Он никому не нужен - с чистого листа

Афинагор

13 января CE 2012 17:58

В ответ на Он никому не нужен (Valentina, 13 января CE 2012 13:27)

> >
> >))))))) Почему же? Бога примешать можно - Предание - это жизнь Церкви, а Церковь - это Тело Бога, наполненное Его Духом.(((((((
>
> Вы можете хоть на минутку отвлечься от давлеющих над Вами догм и попробовать помыслить "с чистого листа"? "Вначале сотворил Бог небо и землю....и

- Если начинать с чистого листа, то Вы как-раз этого не делаете. Вы обращаетесь к словам из Библии.

А теперь ответьте , только не по догме, а как человек, и словами попроще а не "догматическими вывертами" : где же предание, церковь, а тем более есть ли место Вашему утверждению, что при желании церковь перепишет Писание.

Уже сам факт того, что Вы можете читать Библию - это и есть последствие жизни Церкви. Библия не появилась из воздуха. И не упала с неба. Бог Сам своим голосом редко обращается к людям напрямую. Поэтому вся информация, как и само слово" Бог" и понятие о Нем пришли к Вам из Церкви или ее деятельности в культуре. Если бы не было Церкви, то слова "Бог и Христос" у вас не было бы в лексиконе.

Если начинать "с чистого листа", то Вам нужно начинать не с цитат, а со своего сознания. "Чистый лист " - это значит (схематично), что вот родился на свет, открыл глаза и что я вижу? Я вижу уже существующий мир, который от меня не зависит. Но я от него как раз сильно завишу. Первое мироощущение - это зависимость. То есть я зависим от другого (физически - я завишу от бактерий, от кислорода, от многих других дружелюбных ко мне факторов, по причие которых я еще не умер, потом исторически - это мать, семья, потом учитель потом государство, общественная мораль и прочие). И если человек задает вопросы про эту свою зависимость, и думает про это, то он понимает, что за всеми частными формами зависимости стоит предельная реальность, от которой все, весь мир зависит - это и есть понятие о Боге. Это понятие и есть чистое понятие с чистого листа. Из него все религии появились. С этого и началась Церковь - поэтому мы смело включаем в понятие церкви Мелхиседека, Ноя, которые, как Вы понимаете еще не были евреями. Думаю, если расширить этот список, то можно сюда включить и Лао-Цзы, и Эхнатона и Сократа и многих брахманов в Индии.
Понимая, что я зависим от Бога, я понимаю, что он ко не благорасположен, поскольку я могу жить, и не умер. Размышляя дальше, я понимаю, что с Богом можно общаться. И тут начинаются разделения в религиях - почему? Потому что дальше человек про Бога придумать ничего не может. Только сам Бог может открыть информацию о Себе, что и называется Откровение. А Бог открывает себя не всем вместе, а конкретному народу и очень долго учит этот народ понимать прежде, чем про Себя что-то понятное сказать. Это есть Израиль. С этого и начинается Священная история, и только после долгой истории евреев ( Авраама, Исаака, Давида и прочих) появляется возможность что-то написать на пергаменте, появляется проект Библии. Поэтому я и говорю, что реальная жизнь и знакомство с Богом началось задолго до изобретения алфавита и Библии. А Вы начинает сразу с Библии, которая есть плод длительной истории и деятельности Церкви. Поэтому каждый, кто хочет начинать реально с чистого листа, должен не с Библии начинать , а из своего личного опыта отношения с реальностью. И потом уже он поймет значение Церкви и Библии. Если не начинать из своего опыта, то можно принять Библию как очередную идеологическую книгу и с помощью ее продолжать формировать свое сознание, но это уже будет несвободное сознание, а источник фарисейства. Вспомните, именно фарисеи, опираясь на Библию, преследовали Христа, потому что Он реально нарушал запреты Библии. Христос всегда указывал на то, что Библия хорошо, но надо исходить из реальности и думать головой. И когда от Крестителя пришли ученики и спросили "ты ли тот, о ком написано", Он им ответил ни "да ни нет" - Он сказал "передайте Иоанну, что видите ( то есть свой опыт) - мертвые воскресают, слепые прозревают". Также и апостолам Петру и Андрею, когда они пришли к нему сказал "идите за мной и посмотрите". Иисус вообще очень мало кого убеждал рационально. Он призывал к опыту. У человека есть орган, который может чувствовать Бога - это сердце. ВОт Иисус и хотел, чтобы каждый проверял соответствуют ли Его слова твоему сердцу , твоим желаниям счастья или нет. Ап. Петр и Андрей мало, что рационально понимали из того, что Христос говорил, но пошли за Ним, потому что сердце их чувствовало соответствие. Его слова соответствуют моему пониманию реальности и Бога, отсюда и начинается подлинная вера. И только после этого шло рациональное толкование притч и учения, которое тоже нужно. Поэтому знание многих буков и чтение Библии никогда в Церкви не было определяющим. Не определяет, но очень сильно помогает, поэтому Библию и составили, причем не так давно.

> Вот и давайте вместе подумаем не шлейф ли это первородного греха церковь людскую ставить выше Бога???
- Грех в том, чтобы создавать из Церкви идеологию. Нормальные христиане не говорят о том, что Церковь выше Бога. Церковь - это форма, в которой Бог себя проявляет и говорит. Если вы хотите есть, то вам нужен суп. Но этот суп должен где-то находиться, например в кастрюле. Вот Церковь и есть такая кастрюля. Глупо считать, что кастрюля лучше супа, который в ней, но также глупо от кастрюли отказаться и ее выкинуть - тогда суп прольется и где от тогда будет, как его есть?

> >
> >)))))) Его Слово, требует не вопросов и ответов, а веры и следования за Христом, которое в реальной жизни происходит.((((((
>
> Я имею ввиду, что это неинтересно, по детски прямолинейно, задавать вопросы остается Вами не освещен. Потому, что если опираться на догмы то это вызывает неудобства. Человек предпочитает хоть и ложный но комфорт.

-Ничего не вижу плохого в догматах. Это просто понятия и концепции, которые помогают нам вести рассуждение логично и непротиворечиво. Чтобы говорить про математику разумно, мы должны придерживаться того, что 2х2=4, а две параллельные прямые не пересекаются. Тогда наш разговор будет логичным. Если вы отвергаете, эти аксиомы, тогда предложите либо новые, либо разговор будет неразумным и нелогичным.
Догмат - это те же самые аксиомы, которые приняты совершенно для практических целей , для разумности дальнейших рассуждений. К тому же догматов, не так много, как Вам кажется. Не каждое высказывание Церкви является догматом. Собственно, в наших речах мы ни разу не коснулись ни одного догмата. Даже смысл жертвы Христа не является догматом и возможны в Церкви мнения по этому вопросу. Но вот, например, Воскресение Христа - это догмат, но опять же не механизм, как это произошло, а сам факт, что Христос Воскрес - это факт веры, а как именно это произошло - не особо важно, можно много теорий придумывать.
Как Вы докажете, что Христос воскрес? Никак - только верить можно. Откуда у меня вера в это? Потому что факт воскресения Христа соответствует моему сердцу. Это соответствует тому, что я думаю про жизнь и про смерть, и про счастье и про Бога. Поэтому я верю в это. И это становится для меня фактом и догматом. И если кто-то не верит в это, то мне его невозможно убедить. Я только могу взывать к его сердцу, чтобы он его разбудил и посмотреть незашорено на реальность. Потому что люди не верят просто в силу того, что они вообще не пользуются своим разумом.

Пишете следовать за Христом. Ну и что же это значит???

-Следовать за Христом - это очень индивидуально. Одному надо для этого дом продать, раздать нищим и идти проповедовать, другому надо просто перестать воровать. Я не знаю, что значит в Вашем конкретном случае следовать за Христом. Знаю только, что это касается реальной жизни.
Читать Библию, я повторюсь, - это очень полезно и нужно, но также нужно и дело делать. Если воруешь - не воровать, если блудишь - не блудить, если обижаешь родных и не родных - перестать обижать. Если все это делаешь, то смотри положительно - кому можно помочь, что-то для кого-то сделать доброе. Это и есть следовать.

> >

> И все же замечу,что Иисус сказал (Матф.6) А молитесь так... при том, что это было сказано очень настоятельно и не допускающе никаких других рассуждений. Иоанн Кассиан Римлянин в своих Писаниях говорит, что эта молитва не содержит ни одного земного прошения, иначе она могла бы даже"оскорбить ухо Творца". Иисус говорит, что Богу Отцу - исполнение воли Его. А она состоит, как можем видеть (но не через догмы) путь следования за Ним

- Оскорбить молитвой Творца можно только, если ты молишься о зле - например, чтоб сосед сдох. Все остальное - это нормальные молитвы. И "хлеб насущный дай нам на каждый день" - это вполне нормальное прошение о материальном хлебе. Ничего плохого нет в том, чтобы о чем-то материальном просить. Бог все равно Сам решает, что давать, а что нет. Христос принес новую форму отношения с Богом - как с Отцом. Это значит - очень близкие и интимные отношения, без страха и упрека. Он призывает к близким отношениям как в семье. Поэтому пусть все молятся как хотят, Бог все слышит. Но опять же я не против того, что нужно учить какие бывают молитвы и какие виды молитвы бывают - это тоже все полезно.

> И если Вы начнете доказывать пастве ,что только такая молитва есть главная, а не улучшение наших насущных проблем Вы обязаны будете объяснить , что есть жертва Иисуса А Он дословно исполнил волю Отца: вознес на крест плотскую тварную часть человеловека, которая и влечет ко греху, за что и получил новое тело, способное сосуществовать с Богом. Тварное плотское всегда идет к смерти. Вот почему православные и поют смертию смерть поправ.Уничтожив смертью смертное - восторжествовала жизнь. Нет смертного, то и умирать нечему. А опыт который возможно получить только в плотском теле -получен. Это и ставится задачей для человека плотского-земного. И именно плотское в состоянии взрастить(насытить опытом самостоятельно, не через программирование) ту искорку, вдунутую в тварного человека. А после и будет и новое тело и новая , обещанные, земля, небо и пр. И , хотя меня упрекают, что мало указаний в Библии о том, что все спасемся, это однако не отменяет факта. А указаний больше , чем я перечислила. Но прямо изначально об этом (доступно) сказать как понимаете, было нельзя. Даже уже Иисус пришел и то Он говорит неоднократно"Я больше мог бы сказать , но вы еще не способны вместить" .Значит еще! не созрели- не все классы школы прошли.

- Я бы не сказал, что это еретическое толкование. Вполне приемлемое, много богословов так же думали. И я могу согласиться с этим. Про всеобщее спасение - я уже говорил, многие святые в это верили - например св. Григорий Нисский.
>

> А форма Богу нужна одна .Ее показал Иисус. Оттого же и ответ на вопрос :так кто же может спастись. Ответ:что это только Богу возможно.
- Я не против. Вы можете молиться только" Отче наш" - не вижу тут особой проблемы.

>
> Еще хочу на своем виденьи "омывания" кровью. Кровь, это и наукой доказано, еще с времен Чижевского - носитель жизни. Но только носитель, грубо - проводник. Она насыщена энергией жизни от Бога.

- Ну это слишком натянуто. Наука ничего такого не доказывала. Кровь - это плазма ( состоящая из соленой воды) и форменных элементов ( эритроцитов, лейкоцитов, тромбоцитов и еще многих белков и аминокислот). Что является носителем жизни - вообще не известно науке еще. И что такое энергия жизни от Бога - не понятно. Но явно не кровь.

Сжигая Или изливая ее мы взвращаем ее земле(из чего она и есть). а энергия возвращается к Творцу. Вот и безгрешная Кровь Иисуса излившить , образно , омыла нас. Нам важно только уверовать в это.

-То что омыла нас и то, что надо в это уверовать - согласен. Но не нужно к духовным смыслам приплетать науку. Это разные вещи. Наука изучает материю.

> > > > ))) "смертию смерть поправ"... Хотя сомнительно,что все понимают смысл пропетого. А хотелось бы ,чтобы каждый пропустил все эти понятия через собственное разумение. В этом мне видится сила воздействия человека на будущее его слияние с Богом.))))

- Чтобы каждый понял смысл пропетого, Вам нужно пойти в православную церковь и устроиться на работу в воскресную школу преподавателем. Вполне реальное и полезное дело - и главное Вы увидите результаты - все поймут и будут петь осознанно.

>
> Я ее изложила. Критикуйте. Только, пожалуйста простыми словами без вот этих(потому, что потому).

-Если это то, что было написано выше, то я согласен и критиковать нечего. Это одна из многих трактовок в Церкви. Возможно не слишком известная на сегодняшний день. Но в Церковных запасниках есть много толкований, которые сегодня не употребляются или не модные или просто забыты.
Не знаю, в чем Вы увидели здесь еретичность. Новую ересь вообще очень трудно придумать, так же как и новый грех. Грехи все однотипные, так же и ереси.

>
А я уверенна, что верящие в большинстве своем на все100 любят Бога. Это как дети - они любят, но всегда ли слушаются.?

- Ну можно и так сказать

>
> >((((((( Спасение базируется именно на любви Бога к нам, а не наоборот. Если бы все зависело от нашей любви, то мы все уже умерли бы, потому "все согрешили и лишены славы Божией"))))))))
>
> Простите но это слишком умная фраза для меня так как она мне ничего не объясняет. Захотите в следующий раз расшифрую.
- Это почти тоже что Ваш пример "человекам спастисть невозможно, только Богу". Иначе говоря, только Бог спасает.

>
А католик Вы не до конца иначе мы не увидели бы Вас на сайте еретиков.

- Я еще умеренный католик. Вот Папа Римский так отжигает, что даже мне иногда сложно принять его . Особенно его экуменические молитвы в Ассизи, где он собирает все религии мира и они там молятся вместе и дружат. За это он получает критику как от православных, так и от протестантов.
> >