Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать

Piastrilka

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  февраль 2006  »  Ответ piastrilka -...

Line

26 февраля CE 2006 23:06
В ответ на Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать (Афинагор, 26 февраля CE 2006 14:26)

>> одной основе, что один и тот же стержень у каждой религии.
>>
>> http://www.natalie.zaural.net/Junction_01.pdf - 750 кб
>>
> Тогда скажите, что это за стержень. А газету почитаю.

Там еще можно _01 поменять на 02, 03, 04... до 09 вроде - следующие
выпуски.

>> Нееее, не знаю, почему вам удобно так думать, но именно когда буддист
>> достигает пределов практики, когда его ум перестает выстраивать этот
>> мир, он постигает все сущее в его первооснове. А это вряд ли можно
>> назвать даже в европейских категориях "смертью".
> Что это за первооснова?

Это как раз то, что вряд ли возможно описать словами. Но вот если вы
Царствие Божие внутри себя ощущаете - то вот это начало познания этой
самой первоосновы и есть. А что там она и как - вряд ли кто сумеет
объяснить понятно.

> Я немного погорячился, назвав нирвану смерью, надо немного
> уточнить. Вот текст из Праджняпарамиты-сутры:
> "Татхагата иногда учил, что Атман существует, а иногда он учил,
> что Атман не существует. Проповедуя, что Атман существует и должен
> быть получателем несчастья или счастья в последовательных жизнях
> как воздаяния за свою карму, он стремился спасти людей от ереси
> нигилизма (уччхэда-вада). Уча, что нет Атмана в смысле создателя,
> или воспринимателя, или абсолютно свободного деятеля, а не только в
> смысле условного имени, даваемого совокупности пяти скандх, он
> стремился спасти людей от противоположной ереси – этернализма
> (шашвата-вада). Какой же из этих двух взглядов является истинным?
> Это, несомненно, учение об отрицании Атмана. Это учение, которое
> так трудно понять, Будда не предназначал для ушей тех, чей
> интеллект темен и в ком не возрос корень блага. Почему же? Потому,
> что эти люди, услышав учение об ан-Атмане, несомненно, впали бы в
> ересь нигилизма. Будда проповедовал оба учения с очень различными
> целями. Он учил о существовании Атмана, когда хотел, чтобы его
> слушатели усвоили условное учение; он проповедовал учение об
> ан-Атмане, когда хотел передать им трансцендентальное учение"
> ВИдно, что Будда опасался нигилистического токования своего
> учения. И все же учение о ан-Атмане ( не бытии, или не сущем) стоит
> во главе угла.

Ну. Так вот эта самая двойственность и вводит привычное мышление в
тупик. Хорошая практика, я бы сказала. А суть может быть в том, чтобы
внутри каким-то образом объединить в себе оба эти знания. Но не уровне
ума.

> Нирвана не определяется никак, словами и понятиями можно только
> указать на ее трансцендентность, к которой ведет практика.

А как можно определить понятие "Царствия Божия" внутри человека? как
описать это состояние? - тоже никак. Поэтому я и утверждаю, что в этом
самом месте христианский опыт будет равняться буддийскому. Именно на
уровне глубинного мистического опыта. Но это самое "Царствие Божие"
никак не предмет веры, т.е. не то, что надо просто верить, что оно
внутри нас (хотя для начала может быть это сгодится), и не смирение
это, и не послушание, и не стремление любить Бога, и не плоды и не
дары Духа. Также как достижение нирваны для буддиста - это отнюдь не
убеждение себя в том, что все - иллюзия.

> Как только
>> с человека спадут эти оковы восприятия и он увидит сущее в его
>> первооснове - человеку не потребуется перерождаться.

> Что же это за первооснова такая, о которой вы так часто
> говорите , но не конкретезируете?

А нигде вы не найдете конкретики, потому что нигде нет описания этому.
И никто его дать не сможет, потому что не описывается это человеческим
языком. А то, что описывается - это уже не оно. :)

>> Очень хорошо буддизм и христианство в этом смысле состыкуется в
>> понятиях "воскресения" и "вознесения". Нет физического тела после
>> смерти Христа. Он не умер, а "ушел".
> Здесь позволю себе не согласиться. Христос воскрес именно
> ТЕЛЕСНо. Об этом и Евангелия говорят , вспомните про Фому, который
> вложил пальцы в раны Христа, Христос после воскресения ел обычную
> пищу и тд. и послания апостолов настаивают на телесном воскресении.

Ну и что. Бабаджи тоже - хочет - приходит в теле, хочет - уходит.
А если вы смотрели передачу про Христову плащаницу, то там вообще
итог выдали - как будто какое-то излучение/свечение прошло сквозь
ткань - чем вам не описание буддийского перехода, реализации
светоносного тела?

Да и вообще. Я к чему клоню. Вот есть христианин, он верит искренно и
чего-то достигает. Есть буддист, он практикует самоотверженно что-то и
чего-то достигает. Есть кришнаит, он прославляет Бога по-своему, и
чего-то достигает. И остальные также. Один этот факт лично для меня
уже уравнивает всех в своих действиях и достижениях. Эти явления
существуют сами по себе, и здесь не может быть правых или неправых.
Один факт их существования уже делает их равноправными только потому,
что они уже есть. И потому итог их всех будет одинаков. И итог этот ни
по каким основаниям не может никем быть оценен - истинен он или нет.
Потому что при таком подходе нет истинного или не истинного. Нет
оценок. Все существует так, как оно существует, и имеет на это право
только в силу того, что уже существует. И потому начало этих явлений -
в чем-то одном. И конец их в чем-то одном. Потому одна первооснова
общая для всех религий. Да и на практике это ощутимо очень.

Вообще, увидев, что ответ на молитвы всегда есть, самое первое, что
пришло лично ко мне - а каков механизм этого? и на каком основании я
вообще считаю, что именно ЭТО истинно? Также происходит у буддистов,
такие же чудеса творятся там и там и там. И они тоже думают, что
только у них истина. Так почему тогда я думаю, что ПРАВИЛЬНО только
так, как у христиан? - да нет никаких оснований так думать. Потому что
природа человека такова, что он может доказать себе на практике все,
что хочет, и все, во что верит, подтвердит себе.

Нахождение же механизма ставит все на свои места.

> Однозначно христианство учит о телесном воскресении, однако сама природа тела изменится.

Ну вот. Природа тела изменится. Некоторые и тонкие материи называют
телами, и даже материальным планом.

>> И потом, и что христианский подход - это "жизнь" - я тем более
>> сомневаюсь. Хотя бы даже исходя из таких слов, как: "Я каждый день
>> умираю", "перешли из смерти в жизнь". Если иметь в виду некое
>> человеческое ЭГО, которое можно соотносится по своему пониманию с
>> буддийским умом (который имеет желания), то как в христианстве идет
>> не только ежедневное умервщление плоти, но и постоянная отдача себя
>> Богу, что предполагает внутреннюю смерть для этого мира, - это есть то
>> самое буддийское стремление избавиться от всех желаний.

> Христианин умирает для мира, но воскресает в новый мир (
> Царство небесное). Поэтому смерть в христианстве понимается как
> всего лишь переход.

Только вот переход куда?

> Христианин не должен избавиться от всех
> желаний. Он должен все желания объединить в одно - желание Бога.

Пусть воля не моя, но Твоя да будет. Но в этом все желания
растворяются, а все возникающие желания - это желания того, чего хотел
бы от меня Господь. Так что фактически это то же самое растворение
эга, что и в буддизме. Только достигается через подчинение себя воле
Божьей.

> Но если
>> христианину нужно для этого умереть внутри, то буддисту - расширить
>> себя до размеров Вселенной.

> Не совсем для буддиста. Это желание расширить себя до размеров
> Вселенной скорее свойственно джайнизму или йоге : Атман=Брахман. В
> буддизме иная парадигма. Прошу это не путать. Это тоже, что спутать
> христианство и ислам.

Ну так в конце концов Атман и оказывается равен Брахману. Только вот
личность, эго это не хочет принимать, потому что ему очень важно
сохранить Атман. Оно же ЭГО.

>> Все эти происки как раз из-за страха смерти.

> Согласен. Не это ли вы считаете тем самым стержнем всех религий?

Нет, страх смерти - не стержень всех религий. Это только свойство 90%
людей.

> Но ответ дается разный. Христианство говорит, что смерть
> существует, но она побеждена Христом в воскресении.

Хорошо, Христом она побеждена. Но это не означает, что она побеждена
теми, кто верит в то, что она побеждена Христом. Это христианская
элита призывает так верить. А Он показал своим примером дорогу, как
победить смерть. И что это вообще значит.

При чем, например, смерть эга побеждать и не нужно. А
вот смерть тела - это же представьте, как надо взаимодействовать со
своим телом, душой, духом, и всем окружающим пространством, каким
нужно видеть мир, чтобы в момент смерти... ну не знаю уже как
сказать... что там такое надо делать в момент смерти, чтобы так, как
Христос...

> А буддизм
> говорит, что существует только страх смерти, но самой смерти нет
> как нет и того, кто ее боится. И в осознании этого спасение.

Это конечно очень грубо сказано. Это как раз больше похоже на тот
самый нигилизм, о котором вы выше цитировали. Спасаться в буддизме не
от чего. А осознание там понимается не как умственное понимание. Так
что какие-то бессмысленные для меня предложения у вас получились.

> Страдания - являются источником религий, Будда, увидев страдания,
> старость и болезни занялся поиском ответа. Мир приносит страдания.
> Мы не можем самостоятельно от них избавиться. А ведь хочется.
> поэтому надо считать, что мира, приносящего страдания, просто нет.
> А если нет мира, то логично - не и самого страдающего, т.е. "Я".
> Поэтому все упирается в практику - убедить себя , что мира нет и
> меня нет. Немного утирировано, конечно, но в общем логика такова.

Нет, не такова. И не видела ни одной буддийской практики, в которой бы
требовалось убеждать себя, что ничего нет, ни мира, ни меня. Это опять
та самая крайность - нигилизм. Избавление от страданий в буддизме
совсем не в этом заключается.
А скажем так, если словами христианскими - если человек находится в
"Царствии Божием" внутри себя, то все страдания в этот момент сами
собой самоуничтожаются.

> Христианство признает существование мира и страдания, но
> говорит, что эти страдания преодолимы силой Бога. Не сам человек
> себя спасает, а Бог спасает человека посредством своего воплощения
> во Христе и смерти и воскресения. Человек становится соучастником
> спасения верой. Поэтому в христианстве практика тоже связана с
> верой, ее укреплением и тд. Но практике не уделяется такого
> большого внимания. Разбойник на кресте без всякой практики вошел в
> Рай.

Это еще вопрос - куда он там вошел. Может он просто получил шанс
воплотиться в следующий раз на порядок более одухотворенным, чем был
в этой жизни.

> Но это уже другой вопрос - динамика веры и дел.
> Поэтому страдания даже после принятия Христа остаются
> актуальными для христианина. Христиане страдают как и все, но эти
> страдания приобретают уже другое значение - они являются механизмом
> сращивания человека с Христом. Для этого Христос страдал, чтобы в
> своем страдании каждый человек мог соединиться с Ним. Поэтому
> многие святые даже искали страданий, чтобы больше познать Бога.

Ну если сильно плохо - человек сразу бежит к Богу, молиться, просить
помощи. Если это называть соединением с Ним - то пожалуйста. Только
вот долго ли так будет поступать человек? Считать, что страдать - это
какое-то жизненное достижение или что это приближает к Богу и потому
искать страдания - это обыкновенный мазохизм и жертвенность. Часто
безосновательная. Напоминает мне ребенка, который уже вот 3, 5 лет -
еще ладно. Но когда ему уже 10, а он все бегает и ноет, и ноет, и
страдает даже там, где давно пора не париться - это недоросток
какой-то... Это, кстати говоря, отличительная черта христиан. Все
ноют, "мы младенцы во Христе", и никто не уточнил у Христа - а сколько
нам еще младенцами оставаться? Может уже давно пора самому ходить в
туалет, и если упал в какушку, то и подтереться суметь? Где
ответственность-то? Хотя в том, что поручил выполнять Христос?

Ладно. Все люди страдают. Вопрос в том, кто как к этому относится, и
что человек делает, когда страдает.
Зная определенные духовные законы, а узнаются они теми же страданиями
- пострадал, понял почему, дальше на это место уже не попадешь, но
попадешь на другое, и выходя из страданий - можно явно увидеть
духовные законы, и в последствии уже предполагать, что такие-то вот
мои убеждения, поступки, мысли, слова, повлекут за собой такое вот
страдание, а потому можно сделать определенную внутреннюю работу
заранее, чтобы предотвратить страдание. Если речь идет о какой-то
мелочи - то это ерунда. Но если это касается например жизни людей -
то именно четкое водительство Бога может направлять туда, где пройти
путь удастся с меньшими потерями. Особенно, если просить у Бога
мудрости. Хотя в любом случае, сколько человеку надо пострадать,
столько он и пострадает. Не в одном, так в другом. Но страдает он
всегда от собственной тупости и глупости. Страдания делают его не
святее, а мудрее.

>> "Источник всех религий - един и постоянен".
> Какой?

Та самая первооснова, которая везде называется по-разному, и которую
описать слов человеческих нет.

>> Может он и зависимое существо, но "происходит все то, о чем помыслил"
>> - это закон такой, и он работает.
> Что это за закон такой? Зависимость человека познается очень
> просто: не я сам себя сотворил, я могу убить себя сам, считая это
> великим подвигом свободы ( как Сартр или Камю), но я не могу себя
> создать. Я уже дан себе.

Так именно потому, что человек дан себе, он сам и отвечает за то, что
происходит с его жизнью, и ему дано все, чтобы эту жизнь создавать,
как он хочет. У христиан такой инструмент - молитва, у буддистов -
мантры, медитации, у других - еще что-то. Но ведь механизм работы всех
этих инструментов - одинаков.

> Если такой закон есть, то почему бы вам не стать бессметрной по
> своей воле, или научиться летать, или на худой конец -не очутиться
> рядом со мной в ободранном московском офисе среди арбатских
> переулков?

Любые возможности открываются по мере продвижения в практике. И
неважно, будет ли это практика молитвы, медитации или какая другая.
Лучше синтез, включая и хатха-йогу.

И такой закон есть, а иначе как бы работала ваша молитва? или она у
вас не работает? Ведь вы писали про веру и действие. А ведь по вере
вашей будет вам. Вера - осуществление ожидаемого и уверенность в
невидимом (Евреям, 11,1 - вроде бы). Ваше ожидаемое осуществляется?

А если осуществляется - значит упомянутый мной закон работает. И
работает тем эффективнее, чем более мы живем в "Царствии Божием"
внутри нас. :)

> Ну и разумеется, есть еще другой
>> закон - произойдет только то, что полезно духу человека.
> Этот закон отменяет начисто первый. Либо ваша воля длжна
> определять все, либо другая. Вы уж определитесь.

Ничего он не отменяет.
Вот пока вы вслепую молитесь - у вас осуществляется только то, что
полезно вашему духу (не даром в молитве говорят - но пусть воля не
моя, а Твоя будет). Если вы знаете, что полезно вашему духу, т.е.
волю или план Бога относительно вас - вы молитесь уже только о том,
что соответствует этому плану. Потому что замысел Бога относительно
вас - это и ваше желание. И любой, имеющий водительство, так молится.

Если же человек знает механизм работы молитвы (или другого
инструмента), и знает план Бога относительно себя, или даже просто
знает, что его желание нарушает какой-либо из законов невидимого мира,
но все равно пользуется инструментом для получения желаемого - то он,
как правило, сам несет ответственность за содеянное. Некоторые
колдуны, владеющие инструментами, но не владеющие знаниями законов
невидимого мира, могут нарушать их по незнанию...

> Однако через молитву, когда вы в молитве получите
>> "откровение", что лично вам делать - это будет что-то, что вы
>> сделаете, и это приведет вас в итоге к тому же самому, к чему буддиста
>> приведет его личная практика.

> Откровения бывают разные. Я знал людей, которым были откровения
> лишать себя жизни или своих близких. Здесь нужен критерий.

У меня один критерий - социальная адекватность. Поэтому, если лезешь в
дебри, то всегда надо помнить - внимание на окружающих! - через них
всегда можно оценить уровень адекватности.

Ответить на сообщение

Line

26 фев 14:26 АфинагорОтвет piastrilka - нужно уже новый тред делать
27 фев 00:27 Leo Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
26 фев 23:06 Piastrilka Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
27 фев 18:40 Афинагор  Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
27 фев 20:32 Piastrilka   Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
28 фев 14:53 spasiGospodi    Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
28 фев 15:37 Piastrilka     Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
28 фев 16:36 Alex      Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
28 фев 21:04 Схимник       Недоверие к духовному опыту
05 мар 09:50 daniel        Недоверие к духовному опыту
21 мар 15:44 Схимник         Недоверие к духовному опыту
26 мар 13:45 daniel          Недоверие к духовному опыту
22 мар 07:58 Leo          Недоверие к духовному опыту
22 мар 11:09 Схимник           Недоверие к духовному опыту
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
22 мар 09:15 Alex           Недоверие к духовному опыту
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (13)
06 мар 07:01 spasiGospodi         Недоверие к духовному опыту
06 мар 08:32 daniel          Недоверие к духовному опыту
07 мар 13:45 spasiGospodi           Недоверие к духовному опыту
28 фев 15:41 Ересиарх      Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
28 фев 13:47 Афинагор    Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
28 фев 15:32 Piastrilka     Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
28 фев 17:41 Афинагор      Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
01 мар 11:30 Piastrilka       Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
01 мар 13:06 Афинагор        Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
01 мар 13:51 Piastrilka         Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
27 фев 10:42 Alex  Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
27 фев 14:01 Piastrilka   Об адекватности
27 фев 17:48 Alex    Об адекватности
27 фев 19:42 Piastrilka     Об адекватности
28 фев 06:20 Alex      Об адекватности
26 фев 23:49 ПроФан  Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
27 фев 07:27 Piastrilka   Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать
26 фев 15:20 Alex Ответ piastrilka - нужно уже новый тред делать

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости