Фобийное - и просветленное

Leo

02 июля CE 2012 23:36

В ответ на Фобийное - и просветленное (Джек, 02 июля CE 2012 20:38)

> Не нравится слово "обязательно", вычеркнем. Скажем просто, если есть материя то имеет место быть ее структура и изменение структуры во времени.

Если модельное построение построено через использование концепций структуры и времени, то конечно имеет место быть.
Но разве это единственно возможный вариант?

> А еще законы, по которым существует материя и изменяется ее структура. Причем законы - очень интересная штука.

Ну да, если на уровне аксиоматики ввести в базис структуру и время, то конечно же законы будут строиться взаимосвязанно со структурой и со временем. ;-)

> > На мой взгляд "информация", "обмен информацией" применительно к материи вообще - это производство лишних сущностей.
>
> На мой взгляд как раз существование информации отдельно от материи - лишняя сущность. А так все компактненько упаковано.

Да почему отдельно-то от материи?
Абстрагирование - это не отдельно от материи мозговых структур.
Модели - это продукты деятельности нейронной сетки.
Обмен моделями и моделе-формирующими смысловыми единицами - это и есть информационный обмен (через операции кодирования/декодирования).

Но по факту разговора имеем, что тебе без особых на то причин хочется мыслить информацию применительно ко всему материальному миру.
Так же, как и тем людям, которые отраженный солнечный луч от объекта к объекту называют сигналом.
Почему "сигналом", зачем "сигналом"? - это не поясняется. Просто им так захотелось в таком ракурсе смотреть на мир. Захотелось добавить к миру материи такую опцию. И неважно, что миру материи (особенно неживой материи) ващще по барабану по поводу всей это информации.

А с моей т.з. информация - это продукт, порожденный системами ВНД (высшей нервной деят-ти).

Таковы наши т.з.

Имеем право))). Да веть?

> > Хотя если почитать по ссылке
>
> В принципе, я говорю в философском смысле. :) В высокофилософском.

А дядька Оккам в каком смысле хватается за свою бритву, как думаешь? )))

> > Почему ребенок не воспринимает САМ эту информацию от ножа путем нетравматичного информационного обмена?
>
> Порезался - получил информацию непосредственно от ножа.

А если авторучкой (циркулем, зубочисткой, вилкой, лыжной палкой, палочками для еды, ) ткнуть себе в глаз, то тоже получим информацию, что это орудие убийства.
Не так ли?
Даже любой камень при соответствующей силе удара превращается в орудие убийства.
Вообще жизнь предоставляет огромный выбор средств для убийства.
Мир переполнен информацией об орудиях убийства...
Что-то меня не туда понесло...

Скажи, а без травмы-то никак не считать эту информацию с ножа?
Ведь вопрос-то был про нетравматичный вариант считывания инфы.

> > Чувствуешь, откуда информация об опасности поступает? - Либо из опыта непосредственного физического взаимодействия (без слов и названий ), либо из ума представителя социума (информационное сообщение на основе моделирования на основе абстрактного мышления, которое основано на способности к отражению и запечатлеванию отображенного).
>
> Ну, да. И как это противоречит моему пониманию?

Я слукавил, когда написал "без слов и названий".
Если без слов и названий, то это просто опыт и не более того.
Слово информация имхо там будет явно лишним.

> Просто ты порождаешь лишнюю сущность - информацию независимую от материи. Вот в чем загвоздка. До меня дошло наконец в чем суть твоих возражений.

В каком смысле независимую, Джек?
Без фиксации на материальных носителях (включая мозг) об информации говорить имхо некорректно.

Может, ты имеешь в виду абстрагированность?

> > А зачем изменения в структуре называть информацией?
>
> Для понимания сути.

Зачем прикрывать суть выраженную словами "изменения структуры" какой-то информацией?

Мы ведь различаем изменение структуры бумажного листа, на котором написан код "2х2=4" и содержательную информационную составляющую этой надписи, которая сидит лишь в структурах наших голов и всплывает при декодировании кода "2х2=4"?

Различаем или нет?

> > Почему понятийного инструмента биохимии тут недостаточно? Зачем сюда нужно привлекать какую-то информацию?
>
> Потому что мы про философию.

Ок.
Тебе это зачем-то нужно.
Но это чисто твой вариант философских усложнений и твоих коллег с аналогичной точкой зрения.

Я тут могу лишь принять эту т.з. к сведению, но без оттенков сопереживания.
Разве что лишь сострадание выражу небольшое ))).
(щютка буддо-йумора)))

> > Они поступают в приборчик в том виде, в котором приборчик может их принять.
>
> Это и есть первичная обработка.

Если тебе так хочется назвать, придав этому чисто физическому взаимодействию какой-то дополнительный смысл, то я опять же просто приму к сведению.

> > Я не вижу в описанном примере, где возникла информация?
>
> Она не возникла. Она стала обработанной.

А в этом месте я удивлюсь силе фантазии.
Но тоже приму к сведению))).
Хотя не понимаю, где там место для информации?
Ведь если она не возникла, то значит она там была...
Где-то, вероятно, в проводах...
Но откуда на взялась в этих проводах Джек уклончиво не уточняет... )).

> > Имхо информация возникает лишь тогда, когда СУБЪЕКТ абстрагировал (отделил от приборчика) некие данные (как разновидность информации).
>
> А субъект откуда взялся?

Я не знаю в природе никого и ничего, кто (что) КРОМЕ СУБЪЕКТОВ говорил бы об информации.
Поэтому с моей т.з. лишь только субъекты порождают (вычленяют, абстрагируют) информационный контент.
Поэтому, если написано(сказано) "возникла информация", то это могло произойти только лишь при участии субъекта.

Об этом же, кстати, в Википедии написано - про наличие субъекта, как достаточное условие информационного обмена.

> В моем понимании как раз все просто - субъект - сложная информационнообрабатывающая машинка. А у тебя - отдельная сущность.

А что мешает субъекту быть одновременно и отдельной сущностью, и "инфообрабатывающей машинкой"?

> Не вижу ничего некорректного. Да. И что? Максимальное обобщение.

И зачем нам еще одно название для "формы".
Что нового дает это название?

Вот если говорить о продуктах ВНД, о "моделях" (не о девушках) и процессах обмена этими продуктами, то тут вполне уместно возникает какая-нть теория информации.
А в противном случае попытки обнаружения какой-то информации, напр., на одиноком метеорите, бороздящем просторы космоса, информации, которая запечатлена там самой матерью Вселенной напоминает нечто похожее на:
http://hiero.ru/pict/ea4/2064665.jpg
(ничего личного по отн. к этой легендарной женщине)))

Я не слишком циничен?

Да, я наверное слишком циничен и скучен...

До безобразия циничен и прагматичен...

Уж простите меня за эти ментальные отрыжки...

Так хочется простоты...

ЭхЪ...

:-(