тролль завелся

Афинагор

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  январь 2012  »  тролль завелся

Line

05 января CE 2012 17:38
В ответ на тролль завелся (Valentina, 05 января CE 2012 15:57)

> Я говорю только о весьма конкретных вопросах:
> 1. Что изменилось трактовке жертвы Иисуса? Как взывают к совести что Он подъял наши грехи, понеся их собой на крест. Так все и осталось. А подоступнее все это кто либо объяснил? И что из этих взываний не грешить осталось? Много таких?
>
> Как я говорил, тайна жертвы Христа в богословии обозначается постоянно.
Но есть несколько богословских традиций попытки понимания ее.
1 Традиция западная ( начиная с Ансельма Кентерберийского) - Христос на Кресте принес совершенное удовлетворение( лат. satisfactio ) божьему правосудию за грехи человечества. Человек, принимая крещения освобождается от вечного наказания, вины ( здесь как раз понятие совести актуально), но не последствий первородного греха (болезни и смерть). Эта же тема была принята всеми протестантами, за исключением некоторых пятидесятников и харизматов.
2. Восточная традиция (православная) - это тема обожения. У многих отцев тоже была идея выкупа и заместительной жертвы, поскольку ап Павел очень развивал это понимание. Но возобладала идея онтологической победы над злом. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" (Ириней Лионский). В правосланой традиции понятие совести и вины не так актуально , как на западе. Грех понимается не морально, а онтологически. То есть ты делая грех, увеличиваешь количество зла, даешь существование злу и не важно чувствуешь ты вину или нет ( поскольку эти чувства могут быть субъективными). Жертва Христа - это исцеление всей человеческой природы как таковой от болезни греха. Поэтому человек в крещении веруя в Христа, получает новую человеческую природу ( "во Христа облеклись"), но при этом не устраняется свобода человека, то есть человек может продолжать грешить. Поэтому фактически язычник и христианин по видимости ничем не отличаются друго от друга, язычник может быть даже более праведным, а по природе отличаются - язычник несет в себе ветхую природу греховную, а даже грешный христианин несет в себе новую божественную природу, семя вечности.

> ". А кем собственно создан мир таковым как он есть? Ведь именно тленное стремится к энтропии и самоуничтожению. А человек тварный и создан из этого иматериала. И тут цитат хоть отбавляй, и не только у Павла . Что же Это за призыв не любите мира и того что в нем ибо дружба с миром это вражда против Бога. Однако Бог создал мир таким как он есть. . Усомниться нам не дают многие фразы. Даже достаточнотого что Бог Сам увидел.,что все хорошо весьма.

> Не кажутся ли вам робкие фразы о вкравшейся ошибке, по крайней мере наивными. Потому ,что даже смысловая нагрузка слова Бог не может этого допустить . Бог не ошибается не может не предвидеть. не может "попустительствовать до времени" Такя трактовка порочит Бога. И устами Исаи Он восклицает вы оболгали меня ибо Я не человек. Вот мне думается Что в этом неверные вопросы ставятся к Библии.
>
Не понятно, в чем вопрос. Правильная формулировка вопроса облегчит диалог.

> 3 Кроме того первородный грех не объяснён, потому мы постоянно "стыдливо" пытаемся переустраивать,что на наш взгляд "пропустил" Бог.
>
- Первородный грех - это не то, что "пропустил" Бог, а то, что совершил человек и совершенно сознательно. Грех - это акт воли, (иначе говоря любви). На него не влияет знание или незнание, понимание сути вопроса или нет. Тебе сказали не делать - значит не делать. Это вопрос воли. Все просто - остальное от лукавого. Грех совершается всегда свободно и сознательно при любых условиях. За это и наказание.

> 4. А если мы говорим о милосердии, каковым Бог и есть, то уж стороннее невмешательство в издевательство над Сыном должно быть объяснено несколько иначе, чем то, что Сын поверил в вскрешение и все притерпел. Простите ради чего? глиняной игрушки????
>
> - Вопрос почему "Бог возлюбил мир" (Ин 3-16) и людей - это праздный вопрос. Никто не может знать причины. Вы сами выше писали "И устами Исаи Он восклицает вы оболгали меня ибо Я не человек. Вот мне думается Что в этом неверные вопросы ставятся к Библии". Задавать вопрос почему Бог любит людей ( даже глиняное творение) и решил их спасти смертью Сына - это то же самое, что задавать вопрос Богу почему Он есть такой какой есть.
Это и есть главный вопрос веры - или ты веришь в Божью любовь к тебе и принимаешь ее, или не веришь, тогда ты неверующий со всеми вытекающими. Что такое вера в Христа? Главная составляющая ее - это не вера в жертву, а вера в Божию любовь ко мне, и уже потом как продолжение и механизм этого спасения жертва и прочие вещи.
Масса людей верят в разных богов и прочие вещи. Христианин отличается тем, что он верит, что его Бог любит его и желает его спасти. Путь, которым это делается - это Иисус Христос. Это суть христианства. Детали - не обязательны да и никто их толком не понимает и не может понять. Поэтому все богословие - это как научная фантастика - интересно и познавательно, но все очень приблизительно.

> 5. А это чисточеловеческое :разделяй и властвуй. Я имею ввиду "праведников" и "грешников" Я уже приводила слова Павла, что спасутся все. Есть и другие. Возьмите в Иисуса причту о спасенном сыне, о заблудшей овце и т.п.
>
В Библии нет однозначных слов о том, что спасутся все. Похожие цитаты толкуются в свою сторону и сторонниками всеобщего спасения, и его противниками с одинаковой убедительностью. Во всяком случае догматически учения о всеобщем спасении Оригена и Григория Нисского были отвергнуты церковью еще в 4 веке.

> 6 Почему же никто не хочет увидеть что человеческая природа сама по себе состоит из борющихся начал. Кроме того они изначально заложены Богом. Тогда нужно решить вопрос зачем, а не приписывать Ему ,что не предусмотрел. А то, что так воспитывается свобода выбора не совсем выдерживает критику в том виде,что подается. Во первых человек не властен над своей судьбой. А второе если выбирать, то нужно же не только видеть, но и испробовато из чего. В третьих конкретно понимать зачем.
> Да Бог и САм изначально отделив людей от себя в более присущую природе человека среду, указывает, что сразу происходит убийство. И, однако сразу запрещает истреблять Каина.

- Изначально в природе человека не было двух борющихся начал, Бог их не закладывал. Они появились после грехопадения - это страмление к добру и к злу. Свободу выбора тоже нельзя воспитать. Как я говорил выше. Волевой акт не зависит ни от чего внешнего. Адам изначально знал , что такое добро. Зло - это нарушение добра. Адам сознательно нарушил добро и познал зло. Также как и Каин - он прекрасно знал, что такое добро, и такж е ясно знал, что зависть к Авелю и его убийство - это зло. Он мог с одинаковой возможность выбрать добро - не убивать брата, а также мог с такой же возможностью убить. Он выбрал убийство. Но опять же Бог указывает людям, что они не должны судить Каина, потому что все грешны. Потенциально любой грех содержится в каждом человеке. Опять же убийство не больший грех, чем остальные. Поэтому Каина отпустили гулять по миру. Адам встал на путь греха и вместе с ним все человечество встало на этот путь. И потом Бытие описывает уже не качественные, а количественные характеристики этого греха - сначала убийство, потом обман, потом чародейство, потом блуд, потом прочие вещи.

Ответить на сообщение

Line

03 янв 20:39 Афинагортролль завелся
09 янв 00:16 Ересиарх Нет, не тролль
10 янв 15:02 Valentina  Нет, не тролль
03 янв 23:56 Джек тролль завелся
04 янв 10:16 Valentina  тролль завелся
03 янв 23:47 ПроФан тролль завелся
04 янв 10:08 Valentina  тролль завелся
04 янв 18:22 ПроФан   тролль завелся
04 янв 22:38 Valentina    тролль завелся
05 янв 03:07 Люцифер     тролль завелся
05 янв 15:57 Valentina      тролль завелся
05 янв 17:40 Люцифер       тролль завелся
05 янв 22:25 ПроФан        тролль завелся
05 янв 23:20 Люцифер         тролль завелся
05 янв 17:53 Valentina        оченьжаль
05 янв 18:15 Люцифер         оченьжаль
05 янв 19:44 Valentina          оченьжаль
05 янв 17:38 Афинагор       тролль завелся
07 янв 00:03 Valentina        отвечаю
07 янв 20:18 Афинагор         отвечаю
07 янв 23:23 Valentina          И снова Здравствуйте
07 янв 23:23 Valentina          И снова Здравствуйте
08 янв 02:03 Афинагор           И снова Здравствуйте
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (37)
07 янв 04:03 Люцифер         отвечаю
07 янв 21:34 Valentina          Уважаемый Люцифер!
08 янв 00:14 Джек           Уважаемый Люцифер!
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (9)
07 янв 23:51 Люцифер           Уважаемый Люцифер!
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
06 янв 18:01 Valentina        Уважаемый Афинагор!!!!
05 янв 18:10 Джек        тролль завелся
05 янв 22:35 ПроФан         тролль завелся
05 янв 17:09 Джек       тролль завелся
05 янв 22:17 ПроФан        тролль завелся
05 янв 22:42 Джек         тролль завелся
05 янв 23:22 ПроФан          тролль завелся
05 янв 19:48 Valentina        тролль завелся
05 янв 20:15 Джек         тролль завелся
05 янв 08:15 ПроФан      тролль завелся
05 янв 01:05 ПроФан     тролль завелся
05 янв 19:42 Valentina      продолжение
06 янв 14:51 Афинагор       продолжение
06 янв 00:26 ПроФан       продолжение
07 янв 00:14 Valentina        продолжение
07 янв 02:13 ПроФан         продолжение
07 янв 23:28 Valentina          продолжение
07 янв 23:48 ПроФан           продолжение
05 янв 18:30 Valentina      я ошибалась
05 янв 23:18 ПроФан       я ошибалась
04 янв 17:16 Афинагор   тролль завелся
05 янв 13:38 Alex    тролль завелся
05 янв 17:37 Люцифер     тролль завелся
06 янв 12:09 Alex      тролль завелся
05 янв 16:58 Джек     тролль завелся
06 янв 12:04 Alex      тролль завелся
04 янв 21:37 Valentina    тролль завелся
04 янв 17:56 Джек    тролль завелся
04 янв 18:05 Джек     тролль завелся
03 янв 23:57 Джек  тролль завелся

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости