доброе утро, хотя лучше вечер

Valentina

08 января CE 2012 23:09

В ответ на доброе утро (Афинагор, 08 января CE 2012 21:03)

>
(((>Я стал христианином в молодости, обратили меня американские миссионеры,. Повидал много церквей. И все они разные. )))

Вы стали верующим совсем молодым чевеком да еще и вобязательном содружестве с официальной церковью.

В этом наше различие. Я в молодости никогда не связывала свою жизнь с церковью. Хотя пожалуй, по своему , всегда была верующей. Потом Вы жизнь начинали в штатах: я знаю стиль ихней пропаганды - наша ей никогда и в подмётки не годилась. Разница между нами ещё и та ,что по настоящему верующей я стала взрелом возрасте, самостоятельно читала только Библию и стала обращаться с вопросами к другим тогда, когда понимала вопрос(вернее доходила до сути его). Тогда мне думалось что другие давно все это так же понимают, потому что тогда для меня вещи уже были очевидными. И только столкнувшись, утрировано говоря с ответами типа: потому, что потому. Я несколько изменила мнение и стала усиленно перепроверять себя.Я посещала всякие церкви читала всевозможные источники, но не могла понять зачем запутывают очевидные вещи. Кроме того , правда Это слишком личное для такого публичного обсуждения, но уж скажу. Тогда обстоятельства поставили меня в стресовую ситуацию А любой стрес обостряет чувства и выводит какие-то новые возможности( не у всех же заканчивается дурдомом) Жизнь меняется все "устаканивается" но желание разбираться в этом уже не покидало. Да и времени и возможностей стало больше. А то, что я была на начало, в отличие от Вас, зрелым человекомтолько уменьшило шансы навязать чужое, да еще и запутанное мнение, пусть даже и с очень уважаемых уст.

(( Припоминаю, что католический папа Иоанн второй сказал, что если людям объяснить, что ада нет то ворота церкви можно закрыть.)))
Я не имела ввиду Иоанна Павла (ПОЛЯКА) недавно почившего. Тот жил, кажется во втором веке. Не уверенна, но не при нём ли была введена индульгенция.

(( Если церковь держится на запугивании адом, то можно закрывать эту лавочку и уходить. Но это не так, к счастью.)))
Скорее это только Вам так везёт с церковью.

((Конечно, Церковь, как богочеловеческий организм включает в себя человеческую природу, испорченную грехом. Поэтому понятно, что в Церкви полно людей, которые пришли туда за деньгами, за властью и прочими вещами. В прошлом, когда Церковь обладала политической властью - вообще кровопролитий было много. Но не это определяет Церковь.))

(( Я считаю, что Христианство - это единственная религия, которая говорит о счастье человека, об истинной радости и о великом достоинстве человека. Но не только говорит, а показывает Путь , по которому идти, чтобы стать счастливым. И счастье это ожидает нас не только после смерти в раю, но и уже здесь на земле. Христос говорил, что в сем веке вы получите во сто крат больше сестер, домов, земель и прочего - это как раз про это говорилось. Абстрактно любить Христа как персонажа книг очень трудно, невозможно, но каждый может любить себя. Но Христос и есть тот, кто открывает мне мою истинную человечность. Когда я люблю самого себя, я как раз люблю в себе Христа. То есть Христос всегда есть в нашем реальном опыте. Но обычно всей своей жизнью избавляемся от Него. Жизнь с Христом - это жизнь с избытком. Которой можно жить уже сейчас. Но это Путь, на который нужно встать и по которому нужно идти. Это не теории и не просто чтение Библии. ))

А моя точка зрения, что Бог един у всех, а от людей их культурных традиций, прошлого развилось столько направлений в религиях. Хотя во многих вопросах их точки нередко пересекаются, но и антагонизма много.
А чем ближе для меня христианство, так это именно цельностью, понятностью и доступностью.

(((Поэтому я так настаиваю на важности Церкви, как коллектива верующих.))

Церковь, как Библия гласит это тело наше, а обитает в нем дух Божий. И дальше в Вашем же тексте эти самые слова звучат

(( Потому что Христос заберет на небо в последний свой приход не кого-то индивидуально, а Церковь.))
Простите, но в этом уже что-то от фарисейства. А заберет действительно всех, повторюсь так как каждый из нас церковь. Вы же Сами в этом ответе предостерегаете от буквального понимания Библии. Обращаю еще раз Ваше внимание, вЫ уж простите, что Библия Многогранная многоуровневая и применима как на короткую, так и очень отдаленную перспективу.

((Потому что верующие представляют собой коллективное тело Христа))
Христос обитает в наших телах. Да, в совокупности мы все его члены (читай органы)
((Без этого тела - Христос всегда будет всего лишь персонажем хорошей книги Библии и только, а Он не хочет быть персонажем, Он хочет реального участия в Вашей жизни, которое возможно только если Вы будете в общении с другими верующими.))

вне зависимости от того в контакте или нет каждый из нас друг с другом Он всегда РЕАЛЬНО учавствует в жизни каждого. Есть слова в Библии: что делаете Вы Ему?? кроме того вспомните псалом 67-19, где Он говорит, что делает все и для противящихся е Ему.

(( Для многих ведущих поиск людей проблема "плохой церкви" является ключевой. Это, я считаю,последний препон дьявола для верующего и многие на этом препоне ловятся. Они видят зло в церкви, видят грешников на святых местах и поворачивают обратно.))

тут я просто не соглашусь с Вами.

(( Но проблема в том, что это единственный путь, потому что "узок путь, ведущий в жизнь вечную". Без Церкви нет христианства. Есть только клуб для знатоков Библии.))

Как раз посещение церкви -это широчайшее шоссе, и даже не путь. Путь в осознании нашего человеческого предназначения. Помните:" Сейчас Мы видим как сквозь затемненое стекло..." А вот когда увидим, тогда и возопием Авва Отче и как написано в мгновение ока все преобразится.

> "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" Мф 16-18
> "все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, 23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем". ЕФ 1-22
> "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, 26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; 27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна." Еф 5-25
> "И Он ( Христос) есть глава тела Церкви"; Кол 1-18 ... "за Тело Его, которое есть Церковь" кол 1-24

> Простите но все цитаты у Вас хромают буквализмом.
> >
> >
> > >(((( Но предопределение и предназначение - это разные вещи.))))
> >
> > ((( Предопределение - это когда ставится цель и жестко определяется метод ее достижения. Без свободы выбора.
> Предназначение - это когда есть цель, но методы ее достижения остаются на свободе человека. Например - все предназначены к спасению, потому что Бог желает всех спасти. Цель поставлена - это спасение, но свобода дана и каждый может или достигать этой цели или не достигать ее. )))

Если бы было по человечески, то все верно, но у Бога по другому. Он называя жестоковый ными все-равно обещает довершить "свое дело дивное" , " что все внешние будут в удивлении", а то, что ВЫ пишете умаляет слово бог. ибо Бог не может быть равнодушным наблюдателем, иначе это не Бог.
> >
>
> > И как когда обстоятельства выше и приходится идти на компромисы иногда и с совестью?
>
>(( Обстоятельства не властны над человеком. Он всегда свободен. В крайнем случае он может умереть)))

Обстоятельства тогда становятся выше когда речь идет в лучшем случае о благополучии близкого, а хуже нго жизни. А кошелёк это мелочь., тут и думать лень. это просто не стоящие внимания материальные блага.

>
>
> .(((... Но главное завершающие слова Иисуса :" Приобретайте себе друзей здесь неправедным добром"
> Эта притча о том, что нужно правильно пользоваться эти данным нам отрезком времени, который мы называем жизнью, чтобы делать поступки, которые способствуют нашему спасению. Христос в этой притче никак не призывал обманывать и воровать и не одобрял этого.))))

Это полемическое утверждение.

>(( Время жизни и ее события - это добро неправедное. Неправедное ( в греческом тексте "несправедливое") потому что все, что у нас в жизни происходит - это несовершенная реальность, это испорченная реальность. Поэтому Христос и призывает обменивать эту испорченную реальность на верную истинную реальность (друзья истинные), пока работает этот "обменный пункт".))

Здесь можно согласиться только стем, то что сейчас несовершенная реальностью. Остальное опять полемика. Вспомните хотя Раав блудницу, которой пришлось сосоврать( скажем дано было соврать)
> >
>
> > Если Иисус твердит, что ни один волос не упадет с головы вашей если... А Иов восклицает, что борешься со мной немочным пред Тобой, да и многое другое. Вспомните хотя бы Давида, более преданно-послушного трудно выделить, а увидел Вирсавию и пошел не просто на блуд, а на мерзкое отвратительное дело...
> >
(((> Здесь я не понял, как эти ваши слова соотносятся с моими о предопределении.)))

Здесь я писала о тех обстоятельствах, когда плоть берет верх над всеми страхами кары.
> >

> >(((Бог хочет , чтобы все спаслись.)))
Золотые слова.

(((( Поэтому каждый может прийти ко Христу.)))

Но только когда Отец призовет. И последние могут стать первыми.

(( И из этого не следует, что кто-то предопределен к вечной смерти.)))
СПАСУТСЯ ВСЕ, НО НЕ ВСЕ ОДИНАКОВО БУДУТ ВЫГЛЯДЕТЬ - в этом страшный суд, когда обнажишь свое нутро всенародно.

(( Но не смотря на это, Бог по всей видимости уже знает, кто погибнет, хотя Он этого не хочет, и всячески старается человека отвратить от этого. Для этого есть Божественный Промысел.))))

Вы это Сами сейчас придумали. Не совсем удачно.
> >
> > Ну это так и есть.((( Только добавка у Вас какая-то попахивающая беспомощью Бога. )))

((Такого определения Бог не может иметь.
> Мало того , Бог вообще не может вообще иметь определений. Все, что мы о Нем говорим - это всего лишь намеки слабого разума.
> Но если мы не можем Бога определить, то не вижу ничего плохого в том, чтобы определить его через все, что угодно, например - беспомощность. Тем более, что все Его действия в проекте Воплощения об этом говорят: Родился в пещере, в бедной семье. Был беспомощным младенцем. Да и потом взрослым тоже был не сильным. Беспомощно Его прибили к кресту и Он беспомощно там висел и беспомощно умер, но это не помешало Ему могущественно потом воскреснуть.)))
Это не та беспомощность . Так думали распинающие Иисуса. Вспомните словап"Е:сли ты сын Божий - сойди скреста". Не понимаю зачем Вы это за ними повторили??!!

>((( Собственно беспомощность Бога в вопросе человеческой свободы и подтолкнула Его к Воплощению и Спасению. Он сотворил камень, который Сам поднять не смог. ( это древний богословский парадокс) - и этот камень, есть свободный человек, который может отвергнуть своего Творца, что и сделал.)))

Это Вы совсем откуда непонятно взяли придумали что ли?
>
>
> П(((оэтому христиане и стараются говорить только о реальных вещах - как например Бог действует в моей жизни, как делать добро и молиться.)))
Реальная вещь понять, сформулировать так чтобы было ясно всем, что хочет от нас Бог, а это не то. А вот почему добро лучше делать объяснять надо, чтобы как Павел пишет не остаться нагими. (я только что об этом писала)

((( А теории про то как Он там Бог существует Сам по себе непознанный и не познаваемый - это только теории.)))
Зачем они Вам?

> >

>((( Я под теософией имею ввиду Блаватскую, Безант и их последователей. ))
Я тоже но нахожу много там интересного и не сказочного. Просто не все понимаю.

. По этому вопросу я написал книгу, поэтому если интересно углубиться, то можно в другой теме подискутировать.

Книгу было бы интересно прочесть.
> > .
> >
>
>

>
>(( Я за Вас рад, если Вы все понимаете в Библии. Не каждый великий богослов понимал там все.)))

Я выгляжу такой самовлюбленной дурочкой? Жаль производить такое впечатление.
> >
> >
> >
>>
>((( Бог не лишний. Но не забывайте, что человек тоже тут принимал участие. Люди не в трансе писали Библию, Сам Бог лично не водил рукой Матфея или Марка. Они были вдохновлены Святым Духом, но писали, пользуясь буквами алфавита, тогдашней грамматикой, используя образность и формы своего языка и прочее. Очень большой компонент той культуры запечатлен в тексте. Поэтому буквальное толкование Библии было отвергнуто Церковью еще в 4 веке.)))
((( Но этот культурный компонент не печалит Церковь, поскольку Церковь первична, а Библия вторична. Не Библия создала Церковь, а Церковь создала Библию.)))

А незримо всем руководил Бог.
>
> >С уважением В.