Фобийное - и просветленное

Leo

01 июля CE 2012 23:05

В ответ на Фобийное - и просветленное (Джек, 01 июля CE 2012 21:15)

> > Да, но у меня лично есть подозрения, что концепции "структуры", "времени" и "информации" - это лишь продукты аналитической деятельности человечьего мозга и следствие чисто хомо-сапиенсной специфики мировосприятия и миропредставления.
>
>
> А то, что ты говоришь - это продукт внеземного разума?

Конечно земного. Конечно разума.
Но я-то как раз за то, чтобы отдавать себе отчет, что это всё те или иные концепции, которые сегодня могут быть такими, а завтра другими.

В то время как в твоих словах йа прочитал некую "объективно-независимую" раз и навсегда обреченность-определенность: "Куда материи без структуры и тем более без ее изменения во времени?"
Типа, если материя есть, то обязательно имеет место быть некая структура и время.

Имхо вовсе оно не обязательно.

> > Если "материя" - это обобщенное название для того, что ЕСТЬ, то что еще есть кроме того, что есть? )))
>
> Да? Наверное я не настолько материалист. :) По твоему получается, что информация -
> это тоже материя. Потому что она есть. Ну что ж мысль интересная. Но не продуктивная. > На мой взгляд.

На мой взгляд "информация", "обмен информацией" применительно к материи вообще - это производство лишних сущностей.

Солнце без всяких информационных заморочек живет своей жизнью, излучая то, что долетает до Земли. Вода течет, камни лежат...

Хотя если почитать по ссылке
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%FF
абзац "(информация) в физике", то не покидает ощущение, что информационная терминология просто притянута за уши.
Почему некое излучение от одного объекта на другой нужно называть передачей сигнала, а протяженное во времени излучение называть сообщением? ))))
Типа, проще-то никак нельзя? ))))

> > Особенно об абстрактной информации.
> > Которая чисто в уме умом для ума порождена)).
> > Какая-нть "теория групп", напр.
>
> То есть мысля теорию групп ты не меняешь вполне материальные структуры в своем мозгу? Я так не умею.

Да как же ж не меняю - конечно меняю.
Я ж писал ниже - "оставляет след на (какой-л.)структуре".

> > А я - еще определённей))).
>
> Не думаю.

Имеешь право)).

> > Как же ж так? Раньше ты иначе говорил.
> > Ведь, если нож содержит в себе информацию об убийстве, то она должна быть воспринята кем угодно?
>
> Не помню как конкретно говорил раньше. Во всяком случае, не помню, что говорил про марсиан. Но если их можно укокошить чем-то острым и они об этом знают, то нож и в самом деле несет информацию об убийстве.

Повторюсь: а почему несет информацию именно об убийстве, а не о том, что им можно хлеб отрезать?
Почему ребенок не воспринимает САМ эту информацию от ножа путем нетравматичного информационного обмена? Почему себе палец ранит? Почему ему нужно объяснять(информационный обмен), что нож острый, что им нужно порезаться?
Чувствуешь, откуда информация об опасности поступает? - Либо из опыта непосредственного физического взаимодействия (без слов и названий ), либо из ума представителя социума (информационное сообщение на основе моделирования на основе абстрактного мышления, которое основано на способности к отражению и запечатлеванию отображенного).

> > Я ж с тобой согласен:
> > и данные, и информация оставляют след на структуре.
> > Всё. На этом у них общее вроде бы исчерпывается.
>
> Информация и есть изменение в структуре. :)))

А зачем изменения в структуре называть информацией?
Зачем эта лишняя сущность?
ДНК без всяких информационных домысливаний реплицируется (меняются структуры и т.п.).
Почему понятийного инструмента биохимии тут недостаточно? Зачем сюда нужно привлекать какую-то информацию?

> дальше, при определенной обработке, они становятся данными. Ведь ты не скажешь, что данные поступают в приборчик для обработки информации в необработанном виде?

Они поступают в приборчик в том виде, в котором приборчик может их принять.
Чисто физика-химия: реакции-взаимодействия. Зачем сюда добавлять лишние слова?
Зачем усложнять?

>А дальше, после обработки, они становятся результатом обработки и в виде выходных
> данных выходят из приборчика для обработки. Информация, как и энергия, многолика. :)

Я не вижу в описанном примере, где возникла информация?
В проводнике ток, стрелка амперметра дергается в соответствии физ.процессами. Никаких информаций.
Имхо информация возникает лишь тогда, когда СУБЪЕКТ абстрагировал (отделил от приборчика) некие данные (как разновидность информации).

> > Поскольку всё, взаимодействуя со всем, так или иначе накладывает отпечаток на структуру, то информация - это имхо практически весь мир форм.
>
> И что?

Просто.
Максимальное имхо обобщение.
Что не так?
Некорректно?

> По моему задачей всех систем обработки информации в первую очередь является отфильтровывание из широкого потока именно того, что хочешь обработать.

Да. И что?
Это как-то опровергает, что, следуя утверждению о том, что информация - это структурные взаимоизменения, я обобщаю это до уровня "всего мира форм"?

> > Любая форма, как следствие отпечатка чего-то на чём-то - это информация.
> > Как тебе такой вариант?
>
> Если, как я понимаю, ты под формой имеешь ввиду структуру, в том числе и внутреннюю, то, конечно.

Ок. Итак, весь мир форм - это информация.
Осталось выяснить, с чьей т.з. это так.
Что-то мне подсказывает, что Гималаям сильно фиолетово в отн-ии какой-то там информации. Форма Гималаев - это результат взаимодействия разносторонних геологических процессов.
Толкни камушек с вершины Эвереста и он без всяких информационных наворотов скатится вниз, взаимодействуя чисто на описательном уровне физики твердого тела.

> > Ок. Пусть условно будет информация вообще.
> > Только еще за кадром остается вопрос - сама информация-то в курсе, что она есть вне нашего о ней мышления? (быстро убежал за шкаф, почувствовав, что наступил на давнюю мозоль...)))
>
> Радиоволны в курсе, что они вне приемника? Смысл вопроса убежал с тобой за шкаф.

Излучение в радиоволновом диапазоне не человек придумал.
Он повторил то, что есть в природе.
Или радоастрономия принимает и обрабатывает излучения, посланные инопланетными радиолюбителями?

А вот с информацией непонятно. Есть ли она в природе?
Или её чиста мозГ, способный к абстракно-модельному мышлению, выдумал?

> > > Мир состоит из вполне конкретных штучек, зачем эти штучки размывать?
> >
> > Я сторонник считать, что это человек в силу своих механизмов восприятия вынужден воспринимать мир, как состоящий из вполне конкретных штучек (опять виноват).
>
> Зачем придумывать слово мир тогда?

Когда?
Первичны отдельные штучки или целостновзаимосвязныймир?

> Если есть просто разные штучки, слово человек, если есть Лео и Джек?

Их придумывает человек, когда от состояния неразличения (младенец. Не отличает фигуру и фон) переходит к различению.