Курица или яйцо- извечная проблема; с чистого листа

Valentina

14 января CE 2012 13:17

В ответ на Он никому не нужен - с чистого листа (Афинагор, 13 января CE 2012 17:58)

\\\\\> Уже сам факт того, что Вы можете читать Библию - это и есть последствие жизни Церкви. Библия не появилась из воздуха. И не упала с неба. Бог Сам своим голосом редко обращается к людям напрямую. Поэтому вся информация, как и само слово" Бог" и понятие о Нем пришли к Вам из Церкви или ее деятельности в культуре. Если бы не было Церкви, то слова "Бог и Христос" у вас не было бы в лексиконе.\\\\\\\

Если я верно понимаю, то Вы отрицаете Богодуховенность Библиии, а , следовательно, что это не слово Бога. Сильно!!! Молодежь говорит : Круто!!!

А теперь ответьте мне еще на такой вопрос : была бы церковь, если бы Бог не слепил Свою глиняную игрушку? И откуда бы тогда появилась Библия и зачем? прошу ответить на оба вопроса.

И еще я понимаю, что то, что говорят пророки :"Я твой Бог , Я веду тебя за руку, Я доведу свое необычное дело"... и т.д. - это просто такая украшительная риторика, дабы читателю было интереснее следить за фабулой. Это так? Или все же ,выделив нас в "резервацию-школу" Бог никогда не прекращал руководства ею и все идёт, как Он САм утверждает , согласно Его плана???
>
>\\\\\\\\ Если начинать "с чистого листа", то Вам нужно начинать не с цитат, а со своего сознания. "Чистый лист " - это значит (схематично), что вот родился на свет, открыл глаза и что я вижу? Я вижу уже существующий мир, который от меня не зависит. Но я от него как раз сильно завишу. Первое мироощущение - это зависимость. То есть я зависим от другого (физически - я завишу от бактерий, от кислорода, от многих других дружелюбных ко мне факторов, по причие которых я еще не умер, потом исторически - это мать, семья, потом учитель потом государство, общественная мораль и прочие). И если человек задает вопросы про эту свою зависимость, и думает про это, то он понимает, что за всеми частными формами зависимости стоит предельная реальность, от которой все, весь мир зависит - это и есть понятие о Боге.\\\\\\

А тут причем Бог, если вышестоящей фразой Вы над Ним поставили церковь???

\\\\\\ Это понятие и есть чистое понятие с чистого листа. Из него все религии появились. С этого и началась Церковь \\\\\\

Как у Дарвина самозародилась цековь. Тоже Круто!

\\\\\- поэтому мы смело включаем в понятие церкви Мелхиседека, Ноя, которые, как Вы понимаете еще не были евреями.\\\\\
Не понимаю!!!, потому, что Библия говорит о 2х особах, кстати не уточняя, на момент создания , и ихней национальности. Можно предположить, что речь о национальностях более имеет место после разрушения вавилонской башни и смешения языков. Хотя это только смешение языков, а не сотворение новых людей, с новыми генами , возможностями и признаками.

Думаю, если расширить этот список, то\\\\\ можно сюда включить и Лао-Цзы, и Эхнатона и Сократа и многих брахманов в Индии.\\\\\

Но лишь как Богов Единого Бога, по именам более соответтвующим их традициям. Но не поняла, что там делает Сократ В этом Вашем перечне?

>\\\\ Понимая, что я зависим от Бога, я понимаю, что он ко не благорасположен, поскольку я могу жить, и не умер.\\\\\
Или описка (не благорасположен, поскольку я...не умер) или тогда я совсем не поняла эту фразу.

\\\\\\\\Размышляя дальше, я понимаю, что с Богом можно общаться. И тут начинаются разделения в религиях - почему?\\\\\\
Думаю потому, что людям ближе их традиции и обычаи, тогда они и создают разные религии. И Бог не препятствует, а судя по всему даже заинтересован, чтобы опыт и этого познания прошел все ступени-веточки дерева познания.

Потому что дальше \\\\\\человек про Бога придумать ничего не может. Только сам Бог может открыть информацию о Себе, что и называется Откровение.\\\\\\\
А это и есть богодуховенная подача информации. Однако рассказывают, пишут люди, потому, что плотский человек наделен такими органами чувств. На принятие информации дугим способом у него нет органов чувств.

\\\\\\А Бог открывает себя не всем вместе, а конкретному народу и очень долго учит этот народ понимать прежде, чем про Себя что-то понятное сказать. Это есть Израиль. С этого и начинается Священная история, и только после долгой истории евреев ( Авраама, Исаака, Давида и прочих) появляется возможность что-то написать на пергаменте, появляется проект Библии.\\\\\\\
Бог действительно открывается людям постепенно по мере усвоения поданной информации и достижений культурных на тот период.

\\\\\\ Поэтому я и говорю, что реальная жизнь и знакомство с Богом началось задолго до изобретения алфавита и Библии. А Вы начинает сразу с Библии, которая есть плод длительной истории и деятельности Церкви.\\\\\

А пришло время церковь собрала накопленный, кстати, постепенно материал и собрала его воедино под названием Библия, отнюдь не написала Ее. Церковь, образно говоря , подобрала только то, что ей не принадлежало, привела в порядок,который поришел в ее умы тоже свыше.

\\\\\ Поэтому каждый, кто хочет начинать реально с чистого листа, должен не с Библии начинать , а из своего личного опыта отношения с реальностью.\\\\

Наш личный опыт КАЖДОГО и того, кого церковь считает недостойным и достойным, всегда начинает свой личный опыт со дня рождения и проходит этот опыт под названием- индивидуальная конкретная жизнь, каждого конкретного человека.

\\\\\ И потом уже он поймет значение Церкви и Библии.\\\\

\\\\\\ Если не начинать из своего опыта, то можно принять Библию как очередную идеологическую книгу и с помощью ее продолжать формировать свое сознание, но это уже будет несвободное сознание, а источник фарисейства\\\\\\
Очень уважаемое утверждение. Только звучит это так;" сам ты дурак, понять без умного? наставника не сможешь, и даже когда ,что-то в словах наставника не стыкуется, а даже противоречит -это означает лишь то,что ты недорос и тебе не открылось"

И еще о фарисеях. Их то как раз Иисус не очень "жаловал", что они считали себя такими мудрыми книжниками, такими праведниками, что в их разумении Библия для простого человека - недостижыма.

.\\\\\\ Вспомните, именно фарисеи, опираясь на Библию, преследовали Христа,\\\\\\\

Да потому и преследовали, что в их глазах Христос был безграмотный простолюдин.

//////потому что Он реально нарушал запреты Библии./////
А как быть со словами Иисуса :"Я не нарушить пришел, а исполнить"???

\\\\\ Христос всегда указывал на то, что Библия хорошо, но надо исходить из реальности и думать головой. И когда от Крестителя пришли ученики и спросили "ты ли тот, о ком написано", Он им ответил ни "да ни нет" - Он сказал "передайте Иоанну, что видите ( то есть свой опыт) - мертвые воскресают, слепые прозревают". Также и апостолам Петру и Андрею, когда они пришли к нему сказал "идите за мной и посмотрите". Иисус вообще очень мало кого убеждал рационально. Он призывал к опыту.\\\\

Да,да Он призывал думать головой. Был уже на то конкретный пример фарисейства с их книжностью, праведностью жизни, оправдания "витиеватые" действий Бога, утверждая, что он все равноБлаг и Милосерд, а виноват только человек и пр., что я называю догмами.Но было и другое; не видно было результата такой жизни и приглашения к ней у фарисеев. А Иисус - это как заключительная глава книги - без нее развязка не понятна, не было бы понятно что же хочет Бог от самого такого немощного в сравнении с Его силой человека. Да и зачем же Он его сотворил.

\\\\У человека есть орган, который может чувствовать Бога - это сердце. ВОт Иисус и хотел, чтобы каждый проверял соответствуют ли Его слова твоему сердцу , твоим желаниям счастья или нет. Ап. Петр и Андрей мало, что рационально понимали из того, что Христос говорил, но пошли за Ним, потому что сердце их чувствовало соответствие. Его слова соответствуют моему пониманию реальности и Бога, отсюда и начинается подлинная вера. И только после этого шло рациональное толкование притч и учения, которое тоже нужно\\\\\

Однако Иисус неоднократно и ученикам подчеркивал, что ЕЩЕ не все они поняли, этим подчеркивая слова пророков, что все познается в постепенности,да и Сам говорил,что "Еще не созрело - рано" однако пророки и до Иисуса и после Него говорят, что прийдет время и человек созреет к пониманию Истины, которую Поставил Целью Своею Бог.
.\\\\\\ Поэтому знание многих буков и чтение Библии никогда в Церкви не было определяющим. Не определяет, но очень сильно помогает, поэтому Библию и составили, причем не так давно.\\\\\\\

Тут,что-то совсем не пойму, что Вы хотите сказать.
>
>
>\\\\ > Вот и давайте вместе подумаем не шлейф ли это первородного греха церковь людскую ставить выше Бога???
> - Грех в том, чтобы создавать из Церкви идеологию. Нормальные христиане не говорят о том, что Церковь выше Бога. Церковь - это форма, в которой Бог себя проявляет и говорит. Если вы хотите есть, то вам нужен суп. Но этот суп должен где-то находиться, например в кастрюле. Вот Церковь и есть такая кастрюля. Глупо считать, что кастрюля лучше супа, который в ней, но также глупо от кастрюли отказаться и ее выкинуть - тогда суп прольется и где от тогда будет, как его есть?\\\\\\

Опять ставлю вопрос , а как быть со словами "Разве вы не знаете, что вы храм Божий".? Что доказывается тем утверждением, что только в человека, а не "В стены пусть даже называемые церковью" Бог вдунул Свое Дыхание. Зернышко, которое человеку надлежит взрастить, но кстати, воздействие обоюдное : и плоти на Дух И Духа на плоть. Потому то и небрежное отношение к плоти не приветствуется - не потакание ее прихотям, а забота о ней. Это больше всего звучит в притчах Иисуса

\\\\\\\\ Я имею ввиду, что это неинтересно, по детски прямолинейно, задавать вопросы остается Вами не освещен. Потому, что если опираться на догмы то это вызывает неудобства. Человек предпочитает хоть и ложный но комфорт.\\\\\\\

На этот вопрос Вы избежали ответа. Повторюсь Иисус призывал к "бестактным" прямым, не признающим неясных,несоответствующих описаному вопросов, какие могут задать только дети. Поэтому Он призывал не в одном месте "Будьте как дети"".
>
>\\\\ -Ничего не вижу плохого в догматах.\\\\
Я тоже, но если эти догматы не выходят за рамки реальности и не начинают "наворачивать" удобную выдумку. Вот на такие дети и зададут сттолько вопросов, сколько потребуется, чтобы получить вразумительный ответ.

\\\\Это просто понятия и концепции, которые помогают нам вести рассуждение логично и непротиворечиво. \\\\\

Как раз очень часто противоречиво.

\\\\. Даже смысл жертвы Христа не является догматом и возможны в Церкви мнения по этому вопросу.\\\\\\

Незнаю в какой это церкви такие разногласия, тогда в чем же они состоят. Знаю только, что Вам ответят, что он понес всех нас грехи, взяв их на себя, и что кровию Своею омыл нас к вечной жизни. Я видимо довольно тупая, но подобное объяснение мне ничего не говорит.
А понятно мне следующее, что Иисус притерпел наказание и издевательства от плотского, притом невинно, что действительно важно, потому, что если за вину, то и наказание заслуженное. Вознес свое плотское тело,приняв самую постыдную смерть(см. Второзаконие:,,,иты повесишь его на древе....ибо поклят пред Богом всякий повешенный на древе...21:22-23), так это что же проклято? Сын, что-ли? да нет же та данная ему плоть,что и всем нам человекам дана, зовущая ко греху. Это не означает, что поверить и последовать за Христом -это всем дружно повеситься. Нет это важно осознание, что Он указал НАГЛЯДНО от чего на духовном уровне мы должны отказаться, что из нашей составляющей ведет к смерти в никуда, что нужно прислушаться к составляющей Духу Бога, а не стремиться устраивать и перестраивать свою земную жизнь. Но это нужно ОСОЗНАТЬ, а не просто принять как догму, аксиому. Еще Бл, Августин сказал:"Если мы знаем где наш дом, то зачем мы здесь обустраиваем свои жилища... Еще раз подчекну, что Бог не зовет и не приветствует самоубийсва, более того разгильдяйства к приставленному земному месту. Понять мы должны умом к чему стремиться и что есть приоритет, а когда сработает "критическая масса накопленного понимания"- то Бог знает. Но осознать нужно искренне и бесповоротно. Для этого, не просто кому-то поверив, а проработав, кому сколько нужно литературы,переосмыслив ит.д.

\\\Но вот, например, Воскресение Христа - это догмат, но опять же не механизм, как это произошло, а сам факт, что Христос Воскрес - это факт веры, а как именно это произошло - не особо важно, можно много теорий придумывать.\\\\
что догмат,то -да. Как? А кто знает? просто понятно, что произошёл эволюционный скачек, который будет и с нами.

>\\\\ Как Вы докажете, что Христос воскрес? \\\
Ну похоже,что доказательства нашли. Но не в этом дело, просто верующий человек должен понять, что есть начало и будет конец, названный новой эволюцией.

\\\\\Никак - только верить можно. Откуда у меня вера в это? Потому что факт воскресения Христа соответствует моему сердцу. Это соответствует тому, что я думаю про жизнь и про смерть, и про счастье и про Бога. Поэтому я верю в это. И это становится для меня фактом и догматом. И если кто-то не верит в это, то мне его невозможно убедить. Я только могу взывать к его сердцу, чтобы он его разбудил и посмотреть незашорено на реальность. Потому что люди не верят просто в силу того, что они вообще не пользуются своим разумом.\\\\\

Несколько дивная точка зрения ну....
>
>
>\\\ Пишете следовать за Христом. Ну и что же это значит??? \\\\
>
> \\\\\-Следовать за Христом - это очень индивидуально. Одному надо для этого дом продать, раздать нищим и идти проповедовать, другому надо просто перестать воровать\\\\\

Да это все в светской жизни называется благотворительность. И далеко не все из них верующие. А хуже того, некоторые становятся просто откупщиками. Вот так подороже заплатил- и купил место поближе, получше в раю.

.\\\\ Я не знаю, что значит в Вашем конкретном случае следовать за Христом. Знаю только, что это касается реальной жизни.\\\\\\

В моем случае я описала выше.

>\\\ Читать Библию, я повторюсь, - это очень полезно и нужно, но также нужно и дело делать. Если воруешь - не воровать, если блудишь - не блудить, если обижаешь родных и не родных - перестать обижать. Если все это делаешь, то смотри положительно - кому можно помочь, что-то для кого-то сделать доброе. Это и есть следовать.\\\\\

Так это кому дано, тот уходит от привычного греховного. А Иисус говорит, что грешники первыми идут в Царство Небесное. Я это понимаю, что многие из них много познали и познали худшую сторону жизни, а получив такой опыт в духовной жизни не захочется к ней вернуться. Духовную подразумеваю не земную, а новый эволюционный цикл. Иисус и говорит: я не праведное пришел спасти, а грешников.
>
> > >
>
>
> >\\\ И все же замечу,что Иисус сказал (Матф.6) А молитесь так... при том, что это было сказано очень настоятельно и не допускающе никаких других рассуждений. Иоанн Кассиан Римлянин в своих Писаниях говорит, что эта молитва не содержит ни одного земного прошения, иначе она могла бы даже"оскорбить ухо Творца". Иисус говорит, что Богу Отцу - исполнение воли Его. А она состоит, как можем видеть (но не через догмы) путь следования за Ним
>
> - Оскорбить молитвой Творца можно только, если ты молишься о зле - например, чтоб сосед сдох. Все остальное - это нормальные молитвы. И "хлеб насущный дай нам на каждый день" - это вполне нормальное прошение о материальном хлебе. Ничего плохого нет в том, чтобы о чем-то материальном просить. Бог все равно Сам решает, что давать, а что нет. Христос принес новую форму отношения с Богом - как с Отцом. Это значит - очень близкие и интимные отношения, без страха и упрека. Он призывает к близким отношениям как в семье. Поэтому пусть все молятся как хотят, Бог все слышит. Но опять же я не против того, что нужно учить какие бывают молитвы и какие виды молитвы бывают - это тоже все полезно.\\\\\

И.К.Римлянин.Девятое собеседование. О молитве. Гл,24
Не следует просить чего либо другого, кроме того, что содержится в молитве Господней.
Итак видите какой образ молитвы предложен нам от самого Судии, Которого мы должны умолять ею.Здесь нет прошения и даже воспоминания ни о богатстве, ни о почестях ни о власти и силе ни о телесном здоорвье или временной жизни.Творец вечности не хочет, чтобы мы просили у его чего-нибудь суетного маловажного. Итак, тот нанесет величайшее оскорбление Его величеству и благости, кто презрев эти вечноблагие прошения захочет умолять Его о чем-либо скоропроходящем и тленном такой человек маловажностью прошений скорей навлечет на себя негодование Судии своего, нежели привлечет Его благоволение."
>
>
> \\\\\> И если Вы начнете доказывать пастве ,что только такая молитва есть главная, а не улучшение наших насущных проблем Вы обязаны будете объяснить , что есть жертва Иисуса А Он дословно исполнил волю Отца: вознес на крест плотскую тварную часть человеловека, которая и влечет ко греху, за что и получил новое тело, способное сосуществовать с Богом. Тварное плотское всегда идет к смерти. Вот почему православные и поют смертию смерть поправ.Уничтожив смертью смертное - восторжествовала жизнь. Нет смертного, то и умирать нечему. А опыт который возможно получить только в плотском теле -получен. Это и ставится задачей для человека плотского-земного. И именно плотское в состоянии взрастить(насытить опытом самостоятельно, не через программирование) ту искорку, вдунутую в тварного человека. А после и будет и новое тело и новая , обещанные, земля, небо и пр. И , хотя меня упрекают, что мало указаний в Библии о том, что все спасемся, это однако не отменяет факта. А указаний больше , чем я перечислила. Но прямо изначально об этом (доступно) сказать как понимаете, было нельзя. Даже уже Иисус пришел и то Он говорит неоднократно"Я больше мог бы сказать , но вы еще не способны вместить" .Значит еще! не созрели- не все классы школы прошли.//////
>
> >
> > //// А форма Богу нужна одна .Ее показал Иисус. Оттого же и ответ на вопрос :так кто же может спастись. Ответ:что это только Богу возможно.
> - Я не против. Вы можете молиться только" Отче наш" - не вижу тут особой проблемы.////
>
> >
> > ///// Еще хочу на своем виденьи "омывания" кровью. Кровь, это и наукой доказано, еще с времен Чижевского - носитель жизни. Но только носитель, грубо - проводник. Она насыщена энергией жизни от Бога.
>
> - Ну это слишком натянуто. Наука ничего такого не доказывала. Кровь - это плазма ( состоящая из соленой воды) и форменных элементов ( эритроцитов, лейкоцитов, тромбоцитов и еще многих белков и аминокислот). Что является носителем жизни - вообще не известно науке еще. И что такое энергия жизни от Бога - не понятно. Но явно не кровь.//////

Потому, что душа тела в крови....Леит17-11
"And I will turn against anyone.....whu eats or drinks blood.......fo the life of anycreature is in his blood....it is the blood representinglife..."Levit.17-10-11.
Посмотрите параллельные места.
>
>\\\\ Сжигая Или изливая ее мы взвращаем ее земле(из чего она и есть). а энергия возвращается к Творцу. Вот и безгрешная Кровь Иисуса излившить , образно , омыла нас. Нам важно только уверовать в это.
>
> -То что омыла нас и то, что надо в это уверовать - согласен\\\\\

///////. Но не нужно к духовным смыслам приплетать науку. Это разные вещи. Наука изучает материю./////

В жизни земной все едино и переплетено, для дополнения, опровержени или совпадения, чтобы пройти все веточки познангия. В этом мире все взаимосвязано!!!.
>
>
> > > > > ))) "смертию смерть поправ"... Хотя сомнительно,что все понимают смысл пропетого. А хотелось бы ,чтобы каждый пропустил все эти понятия через собственное разумение. В этом мне видится сила воздействия человека на будущее его слияние с Богом.))))
>
> \\\\\- Чтобы каждый понял смысл пропетого, Вам нужно пойти в православную церковь и устроиться на работу в воскресную школу преподавателем. Вполне реальное и полезное дело - и главное Вы увидите результаты - все поймут и будут петь осознанно.\\\\\\\

Спасибо, но злость не лучший помощник в споре.
>
>
> >
> > Я ее изложила. Критикуйте. Только, пожалуйста простыми словами без вот этих(потому, что потому).
>
> \\\\-Если это то, что было написано выше, то я согласен и критиковать нечего. Это одна из многих трактовок в Церкви. Возможно не слишком известная на сегодняшний день. Но в Церковных запасниках есть много толкований, которые сегодня не употребляются или не модные или просто забыты.
> Не знаю, в чем Вы увидели здесь еретичность. Новую ересь вообще очень трудно придумать, так же как и новый грех. Грехи все однотипные, так же и ереси.\\\\\\

Ну это Вы "загнули" пойдите и об этом скажите в церкви- это не форум.
>
> >
> А я уверенна, что верящие в большинстве своем на все100 любят Бога. Это как дети - они любят, но всегда ли слушаются.?
>
> - Ну можно и так сказать
>
> >
.
> \\\- Это почти тоже что Ваш пример "человекам спастисть невозможно, только Богу". Иначе говоря, только Бог спасает.\\\\

Да только Бог спасает!!!
>
> >
> \\\\ А католик Вы не до конца иначе мы не увидели бы Вас на сайте еретиков.
>
> - Я еще умеренный католик. Вот Папа Римский так отжигает, что даже мне иногда сложно принять его . Особенно его экуменические молитвы в Ассизи, где он собирает все религии мира и они там молятся вместе и дружат. За это он получает критику как от православных, так и от протестантов.\\\\

Видно подходит новая ступень познания.В Америке имеется разветвленная сеть церкви "Дневное слово"
Суть на каждый день расписана молитва в церквах сменяя друг друга молятся священники. дома каждый может присоединиться в любое время., к так называемой коллективной молитве. Рассылают месячные брощюрки с одной и той же молитвой, соответствующей каждому дню Вероисповедование роли не имеет совсем. Так. что ПАпа не уникален.
> > >