:40 Джек              Следствия теории.
09 июл 22:26 ПроФан              Следствия теории.
10 июл 12:33 Джек              Следствия теории.
03 июл 20:46 Джек              Фобийное - и просветленное
28 июн 18:37 Валерий            Фобийное - и просветленное
28 июн 18:55 Leo             Фобийное - и просветленное
28 июн 21:42 юлия              Фобийное - и просветленное
27 июн 17:10 Валерий        Фобийное - и просветленное
28 июн 01:06 Джек         Фобийное - и просветленное
27 июн 20:31 Leo         Фобийное - и просветленное
27 июн 22:46 юлия          Фобийное - и просветленное
21 июн 23:19 юлия     Фобийное - и просветленное
22 июн 00:01 Джек      Фобийное - и просветленное

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости