МозгокруЦтво все это

Leo

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  май 2010  »  МозгокруЦтво все это

Line

25 мая CE 2010 18:59
В ответ на Мозгокрутство все это. (Джек, 23 мая CE 2010 19:34)

> У меня нет оснований утверждать, что соленый вкус супа появляется раньше, чем суп касается моего языка. И что?

)) Джек, ты же и сам прекрасно понимаешь, "и что")).
Если ты будешь говорить, что соленый вкус есть ДО ТОГО, как ты его попробовал, это будет говорить об одних твоих взглядах на вкусовое (само)бытие.
Если будешь говорить, что вкус появляется тогда, когда ты его пробуешь - это будет говорить о других взглядах на это же бытие.
Всего и делов-то))).

> Нет не исключение. Так же как соленый вкус есть следствие присутствия соли. Объективное присутствие.

Понятие "Соленый вкус" появляется ИМХО вследствие КОНТАКТНОГО взаимодействия вещества, называемого нами "соль" с рецепторами и т.п.

Хотя, если ты считаешь, что соль сама по себе обладает соленым вкусом, то я просто приму такое к сведению.
А со своей т.з. выскажу, что соль сама по себе ВНЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с рецепторами и дальнейшей схемой вынесения оценки, не обладает соленым вкусом.

> Так и радуга есть следствие эффекта разложения света в каплях, который существует не зависимо от того смотрю я на нее или нет.

Джек, я говорил о НЕЗАВИСИМОСТИ РАДУГИ, а не причины её появления.
А ты почему-то перескочил на независимость причины (разложения света и т.п.)
Зачем? Грустна... ((((
Зачем такие подмены?
Я далек от мысли, что ты не понимаешь, что это подмена.

Радуга - это не разложение.
Радуга - это такая красивая разноцветная дуга, которая в небе появляется иногда.
Я отворачивался и думал, что она там продолжает быть.
А еще я думал, что я и соседский мальчик Петя видим одну и ту же радугу...
А оказалось, что всё не так...

> > Ты сказал: ...а следовательно способное существовать и без сознания, самостоятельно.
>
> Да. Такое общепринятое понимание понятие объект.

Да. Есть такое дело.
Но общепринятость в рамках некоторой выборки из 6 млрд. населения не запрещает же оспаривать это определение ЗА РАМКАМИ воззрений этой выборки населения?
Вот я и оспариваю )). Опираясь на смыслы общепринятые в этой выборке.

> > Я тебе на это ответил, что, во-первых, объект изначально определяется субъектом.
>
> Во первых понятие объект и субъект - это всего лишь понятия.

Естественно.
Это понятия нечто обозначающие.
А не сами по себе понятия, как идеи.
Сами по себе понятия я и не обсуждаю. Я обсуждаю их ТОЛЬКО в контексте ПРАКТИЧЕСКОГО применения.
В контексте ответа Люциферу, который в ответах на научные темы, как правило встает на материалистические позиции.
И я только в этом, довольно распространенном в том социуме, в котором я проживаю, контексте начинаю полемику по вопросу независимости объектов от субъектов.

Я не могу вести полемику, напр., в контексте Профана, в контексте ЕГО ПОНИМАНИЯ этих же терминов.
Там другие смыслы.
Они мне незнакомы.

Я жужжу на тему объектной независимости исключительно в материалистических рамках поскольку мне видится логическая небрежность ВНУТРИ самого контекста.
Небрежность в использовании категорий "субъект" и "объект".
Причем небрежность эта ИМХО произрастает из мировоззренческой предустановки из веры в то, что "моё восприятие" показывает мне мир именно таким, какой он есть для любого существа во вселенной. Каким бы оно ни было это существо, какими бы особенностями восприятия ни обладало бы. Панимаишь? ;)

> Одно понятие не может определять другое понятие, без того, что ты ему припишешь такое свойство, понятие - "это то чего нет". Наверное здесь твоя логическая ошибка из которой и произрастает кручение мозга.

?????????? Это какой-то непонятный мне ход мысли.
Эт ты щаз о чём?

> > Субъект проводит границы чего-л., называя объектом.
>
> То есть ты понятие "объект" выводишь как производное понятия "субъект". Это твое право.

См.определение:
"Субъект — носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности Объекта"
Эт не я придумал.
Читаем далее:
"Соответственно О. — то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности."
Новейший философский словарь
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-771.htm

> Субъект - это понятие, еще раз повторяю. Понятие может что либо утверждать только в галлюцинациях и кошмарных снах.

Джек, я рассматриваю слово "субъект" ТОЛЬКО КАК ОБОЗНАЧАЮЩЕЕ кого-л., а НЕ САМО ПО СЕБЕ.
Джек, термином "субъект" обозначают того, кто... и.т.д. по тексту.
Если хочешь, я в качестве конкретного субъекта, чтобы не использовать это слово, буду рассматривать соседа по площадке в доме - Ивана Петровича))?
Я не очень понимаю, каким своим действием я дал тебе повод для таких, как ты привел, рассуждений (в недоумении).

> > И свято убежден в реальном, независимом от сознания существовании чего-либо в качестве самостоятельных объектов.
>
> Ты сам назначаешь субъекту разные свойства.

Какие? Кому?
Я беру субъекта как мыслящую активную данность.
Я беру субъекта, как утверждающего в отношении чего-то, что он вычлинил из окр.мира, типа, "это объект!" и могущего при этом сопроводить своё указание рядом объектных признаков, присущих этому объекту.
(сопственно по этим зафиксированным признакам мы и будет впоследствии узнавать, что этот именно тот объект, который он обозначил изначально).
Напр., поймал утку, окольцевал её с пометкой специальной, и теперь через много лет, даже если найдем эту утку сдохшей, то скажем - эта та самая утка, это объехт нашего исследования! ))

> Ты подталкиваешь к тому что бы я изучал.

Не изучал, а отвечл бы за слова или не отвечал.
Но при этом признавал - типа, не отвечаю. Просто верую.
Мне этого будет достаточно.
Я ж грю, ГДЕ ОСНОВАНИЯ утверждать, что объект, которы мы закрыли в комнате, и который никто щас не видит, там существует независимо от нас?
Скажите, что нет оснований, мы просто в это верим, и мне этого будет достаточно. ;)

> > Я лишь про корректность мышления (с моей кочки зрения).
>
> Тогда вопрос такой что ты называешь корректностью мышления?
> Для меня корректность мышления, я уже примерно писал, в возможности адекватно отобразить действительность минимумом средств и спроектировать свое поведение, либо передать информацию, что бы это поведение спроектировал кто-то другой. И получил адекватный результат. В случае с предметом за дверью, я могу закрыть предмет на ключ, уехать в другой город, предать ключ кому-то, объяснить где лежит предмет и при этом быть уверенным, что предмет будет взят.

А если это была порция мороженого?
Ты положил её, она расстаяла, растеклась.

Уверенность, Джек, в твоем случае произрастает из ПОВТОРЯЕМОГО опыта и надежды на то, что в этот раз всё повторится так, как и прежде, а не из ЗНАНИЯ того, что там, в закрытой комнате, когда никто не видит, находится НЕИЗМЕННО тот самый объект, который ты туда положил.
И мне не очень понятно, зачем нужно утверждать, что этот объект существует там, в этой комнате в одиночестве независимо от субъектов, когда его можно просто пойти и взять. Просто оперевшись на повторение прошлого опыта.
Зачем надумывать что-то про "жизнь объекта" в закрытой комнате? Ведь никто не видит, что там происходит. ;)

Ведь если этот самый объект тайно извлечь из комнаты после того, как ты туда его положил, и вернуть перед тем, как его снова возьмут, ты ничего и не заподозришь.

Короче, ИМХО основной косяк в этом самом моменте такой, что на то время, на которое ты "закрыл объект в комнате"(это обобщенная метафора), ты ФИКСИРУЕШЬ для себя то, что назвал объектом. В то время как оно принадлежит вечно и непрерывно изменяющемуся миру.
Любые попытки "зафиксировать" нечто, выхваченное из мира в виде "фрагментарного объекта", придется рано или поздно расфиксировать.

И это вообще-то не говоря о том, что СТРОГО "объект" - это исключительно ментальный продукт. Ибо объектное описание чего-то ранее воспринятого системой восприятия дает сам субъект.
Нет в Природе самих по себе объектов содержащих объектное описание самих себя.
Имхо. Имхо. Имхо.
Всё это объектное мозготворчество от нежелания или неумения "просто дышать".
Имхо.

> > Да потому что про потом ты пишешь, что "он сам", "самостоятельно".
>
> Мы его так определили. И такое определение позволяет адекватно ориентироваться в обстановке.

Ок-Ок.
Вы так определили.
А я поинтересовался, зачем вы при этом утверждаете о существовании того, чему нет непосредственного подтверждения.

Потому как БЕЗ такого утверждения аналогичным образом можно не менее адекватно ориентироваться в обстановке. И даже БОЛЕЕ адекватно, за счет того, что допускаются ИЗМЕНЕНИЯ в той части бытия, которая не наблюдается в данный момент.

> > Извини, но это ты о другом.
>
> Именно о том

Видимо, я чего-то не понял.

> > Зачем ты надумываешь про меня какие-то траблы? :)))
>
> Это логично следует из твоих утверждений.

)))
Ты же понимаешь, что твоя логика и моя могут быть нетождественны)).

Тем более, что твоя логика с моёй т.з. как-то не стыкуется с твоим же примером про "просто дышать".

> > Я не понимаю, почем я не могу просто идти - т.е. просто воспринимать себя просто идущим?

> Потому что стоит тебе повернуть голову в сторону, как ты не будешь знать, не исчезла ли земля под ногами. Или тебе пофигу куда идти? Не уверен.

Так я не понял, мне "просто дышать" или "не просто"? ;))

Ответить на сообщение

Line

23 май 19:34 ДжекМозгокрутство все это.
25 май 18:59 Leo МозгокруЦтво все это
25 май 21:52 Джек  МозгокруЦтво все это
26 май 18:48 Leo   МозгокруЦтво все это
27 май 11:59 Джек    Логика майя
26 май 23:43 Джек    МозгокруЦтво все это
26 май 23:57 Джек     МозгокруЦтво все это
25 май 22:28 ПроФан   МозгокруЦтво все это
26 май 14:27 Джек    МозгокруЦтво все это

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости