листы Джеку

Джек

20 января CE 2012 19:02

В ответ на листы Джеку (Афинагор, 20 января CE 2012 01:30)

> - Нет ли здесь у тебя противоречия? Сначала ты говоришь, что человек не может ничего помыслить, чего бы не было в опыте до этого и тут же говоришь, что абстракция - это мыслить то, чего нет ( как я понимаю не было в опыте до этого).

Скажем, нет людей без головы и с глазами на животе. Однако человек может это помыслить, сочетая известные ему понятия о человеке, о частях человеческого тела и тд. Многие вещи которых не было, появились в результате эволюции, сочетая известные до этого понятия. Греческие колонны не появились в результате неизвестно откуда взявшегося наития. Это результат умственного процесса, начавшегося с изобретения примитивных подпорок для крыши, которые тоже появились как результат комбинирования известных на тот момент понятий. Абстракция - это скорее умение абстрагировать, отделять, свойства известного по опыту явления/предмета и осуществлять комбинирование этих свойств в нужном применении.
По крайней мере я на данный момент не могу назвать ни одной абстрактной мысли, которая бы появилась из ничего. Число три появилось от абстрагирования общего для трех яблок и трех камней свойства, но не само по себе из ничего. Понятие добра абстрагируется из ощущений типа "хорошо мне" после разных действий по отношению ко мне.
По видимому можно говорить о заранее заложенной в человека способности мыслить идеальные, абстрактные объекты, чем о существовании самих идеальных объектов до человека. То есть:

> Бог создал разум, что бы человек мог до бога додуматься.

> - Можно и такой акцент поставить.

:)

> - Пространство ограничено, но Бог , когда вмешивается не полностью помещается в пространстве.

А за пределами пространства неизвестно что, поэтому говорить о бесконечности и вечности не корректно.
Скажем, ситуация смоделированная в книге "Конец Вечности"? Живущие в Вечности люди кажутся людям живущим во Времени вечными потому что могут появляться в любой точке времени и пространства. Но на самом деле вполне смертные, с вполне человеческим сроком жизни.
О чем говорить корректно? Возможно о запредельном.

> -Горящие кусты - это явления, которые специально для людей организуются в понятных образах.

Либо сочетаются автором из вполне известных абстрактных понятий.

> -Не метафора, потому что Христос все таки пришел в мир и реально умер на кресте. То есть Бог предпринял конкретные шаги по нашему спасению.

Возможно я был слишком самонадеян, ввязываясь в этот разговор. Сопрячь эти два предложения мне не под силу. Пока.

> После воскресения Иисус приобрел особое материальное тело, которое легко может преодолевать все законы нашей физики. Иисус обещал такое тело всем верующим в него, у Адама такого не было.

Это откуда? Оба предложения? Насколько я знаю, споры о том какое тело будет после воскресения из-за того, что прямых указаний нет, не утихают. И насчет особого тела Христа тоже непонятно. Судя по поведению Фомы неверующего, тело было обычное. С обычными ранами. Потому он Иисуса и узнал. А после Вознесения Христос присутствует исключительно в умах людей.

> - Последовательным материалистом очень сложно быть.

Если отождествлять материализм и атеизм. Думаю, что это не обязательно.

> То есть понятие добра, понятие дружбы и любви нужно сделать зависимыми от материальных процессов.

Я Профану писал о том, что это единый психоматериальный процесс.

> Что хочу сказать? Если последовательный материалист - то как ты можешь угнездить тут православие и дзен ( которые как ни крути выше биологии)? Если не последовательный, то зачем тогда он ( материализм) вообще нужен?

В Евангелии есть эпизод искушений Иисуса. Смысл которых в общем-то в том- а может ли Иисус, вполне материальный человек , осознавший свою природу, нарушить материальные законы Вселенной и, например, носить это тело по своему желанию? Определенный ответ - нет.

> > А смысл в цельности, в частности, в отношении реальности - отсутствии разделения Я и Мир.
> - Чем это разделение ( я-мир) плохо?

Я писал Лео о том, что границы, разделение не плохо ни хорошо. Плоха конфронтация, защиты.

> -Отсутствие разделения может быть такое: Я - это мир ( индуизм), или нет мира и меня нет - это буддизм.

Как ты писал о моих трактовках конфессий - это схематично, а жизнь сложнее. :)

Наверное на самом деле мы имеем несколько взаимоисключающих моделей восприятия мира, те которые ты перечислил, только немного не так с буддизмом: мир и я - иллюзия, и с индуизмом: и я и мир - это мысли божества обо мне и мире.

> В христианстве - все сложнее. Есть Я, есть отдельно мир, и есть Бог. И если мир имманентен мне ( то есть я есть часть мира или мир часть меня, как угодно) , то Бог трансцендентен мне и миру, то есть Он недосягаем для меня в принципе. И убрать разделение между мной и Богом я не могу,

По моему, если вчитаться в то, что я писал ранее, то в наших взглядах практически нет различия :). Мир и мое тело есть материя. Изменение структуры материи в моем теле есть Я. Я достаточно независим от материи, что бы строить абстрактные модели и на их основании менять структуру материи. Так как Я относительно самостоятелен, то могу воспринимать материю как свою иллюзию, имею право. Я имею весьма сложную и запутанную структуру и для осознания своей подлинной природы, своего"истинного имени" имею возможность "прозреть", это заложено в моей природе. Бог трансцендентен Мне, недосягаем и не познаваем в принципе, его цели и Мне недоступны, но так как Я создан по образу и подобию, то имею возможность постигать "истинное имя" Бога, постигая свое "истинное имя".

Примерно так.

> поскольку Бог оказался тоже личностью как и я и с Ним приходится договариваться ( про историю этих договоров написано во всей Библии).

Это единственное маленькое различие. Если быть последовательным, то я не могу знать личность ли он, как и я? Моя личность это копилка моих заблуждений. Он же и заблуждения по определению несовместимы.

> -Почему не дзен-христианства? Ты не думаешь, что Он новую религию принес, отличную от иудаизма?

Дзен-буддизм есть качественно новое мировоззрение на базе буддизма.
То же можно сказать о первохристианстве относительно иудаизма. Это в последствии христианство потеряло свой дзен и обросло умствованиями, как и иудаизм времен Иисуса.