листы Джеку

Афинагор

20 января CE 2012 01:30

В ответ на листы Джеку (Джек, 19 января CE 2012 00:23)

> Есть тоже старое утверждение, что все что может придумать наш разум - это причудливые сочетания того, что он видел (ощущал) в реальности. То есть все с точностью до наоборот. Я исхожу из этого (материализм, однако :) ). С существенным дополнением, человек может мыслить абстрактно, то есть мыслить то, чего нет. Число, например, прямую линию без толщины и тд. Именно способностью мыслить то чего нет, сознание человека отличается от "сознания" животного.

- Нет ли здесь у тебя противоречия? Сначала ты говоришь, что человек не может ничего помыслить, чего бы не было в опыте до этого и тут же говоришь, что абстракция - это мыслить то, чего нет ( как я понимаю не было в опыте до этого). Если ты принимаешь абстракцию, значит ты понимаешь, что могут существовать идеальные ( в отличие от материальных) объекты - число например, понятие добра, и прочие. Значит все-таки разум может придумать то, чего не было раньше? например число. Или же эти идеальные объекты уже существовали в реальности до человека?

>

>
> Или придумать себе бога. Почему нет? В смысле - Бог создал разум, что бы человек мог до бога додуматься. Твои слова, но с другим акцентом.
- Можно и такой акцент поставить.
>

>
> А так как время и пространство ограничены, то говорить о бесконечности тоже смысла нет.

- Пространство ограничено, но Бог , когда вмешивается не полностью помещается в пространстве. Мы не можем себе помыслить сколько Его осталось еще во вне, невмещенным ( если так материалистично можно про Него сказать)
>

> В своей человеческой ипостаси - да, но как одно из трех лиц - существовал предвечно, то есть тоже вне материальной Вселенной. Как я понял, именно Сыну приписываются все случаи общения с людьми в Ветхом Завете, или это чье-то частное мнение?

-Да Сыну приписывается. Отца никто никогда не видел.

> Связь Бога с материальной Вселенной? Почему нет? Только вот насчет горящих говорящих кустов - ну это человеческое вИдение. На мой взгляд.

-Горящие кусты - это явления, которые специально для людей организуются в понятных образах.
>
>

>
> Заинтересованность бога с таким же успехом можно назвать метафорой.

-Не метафора, потому что Христос все таки пришел в мир и реально умер на кресте. То есть Бог предпринял конкретные шаги по нашему спасению.
>

>
> Да, конечно. Иисус в его человеческой ипостаси был человеком со всеми его свойствами, как иначе. Читал, что Иисус в человеческой ипостаси был как Адам до грехопадения. Если это мнение есть, то я в нем сомневаюсь по одной причине, грехопадение Адама случилось из-за того, что он отведал плод и стал различать добро и зло. Иисус различал добро и зло. Возможно имеется ввиду цельность Иисуса. Она была подобна цельности Адама, но цельность Адама основывалась на детском неведении, а Иисуса уже на зрелом прозрении.

-Про Адама и Христа много всяких мнений есть противоречивых. Я придерживаюсь той теории, что Адам не был таким уж ребенком. И познания о мире у него были глубже наших и Бога он мог видеть лицом к лицу. Знаю, что в материальной своей части Адам и Иисус различаются. После воскресения Иисус приобрел особое материальное тело, которое легко может преодолевать все законы нашей физики. Иисус обещал такое тело всем верующим в него, у Адама такого не было.

>
>

>
> Нет. Я имел ввиду именно материю. Думаю, что я весьма точен в определении того, что считаю своим мировоззрением. :)

- Последовательным материалистом очень сложно быть. Материалистом был Доктор Хаус. Если материя - это предельная реальность, то половину человеческого мира можно выкинуть - то есть всю культуру, всю этику. То есть понятие добра, понятие дружбы и любви нужно сделать зависимыми от материальных процессов. Все бы было ничего, но в реальности этот взгляд не соответствует желаниям самого человека. Человек дружит с кем-то и ожидает взаимности потому что жаждет признания своей абсолютной ценности. Хотя можно это объяснить с другой стороны как бихевиористы делают как жажда власти, как развитой инстинкт агрессии и прочее. Что хочу сказать? Если последовательный материалист - то как ты можешь угнездить тут православие и дзен ( которые как ни крути выше биологии)? Если не последовательный, то зачем тогда он ( материализм) вообще нужен?
>
>
>
>
> А смысл в цельности, в частности, в отношении реальности - отсутствии разделения Я и Мир.
- Чем это разделение ( я-мир) плохо?
-Отсутствие разделения может быть такое: Я - это мир ( индуизм), или нет мира и меня нет - это буддизм. Дзен хоть и дзен, но буддизм и тяготеет ко второму положению. В христианстве - все сложнее. Есть Я, есть отдельно мир, и есть Бог. И если мир имманентен мне ( то есть я есть часть мира или мир часть меня, как угодно) , то Бог трансцендентен мне и миру, то есть Он недосягаем для меня в принципе. И убрать разделение между мной и Богом я не могу, поскольку Бог оказался тоже личностью как и я и с Ним приходится договариваться ( про историю этих договоров написано во всей Библии).

Нет разделения и противоречия между духовным и материальным. Ну и так далее. Нет разделения и противоречия между добром и злом, Жизнью и Смертью.

- Между материей и духом нет противоречия уже более как 2000 лет, с тех пор как Иисус воскрес и получил новое тело. Так что эти противоречия - устаревшие данные ( а проще мыслительный штамп). Представь духовную материю. То же про смерть. После воскресения смерь не является ни злом, ни преградой к чему-либо.
Про добро и зло - это другой вопрос.

> Про цельность Иисуса я написал. В моем понимании история Иисуса - это история дзен-иудаизма.

-Почему не дзен-христианства? Ты не думаешь, что Он новую религию принес, отличную от иудаизма?

>