Курица или яйцо- извечная проблема; с чистого листа

Афинагор

14 января CE 2012 23:46

В ответ на Курица или яйцо- извечная проблема; с чистого листа (Valentina, 14 января CE 2012 13:17)

Народ! Откройте мне глаза - неужели я так неясно и путано излагаю?

>
> Если я верно понимаю, то Вы отрицаете Богодуховенность Библиии, а , следовательно, что это не слово Бога. Сильно!!! Молодежь говорит : Круто!!!

- Вы не верно понимаете. Библия вдохновлена Богом, но написана людьми (включая не только алфавит, но и образные выражения писателя). Это значит, что не надо Библию толковать буквально. Нужно все понимать в контексте. Христос говорил, что лучше вырвать у себя глаз, чем войти в геенну, но никто же не вырывает у себя глаз , если греховное увидит. Вот о чем я толкую.
>
> А теперь ответьте мне еще на такой вопрос : была бы церковь, если бы Бог не слепил Свою глиняную игрушку? И откуда бы тогда появилась Библия и зачем? прошу ответить на оба вопроса.
- отвечаю буквально - если бы Бог не слепил человека, то не было бы церкви, также не было бы и всей человеческой истории.
- Откуда тогда бы появилась Библия? - Если не было бы человека, то не нужна была бы и Библия.
Я ответил, но положительного знания это не прибавит, поскольку сами вопросы не связаны с тем, о чем я говорил.

>
> И еще я понимаю, что то, что говорят пророки :"Я твой Бог , Я веду тебя за руку, Я доведу свое необычное дело"... и т.д. - это просто такая украшительная риторика, дабы читателю было интереснее следить за фабулой. Это так? Или все же ,выделив нас в "резервацию-школу" Бог никогда не прекращал руководства ею и все идёт, как Он САм утверждает , согласно Его плана???

- Бог всегда ведет за руку и руководствует человека. Этого я не отрицал.
> >
>
> А тут причем Бог, если вышестоящей фразой Вы над Ним поставили церковь???

Церковь я понимаю в широком смысле. Это не церковная организация ( типа Католической или Православной церкви) - это сообщество верующих людей, ищущих Бога на протяжении истории мира. Можно сказать, что Церковь - это культура и история человечества в отношении к Богу. Церковь не может быть выше Бога поскольку она есть его творение, потому что состоит из смертных людей.
>

>
> Как у Дарвина самозародилась цековь. Тоже Круто!
- Церковь не самозародилась. Ее Бог создал, когда открыл себя людям.
>

> Не понимаю!!!, потому, что Библия говорит о 2х особах, кстати не уточняя, на момент создания , и ихней национальности. Можно предположить, что речь о национальностях более имеет место после разрушения вавилонской башни и смешения языков. Хотя это только смешение языков, а не сотворение новых людей, с новыми генами , возможностями и признаками.
- Этого я не знаю.
>
>
> Но лишь как Богов Единого Бога, по именам более соответтвующим их традициям. Но не поняла, что там делает Сократ В этом Вашем перечне?
- Эхнатон, Лао-Цзы также как и Сократ - это обычные люди. Причем тут боги... Они искали Бога, каждый по-своему.
>
>

> Или описка (не благорасположен, поскольку я...не умер) или тогда я совсем не поняла эту фразу.
Да была описка.
>
> \\\\\\\\Размышляя дальше, я понимаю, что с Богом можно общаться. И тут начинаются разделения в религиях - почему?\\\\\\
> Думаю потому, что людям ближе их традиции и обычаи, тогда они и создают разные религии. И Бог не препятствует, а судя по всему даже заинтересован, чтобы опыт и этого познания прошел все ступени-веточки дерева познания.

-Я как раз думаю, что первична религия, из нее происходят традиции и обычаи. Но это спорный культурологический вопрос. По поводу того, что Бог заинтересован в этом опыте- не всегда так. Иногда человеческие извращенные способы богопознания были Богу противны. Мы это найдем в книге Второзаконие, Иисуса Навина , где Бог говорит евреям уничтожать аммонеев и амореев полностью - и детей и стариков и даже их животных. А почему? А потому что они приносили своих детей в жертву Астарте и Ваалу. Массы детей были сожжены тогда. Эта религия Богу явно не нравилась. То же можно сказать про религии индейцев. Вырезать сердца - это не очень прогрессивный опыт познания.

>
> \\\\\\ Поэтому я и говорю, что реальная жизнь и знакомство с Богом началось задолго до изобретения алфавита и Библии. А Вы начинает сразу с Библии, которая есть плод длительной истории и деятельности Церкви.\\\\\
>
> А пришло время церковь собрала накопленный, кстати, постепенно материал и собрала его воедино под названием Библия, отнюдь не написала Ее. Церковь, образно говоря , подобрала только то, что ей не принадлежало, привела в порядок,который поришел в ее умы тоже свыше.

- Я уже написал, что понимаю под Церковью. Конечно, не 5 епископов каких-то собрались и решили Библию написать. Тексты эти были известны в разных странах, иудеи их хранили, собирали. А с Новым заветом так и было. Собрались 10 епископов и отобрали несколько текстов, которые соответствовали полнее истории Христа. Текстов было гораздо больше - были евангелие от Фомы, от Иуды, от Марии, да почти от всех учеников были евангелия, Дидахе часто включали в канон, куча разных посланий была. Даже Павловы послания и то не все вошли в Новый завет. Ап. Петра долго просили, чтобы он написал, он не хотел, потому как писать толком не умел. Но потом Марку надиктовал Евангелие от Марка, но так - вкраце, основные моменты. Конечно, когда канон составляли, тогда Бог вдохновлял людей этих и случайных текстов нет. НО. Христиане никогда не держались за текст потому что понимали саму суть учения. И могли отличить истинное учение от ереси. Представьте себе, сейчас Антихрист придет к власти на земле, уничтожит все христианские книги и Библию во всех ее видах. И что, Вы думаете, что христианство закончится без Библии или останется без рук? Нет, будут дальше жить как жили. Бог найдет человека вдохновит его и опять напишут новую. Новую - это значит не другую историю выдумают, а опишут то же, но другими словами.
>
>
> Наш личный опыт КАЖДОГО и того, кого церковь считает недостойным и достойным, всегда начинает свой личный опыт со дня рождения и проходит этот опыт под названием- индивидуальная конкретная жизнь, каждого конкретного человека.
-Когда я говорю про исходный опыт реальности, я не говорю о церкви. До нее еще далеко также, как младенцу до университета. Кроме того, церковь никого не считает ни достойным , ни недостойным - Вы наверное путаете Церковь с конкретной церковной организацией или конкретным священником.
>
>

>
> \\\\\\ Если не начинать из своего опыта, то можно принять Библию как очередную идеологическую книгу и с помощью ее продолжать формировать свое сознание, но это уже будет несвободное сознание, а источник фарисейства\\\\\\
> Очень уважаемое утверждение. Только звучит это так;" сам ты дурак, понять без умного? наставника не сможешь, и даже когда ,что-то в словах наставника не стыкуется, а даже противоречит -это означает лишь то,что ты недорос и тебе не открылось"

-Не вижу связи с моим утверждением об идеологии. Проясните, пожалуйста.

>
> И еще о фарисеях. Их то как раз Иисус не очень "жаловал", что они считали себя такими мудрыми книжниками, такими праведниками, что в их разумении Библия для простого человека - недостижыма.

- Вы наверное, не очень хорошо себе представляете, кто такие были фарисеи в то время. Это было духовное движение в иудаизме. Они действительно были праведными, соблюдали все 613 заповедей ( а это очень серьезно). И они превозносили изучение Библии ( Торы). Поэтому их и называли книжниками. Они реально делали все так как написано в Торе и поэтому считали себя праведниками. Простой человек каждый день читал Тору в синагоге, поэтому люди знали Слово, но соблюдали все единицы. Поэтому на Пасху все шли в Храм и приносили жертвы за грехи. Были фарисеи, которые формально все делали, а были фарисеи типа Никодима, которые реально были праведниками.
Иисус никогда не говорил, что фарисеи неверно чему-то учат. Он упрекал их в том, что они учат вроде правильно, но не делаю. К тому же, он упрекал из за жесткосердие, за то что они слишком идеологически понимали Писания. Слишком буквально толковали Писание - ждали царя, который политически освободит евреев. А тут пришел нищий лузер, тусуется с алкоголиками и проститутками и еще поучает. Фарисеи считали себя праведниками, и имели на то основания. Христос и пытался эти основания под вопрос поставить - показать, что человек вообще ничего не может угодное Богу сделать.

>
>
> Да потому и преследовали, что в их глазах Христос был безграмотный простолюдин.
- Нет, Христовы познания Писания отмечали все фарисеи. Он часто саддукеев осаживал и самим фарисеям умные для них вещи говорил ( про воскресение мертвых, про Давида и Господа), так что он не был простолюдином. Он был революционером, потому что взрывал всю систему Закона, как таковую. Плюс еще расширял понятие избранности на верующих язычников.

>
> //////потому что Он реально нарушал запреты Библии./////
> А как быть со словами Иисуса :"Я не нарушить пришел, а исполнить"???

- Если буквально толковать, то тут много парадоксов. Вы мне скажите - как Он пришел исполнить закон, а исцелял в субботу, говорил человеку нести кровать в субботу, ученикам разрешал в субботу зерна молоть. Собственно Он Сам субботу и отменил, вернее перестал ее буквально толковать.
Причем это не Пророки, где все очень смутно написано. Это Тора - это конкретные заповеди их не перетолкуешь.
>

>
> Да,да Он призывал думать головой. Был уже на то конкретный пример фарисейства с их книжностью, праведностью жизни, оправдания "витиеватые" действий Бога, утверждая, что он все равноБлаг и Милосерд, а виноват только человек и пр., что я называю догмами.

- Вы перечислили круг вопросов, который фарисеев волновать никак не мог. Это понятия из христианского богословия. Вы слишком широко понимаете "догму" - у нее есть конкретное значение.

>
>
> Опять ставлю вопрос , а как быть со словами "Разве вы не знаете, что вы храм Божий".? Что доказывается тем утверждением, что только в человека, а не "В стены пусть даже называемые церковью" Бог вдунул Свое Дыхание.

- Я говорил, что Церковь - это не здание и не церковная организация.

>
>
> На этот вопрос Вы избежали ответа. Повторюсь Иисус призывал к "бестактным" прямым, не признающим неясных,несоответствующих описаному вопросов, какие могут задать только дети. Поэтому Он призывал не в одном месте "Будьте как дети"".

- Если не ответил, значит не понял в чем вопрос. Уточните.

> Я тоже, но если эти догматы не выходят за рамки реальности и не начинают "наворачивать" удобную выдумку. Вот на такие дети и зададут сттолько вопросов, сколько потребуется, чтобы получить вразумительный ответ.

- Уточните, какие именно догматы Вы имеете в виду?
>

>
> \\\\. Даже смысл жертвы Христа не является догматом и возможны в Церкви мнения по этому вопросу.\\\\\\
>
> Незнаю в какой это церкви такие разногласия, тогда в чем же они состоят.
- В самом начале я писал про это. Первое понимание жертвы как выкупа за грехи ( юридическое понимание), второе - жертва как метод обожения человека ( онтологическое понимание).

Знаю только, что Вам ответят, что он понес всех нас грехи, взяв их на себя, и что кровию Своею омыл нас к вечной жизни. Я видимо довольно тупая, но подобное объяснение мне ничего не говорит.
> А понятно мне следующее, что Иисус притерпел наказание и издевательства от плотского, притом невинно, что действительно важно, потому, что если за вину, то и наказание заслуженное. Вознес свое плотское тело,приняв самую постыдную смерть(см. Второзаконие:,,,иты повесишь его на древе....ибо поклят пред Богом всякий повешенный на древе...21:22-23), так это что же проклято? Сын, что-ли? да нет же та данная ему плоть,что и всем нам человекам дана, зовущая ко греху. Это не означает, что поверить и последовать за Христом -это всем дружно повеситься. Нет это важно осознание, что Он указал НАГЛЯДНО от чего на духовном уровне мы должны отказаться, что из нашей составляющей ведет к смерти в никуда, что нужно прислушаться к составляющей Духу Бога, а не стремиться устраивать и перестраивать свою земную жизнь. Но это нужно ОСОЗНАТЬ, а не просто принять как догму, аксиому. Еще Бл, Августин сказал:"Если мы знаем где наш дом, то зачем мы здесь обустраиваем свои жилища... Еще раз подчекну, что Бог не зовет и не приветствует самоубийсва, более того разгильдяйства к приставленному земному месту. Понять мы должны умом к чему стремиться и что есть приоритет, а когда сработает "критическая масса накопленного понимания"- то Бог знает. Но осознать нужно искренне и бесповоротно. Для этого, не просто кому-то поверив, а проработав, кому сколько нужно литературы,переосмыслив ит.д.

- Это ваше понимание и есть своеобразное раскрытие слов "Вам ответят, что он понес всех нас грехи, взяв их на себя, и что кровию Своею омыл нас к вечной жизни"
Только уточните, какой у Вас есть критерий того, что я или кто-то другой именно ОСОЗНАЛ, а не просто принял как догму. Вот Вы видите, например, в храме человека, - откуда вы узнаете, осознал он жертву или просто тупо верит догме?

>

> что догмат,то -да. Как? А кто знает? просто понятно, что произошёл эволюционный скачек, который будет и с нами.
- Эволюция предполагает, что предыдущая история является причиной новой ступени или скачка. В Воскресении Христа, вроде бы было все наоборот. История человека показала, что человек духовный банкрот и сам себя не может спасти, поэтому Бог его спасает через Воскресение Христа. Термин "эволюция" здесь подходит менее всего.
>
> >\\\\ Как Вы докажете, что Христос воскрес? \\\
> Ну похоже,что доказательства нашли. Но не в этом дело, просто верующий человек должен понять, что есть начало и будет конец, названный новой эволюцией.

- Если нашли доказательства, то скажите какие?

>
> Да это все в светской жизни называется благотворительность. И далеко не все из них верующие. А хуже того, некоторые становятся просто откупщиками. Вот так подороже заплатил- и купил место поближе, получше в раю.
- Благотворительность или нет - не знаю, зовите как хотите. Но "вера без дел мертва". И в послании у Иоанна много про это написано - "как можешь любить Бога, если брата не любишь?"
>

>
> Так это кому дано, тот уходит от привычного греховного. А Иисус говорит, что грешники первыми идут в Царство Небесное. Я это понимаю, что многие из них много познали и познали худшую сторону жизни, а получив такой опыт в духовной жизни не захочется к ней вернуться. Духовную подразумеваю не земную, а новый эволюционный цикл. Иисус и говорит: я не праведное пришел спасти, а грешников.

- Да, но вы помните, что Христос сказал: "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, про­клятые, в огонь вечный, уготован­ный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напо­или Меня ;(Мф25:42)
Поэтому я так понимаю, что этот новый эволюционный цикл уже идет - уже в этой жизни человек должен показать плоды. И никакого следующего раза не ожидается.

>
> И.К.Римлянин.Девятое собеседование. О молитве. Гл,24
> Не следует просить чего либо другого, кроме того, что содержится в молитве Господней.
> Итак видите какой образ молитвы предложен нам от самого Судии, Которого мы должны умолять ею.Здесь нет прошения и даже воспоминания ни о богатстве, ни о почестях ни о власти и силе ни о телесном здоорвье или временной жизни.Творец вечности не хочет, чтобы мы просили у его чего-нибудь суетного маловажного. Итак, тот нанесет величайшее оскорбление Его величеству и благости, кто презрев эти вечноблагие прошения захочет умолять Его о чем-либо скоропроходящем и тленном такой человек маловажностью прошений скорей навлечет на себя негодование Судии своего, нежели привлечет Его благоволение."

- Думаю Кассиан Римлянин тут перегнул палку. Про богатства и почести я согласен, но про телесное здоровье всегда молились. Тем более, что Христос сам молился за исцеление слепого, и потом в Деяниях апостолы постоянно молились за исцеления в опасности просили о помощи. Странно, что вы верите Кассиану, и не пользуетесь Библией в этом случае.

> >
>
> Потому, что душа тела в крови....Леит17-11
> "And I will turn against anyone.....whu eats or drinks blood.......fo the life of anycreature is in his blood....it is the blood representinglife..."Levit.17-10-11.
> Посмотрите параллельные места.

- Вопрос, что понимали они под душой. У древних народов, в том числе у евреев понятие души отличалось от нашего понимания. Душа у них - это материальное начало любого движения.
Может тогда и небо - это шатер? (натянутый над землей шатер) (Пс 103:2; Ис 40:22), не говорю уже про основания земли, которые трясутся в Псалмах и о тверди небесной. Не нужно все понимать буквально. Библия - это не учебники по биологии или физике. Разные писатели Библии имели разное образование - это тоже накладывает отпечаток . Например, у Исайи 40-22 Бог восседает на кругом земли, а в 3 Ездры 11-32 уже говорится о земном шаре., а Иов 26-7 пишет "Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем." Разные данные нам даются по астрономии. Это противоречие? Нет. Просто тот, кто писал Исайю и Псалмы жил раньше, а Ездра позже, когда в науке уже было понятие о шарообразности земли, а Иов еще позже.
> >

>
> В жизни земной все едино и переплетено, для дополнения, опровержени или совпадения, чтобы пройти все веточки познангия. В этом мире все взаимосвязано!!!.

- Взаимосвязано, но есть иерархия значимости - сначала духовное потом материальное. Наука никогда не сможет подтвердить Божественную реальность поскольку пользуется совсем другим инструментарием, другим видом разума. Почитайте Хокинга.

> > \\\\\- Чтобы каждый понял смысл пропетого, Вам нужно пойти в православную церковь и устроиться на работу в воскресную школу преподавателем. Вполне реальное и полезное дело - и главное Вы увидите результаты - все поймут и будут петь осознанно.\\\\\\\
>
> Спасибо, но злость не лучший помощник в споре.

- Я это говорил без злости, а как реальный пример.
> >

> >
> > \\\\-Если это то, что было написано выше, то я согласен и критиковать нечего. Это одна из многих трактовок в Церкви. Возможно не слишком известная на сегодняшний день. Но в Церковных запасниках есть много толкований, которые сегодня не употребляются или не модные или просто забыты.
> > Не знаю, в чем Вы увидели здесь еретичность. Новую ересь вообще очень трудно придумать, так же как и новый грех. Грехи все однотипные, так же и ереси.\\\\\\
>
>
> Ну это Вы "загнули" пойдите и об этом скажите в церкви- это не форум.
> >

- Почему загнул? Мы с православными семинаристами еще не про такие вещи говорили. Видимо, Вы мало читали настоящей богословской литературы. Это очень занимательное и интригующее чтение. Я помню читал Оригена примерно с таким же упоением, как Толкина. Потом Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Нисский, Августин, Ириней Лионский, Кирилл Александрийский - да все интересны. И половина их идей никому ( или мало кому) знакома даже в церкви. Знакомы только их выводы - которые и стали догматами. Там масса идей содержится, о которых с амвона не проповедуется. Потому что проповедуется в церкви с амвона чаще всего только о практической жизни человека. Есть еще писатели типа Кассиана Римлянина, писатели из Добротолюбия и прочие - это не богословие, а душепопечение. Это учения чисто практической жизни. Там мало идей. Но они чаще всего и более популярны в народе, и, к сожалению, по ним составляют впечатления о христианском учении.

> >

> > > >