Формирование канона Нового Завета

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июнь 2006  »  Формирование канон...

Line

01 июня CE 2006 15:19
В ответ на Формирование канона Нового Завета (Alex, 31 мая CE 2006 07:37)

Светики,

> Конечно, Филону Александрийскому нельзя приписать гнозис, как особую
> духовную категорию, которая появляется у гностиков II века. Но, насколько я
> понимаю, его философия - это первый опыт синтеза библейской и эллинской
> традиций

И даже у гностиков первого, Филон, это конечно синтез иудаизма с платонизмом, так потому и к иудаизму он куда ближе чем к гнозису. В частности, его отношение к материи, Богу и миру совершенно иудейское - а значит и христианское.

Некоторые паралелли между гностическими и неоплатоническими мифологемами отследить можно, но филогенетического родства тут скорее всего нет - ведь сами гностики никогда на Филона не ссылались и не опирались, как допустим это делали Климент Александрийский или Ориген. Два последних и вправду немало сделали для объединения библейской и эллинистической традиций - особенно Ориген. Большой вопрос, смогло бы возникнуть без него каппадокийское богословие или нет? Но это уже другая тема.

Связи гнозиса с Александрией и Египтом - это прежде всего Валентин и Василид, а не Филон, но они не создатели гнозиса при всей значимости их учений.

> Я бы искал общее трёх традиций в глубине духовных устремлений. Основной
> мотив гностического мифа - это возвращение души к Единому. Призыв "вернуться
> к Богу" - постоянное слово на устах израильского пророка.

Хм, да, по сути ты прав - но это же не только совершенно разное понимание возвращения, но и фактически разные боги.

> Это если основной посылкой считать что ересиологи были всё-таки злые.

Злые, незлые... может кто-то и искренне в это верил, кто знает через сколько рук они получали информацию? А кто-то - нет. Не в этом дело.

Так уж видимо устроен человек, что идеалогического противника прежде всего обвиняют в сексуальных извращениях: язычники обвиняли в этом христиан, христиане - гностиков, мусумальнские секты - друг друга...

> А на деле из гностического мировоззрения(приоритет духовного над плотским)
> одинаково могу вытекать и аскетизм, и либертинизм. В первом случае понятно
> почему. Во втором случае тоже понятно: если тело - темница для души, то и
> делать с ним можно всё что угодно, не причиняя никакого вреда духу...

Я уже сталкивался с подобной логикой, но как не смог понять ее тогда - так не могу и сейчас. Ну сам рассуди: материя и ее качества для гностика это рамки, законы, ярмо, несовершенное творение Демиурга которым Демиург пытаеться сковать и поработить совершенную человеческую душу. Как же можно идти на поводу этого ярма? Когда все материальное и плотское это зло - то как можно идти на поводу этого зла??? Это ж все равно, что христинин бы решил организовать "черную мессу" с человеческим жертвоприношением и поклонением дьяволу будучи уверен, что никого вреда "духу" это не принесет. Это же физически несовместимо с самой тканью гностического религиозного опыта.

> Кстати, ересиологами описан и аскетизм гностиков, а не только либертинизм.

Конечно, Я ж не говорю, что их описания никуда не годятся,

> Ок? Течения ведь разные были. Когда человек опровергает чьё-либо учение,
> конечно он не забудет упомянуть и о нравственных проколах, это же всё очень
> по-человечески, но какие основания считать, что это обман?

Во-первых и главных, собственно гностическими текстами они в целом не подтверждаются. Подожди пару дней - выложу на сайте новую статью Евгения Родина и кину тебе ссылку на нее. Там как раз этот вопрос обсуждаеться. Во-вторых, а какие основания считать их истинными когда они так противоречат сути гностических верований? Ты же, я уверен, не собираешься всеръез принимать сообщения языческих авторов о сексуальных оргиях среди христиан. А чем, если посмотреть трезво, они хуже?

Конечно, может и был среди гностиков такой человек, но гностицизм они характеризует не более - чем какой-нибудь сладострастник христианство. Там их тоже во все времена хватало, ибо человеческая природа неизменна.

> Лю, ты считаешь Евангелие от Фомы подлинником?

Его частенько ставят рядом с Марком или Q, Конечно, это не универсальное правило - ты легко можешь встретить и более поздние датировки, которые повторяют его оригинальное описание. Возможно, Евангелие от Фомы и было написано позднее Марка или Q - но раньше Иоанна, те скорее всего это близкий "современник" Матфея и Луки. По содержанию оно в доминирующей своей части перекликается с каноническими Евангелиями, точно дублируя логии Иисуса. И если раньше эти логии называли "безусловно вторичными" по отношению к каноническим Евангелиям (или как-нибудь еще в этом духе), просто в силу того что гностицизм рассматривался как вторичное по отношению к христианству учение, то теперь как общее количество этих логий, точность их передачи, так и безусловно древняя структура самого Евангелия от Фомы служат весомыми аргументами в пользу его древности и аутентичности.

Вопрос "подлинника" сложнее - что ты понимаешь под "подлинностью"? Как ее определить? Где провести ее границу? Что для этого требуется - дословное совпадение логий, сохранение смысла, древность структуры повествования? На каком этапе преломления устрой традиции следует говорить об утере подлинности? Вопросы мало того, что непростые - так и просто не имеющие ответа. Вопрос подлинности Матфея или Луки и тот так уж однозначно не решается - каждый привносит свой материал, у каждого есть различия в порядке изложения событий и контекста. Так где провести грань "подлинности"?

В целом, я считаю, что пистическая христиансткая традиция точнее передает учение Иешуа - чем гностическая, Просто в силу того, что сам Иешуа был иудеем, выросшим среди иудеев, а потому от него гораздо естественнее ожидать именно пистического подхода. Но и представлять гностицизм в виде позднего еретического искажения христианства, как это пытались сделать ересиологи, после Наг-Хаммади уже невозможно - аутентичные корни есть и там и там.

Л

Ответить на сообщение

Line

31 май 07:37 AlexФормирование канона Нового Завета
01 июн 15:19 Люцифер Формирование канона Нового Завета
02 июн 10:59 Alex  Формирование канона Нового Завета
02 июн 22:29 Люцифер   Формирование канона Нового Завета
05 июн 11:20 Alex    Формирование канона Нового Завета
05 июн 20:47 Люцифер     Формирование канона Нового Завета
06 июн 07:08 Alex      Формирование канона Нового Завета
07 июн 01:43 Люцифер       Формирование канона Нового Завета
07 июн 07:30 Alex        Формирование канона Нового Завета
08 июн 00:25 Люцифер         Формирование канона Нового Завета
08 июн 07:15 Alex          Формирование канона Нового Завета
08 июн 23:05 Люцифер           Формирование канона Нового Завета
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (8)
08 июн 01:04 Ересиарх          Формирование ЖЖ Нового Завета
08 июн 23:06 Люцифер           Формирование ЖЖ Нового Завета
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
07 июн 01:48 Ересиарх        Логичнее всего не выдумывать бритвы Оккама...
07 июн 06:54 Alex         Логичнее всего не выдумывать бритвы Оккама...
07 июн 10:07 Ересиарх          Логичнее всего не выдумывать бритвы Оккама...
07 июн 21:13 Leo           Логичнее всего не выдумывать бритвы Оккама...
07 июн 07:19 Leo          Логичнее всего не выдумывать бритвы Оккама...
07 июн 07:33 Alex           Логичнее всего не выдумывать бритвы Оккама...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
02 июн 17:48 ПроФан   Формирование канона Нового Завета

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости