отвечаю

Valentina

07 января CE 2012 00:03

В ответ на тролль завелся (Афинагор, 05 января CE 2012 17:38)

>))))) > Я говорю только о весьма конкретных вопросах:
> > 1. Что изменилось трактовке жертвы Иисуса? Как взывают к совести что Он подъял наши грехи, понеся их собой на крест. Так все и осталось. А подоступнее все это кто либо объяснил? И что из этих взываний не грешить осталось? Много таких?))))))
> >
> ))> Как я говорил, тайна жертвы Христа в богословии обозначается постоянно.
> Но есть несколько богословских традиций попытки понимания ее.
> 1 Традиция западная ( начиная с Ансельма Кентерберийского) - Христос на Кресте принес совершенное удовлетворение( лат. satisfactio ) божьему правосудию за грехи человечества. Человек, принимая крещения освобождается от вечного наказания, вины ( здесь как раз понятие совести актуально), но не последствий первородного греха (болезни и смерть). Эта же тема была принята всеми протестантами, за исключением некоторых пятидесятников и харизматов.
> 2. Восточная традиция (православная) - это тема обожения. У многих отцев тоже была идея выкупа и заместительной жертвы, поскольку ап Павел очень развивал это понимание. Но возобладала идея онтологической победы над злом. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" (Ириней Лионский). В правосланой традиции понятие совести и вины не так актуально , как на западе. Грех понимается не морально, а онтологически. То есть ты делая грех, увеличиваешь количество зла, даешь существование злу и не важно чувствуешь ты вину или нет ( поскольку эти чувства могут быть субъективными). Жертва Христа - это исцеление всей человеческой природы как таковой от болезни греха. Поэтому человек в крещении веруя в Христа, получает новую человеческую природу ( "во Христа облеклись"), но при этом не устраняется свобода человека, то есть человек может продолжать грешить. Поэтому фактически язычник и христианин по видимости ничем не отличаются друго от друга, язычник может быть даже более праведным, а по природе отличаются - язычник несет в себе ветхую природу греховную, а даже грешный христианин несет в себе новую божественную природу, семя вечности.)))

Позволю изложить своё видение этого. Заранее прошу извинить и не обижаться. С первых страниц Библии нам говорится о хаосе из которого Бог создал мир. Наш мир. Земля не могла ни зародить ни произвести самостоятельно ничего. Сама стремилась к вечному покою Так нам гласит Библия:"Была безвидна и пуста и тьма...." Чтобы это стало живым нужен был энергетический реагент , превращаюший неживое в живое. Кроме того Бог подчеркивает,что именно эта Им созданная почва способна взрастить "Образ и подобие Его" поэтому единственному тварному существу "вдыхает Своё дыхание" . Заметьте душу живую имели и другие тварные существа, от них отличался только человек именно этим третьим компонентом. Сделай его Бог послушным, как Вы говорите, он бы был только Ангел, строго исполняющий Волю Пославшего и не имеющего своей воли. Добровольной воли. Но по замыслу Творца, что Он и не скрывает, много цитат найдется, - человек должен возрости до Бога. Это и в самом деле тайна, зачем это Богу. Однако - данность. Однако Духа Божьего в человеке лишь искра. А остальной субстрат это и есть хаос из которого все творится. Как любая субстанция имеющая свойства и наклонности. Однако могущий вырастить то зенышко Бога, что Он поместил в этот субстрат. То чего больше берёт верх и руководствуется своими законами. Вот и первый конфликт: непослушание, затем убийство зависть желание превысить Самого Бога подправить Его и т.д. Все это естесвенно Бог предусмотрел. Но, чтобы это увидел человек - ему нужно пройти путём "дерева познания добра и зла". Вот и пишет Павел о том конфликте между плотью и Духом. И пока читаем Ветхий Завет, то наступает растерянность безысходность; вспомните об этих 360 или сколько там законов . Хочешь стать Богом - исполни их и будешь свят. Но они с нашими ограниченными органами чувств - неисполнимы. Выделение нас на Землю-резервацию. Так это маленькая, но уже надежда,что готовят нас к вечной жизни и чему-то такому, что мы не можем и предположить в своём плотски ограниченном разуме.
И вот как откровение приход на землю Иисуса. И именно в той же самой плоти,что и мы. Вся жизнь, проходящая(естественно описаная) показывает нам, что земное плотское начало-это ничего не стоящая субстанция. Что руководствоваться ее повелениями не стоит. Во первых-это смертная и очень ограниченная субстанция. Показывает всем своим примером куда стремиться нужно. И что не просто верить"ибо и бесы верят и трепещут",а именно искать тот единый "узкий" путь, который ведет нас к Богу.
Похоже обряд крещения водой - есть акт того,что добровольно признаешь и подчиняешься Богу.
А Ветхозаветные жертвоприношения нередко заканчивающиеся словами угодное Богу благоухание. Как подчеркивается, что плоть это лишь может унавоженая почва и только. А показать все это Бог и показал нам примером Сына Своего.
>
> >))) ". А кем собственно создан мир таковым как он есть? Ведь именно тленное стремится к энтропии и самоуничтожению. А человек тварный и создан из этого иматериала. И тут цитат хоть отбавляй, и не только у Павла . Что же Это за призыв не любите мира и того что в нем ибо дружба с миром это вражда против Бога. Однако Бог создал мир таким как он есть. . Усомниться нам не дают многие фразы. Даже достаточнотого что Бог Сам увидел.,что все хорошо весьма.
>
> > Не кажутся ли вам робкие фразы о вкравшейся ошибке, по крайней мере наивными. Потому ,что даже смысловая нагрузка слова Бог не может этого допустить . Бог не ошибается не может не предвидеть. не может "попустительствовать до времени" Такя трактовка порочит Бога. И устами Исаи Он восклицает вы оболгали меня ибо Я не человек. Вот мне думается Что в этом неверные вопросы ставятся к Библии.))
> >
>((((((( Не понятно, в чем вопрос. Правильная формулировка вопроса облегчит диалог.)))))))

Полагаю облегчит. Так как правильная трактовка раскрывает суть происходящего и не нужны эти "извиняющиеся" стыдливые выкивоки.
>
> >)) 3 Кроме того первородный грех не объяснён, потому мы постоянно "стыдливо" пытаемся переустраивать,что на наш взгляд "пропустил" Бог. )))
> >
> ((((((- Первородный грех - это не то, что "пропустил" Бог, а то, что совершил человек и совершенно сознательно))))

Сознательно? да было ли тогда сознание в нашем понимании. А вот влечение чувствами плоти было. И это - то как раз и допустил Бог сознательно. А иначе как бы мы смогли проходить это древо-жизнь-познание?

.((( Грех - это акт воли, (иначе говоря любви). На него не влияет знание или незнание, понимание сути вопроса или нет.))))

Я это совсем не поняла

((((( Тебе сказали не делать - значит не делать.))))

а это уже биоробот.

(((( Это вопрос воли.))))

Воля воспитывается только с опытом.

(((( Все просто - остальное от лукавого.)))))

Если лукавым назвать нашу плоть.
>
> (((> 4. А если мы говорим о милосердии, каковым Бог и есть, то уж стороннее невмешательство в издевательство над Сыном должно быть объяснено несколько иначе, чем то, что Сын поверил в вскрешение и все притерпел. Простите ради чего? глиняной игрушки????))))))

В вышесказанном я кажется изложила свё понимание этого. А то как объясняют теологи, мне думается не выдерживает критики.
> >
>((( > - Вопрос почему "Бог возлюбил мир" (Ин 3-16) и людей - это праздный вопрос. Никто не может знать причины.))))

Вопрос не совсем и праздный., а вот зачем богу столько нас таких будет нужно богоподобных, я как -то в Библии так и не доискалась.

((( Вы сами выше писали "И устами Исаи Он восклицает вы оболгали меня ибо Я не человек. Вот мне думается Что в этом неверные вопросы ставятся к Библии". Задавать вопрос почему Бог любит людей ( даже глиняное творение) и решил их спасти смертью Сына - это то же самое, что задавать вопрос Богу почему Он есть такой какой есть. ))))

Мне кажется я выше ответила и на этот вопрос.

))))> Это и есть главный вопрос веры - или ты веришь в Божью любовь к тебе и принимаешь ее, или не веришь, тогда ты неверующий со всеми вытекающими. Что такое вера в Христа? Главная составляющая ее - это не вера в жертву, а вера в Божию любовь ко мне, и уже потом как продолжение и механизм этого спасения жертва и прочие вещи.))))

Как Вы уже поняли мне это видится иным.

(((> Масса людей верят в разных богов и прочие вещи. Христианин отличается тем, что он верит, что его Бог любит его и желает его спасти. Путь, которым это делается - это Иисус Христос. Это суть христианства. Детали - не обязательны да и никто их толком не понимает и не может понять. Поэтому все богословие - это как научная фантастика - интересно и познавательно, но все очень приблизительно. ))))

Я воспринимаю Библию как конкретную инструкцию по применению такого изделия как мир, а особенно какая роль отведена самому важному(от него всему зависящему) механизму-человек.

>
>(((( > 5. А это чисточеловеческое :разделяй и властвуй. Я имею ввиду "праведников" и "грешников" Я уже приводила слова Павла, что спасутся все. Есть и другие. Возьмите в Иисуса причту о спасенном сыне, о заблудшей овце и т.п.
> >
> В Библии нет однозначных слов о том, что спасутся все. Похожие цитаты толкуются в свою сторону и сторонниками всеобщего спасения, и его противниками с одинаковой убедительностью. Во всяком случае догматически учения о всеобщем спасении Оригена и Григория Нисского были отвергнуты церковью еще в 4 веке. )))))

Я сейчас точно не укажу место, но фраза точная "мы все с нетерпением ожидаем новых тел ,что Он обещал нам" (Может в английском переводе, но так вдруг не найду.)
>
> ((((> 6 Почему же никто не хочет увидеть что человеческая природа сама по себе состоит из борющихся начал. Кроме того они изначально заложены Богом. Тогда нужно решить вопрос зачем, а не приписывать Ему ,что не предусмотрел. А то, что так воспитывается свобода выбора не совсем выдерживает критику в том виде,что подается. Во первых человек не властен над своей судьбой. А второе если выбирать, то нужно же не только видеть, но и испробовато из чего. В третьих конкретно понимать зачем.
> > Да Бог и САм изначально отделив людей от себя в более присущую природе человека среду, указывает, что сразу происходит убийство. И, однако сразу запрещает истреблять Каина.))))

Я думаю,что теперь Вам эта фраза стала понятна,чтоя имею ввиду.
>
> ((( - Изначально в природе человека не было двух борющихся начал, Бог их не закладывал. Они появились после грехопадения - это страмление к добру и к злу.))))

Тут не соглашусь в Библии указано, что человек сотворен из земли:"прах ты есть и в прах и возвратишься".

((( Свободу выбора тоже нельзя воспитать. Как я говорил выше. Волевой акт не зависит ни от чего внешнего.)))

Можно после постижения и неоднократного многогранного результата.

((( Адам изначально знал , что такое добро. Зло - это нарушение добра. Адам сознательно нарушил добро и познал зло. Также как и Каин - он прекрасно знал, что такое добро, и такж е ясно знал, что зависть к Авелю и его убийство - это зло.)))

Павел указывает,что закон появился позже. Сам же и говорит:"если бы мне не говорили,что это грех- то я и не знал бы греха" Дословность переврала, но суть та же.

С финалом Вам понятно,что я не согласна - поэтому , простите, опускаю. Не потому, что не уважаю написаного, но это совсем не вяжется с моим пониманием.
Еще раз простите.В.