Мелодичный гром

Leo

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  август 2005  »  Мелодичный гром

Line

18 августа CE 2005 17:54
В ответ на Мелодичный гром (Джек Из Тени, 17 августа CE 2005 15:25)

> > А разум, он что ли один в доме хозяин?
>
> Нет конечно, о чем я и говорю, как мне кажется.

Тогда я не очень понял.
"Кто" еще кроме разума есть в доме?
Эмоции? Чувства? Как они сопрягаются?

> > Возможно, что кто-то им недоволен и тычет шилом в задницу разуму.
>
> ТО есть всего лишь возможность ты возводишь в абсолют, как главную проблему?

Не понял.

> Что разум может - это навести эмоцию, увязать эмоцию с рациональной моделью. И вот эта наведенная эмоция может вступить в конфликт с эмоцией, ответной на сигналы от сенсоров. Потому и возникает ощущение шила в заднице. ТАк что вроде рецепт простой - развязать зависимость эмоции и рациональной модели.

Ок. Вариант.
Эмоции.
Но хотелось бы что-то и о чувствах услышать. Или это разновидность эмоций?

> Но это тоже не самый лучший вариант, потому что на этой зависимости строится художественное творчество, сочувствие, сострадание.

А вот это не понял.

> > Нет. ДО потока не хотелось бы.
>
> Ну вот. Субъективная выборка.

:) Ага.

> > А я разве соцопрос провожу? Я ИМХО излагаю.
>
> А я свое.

Вроде как ты говорил, что это подразумевается по умолчанию. :)

> > Делай что должен и будь, что будет.
>
> А откуда ты знаешь что именно должен делать?

Чувство такое.
Данность момента.
Дается дело в руки и ты его делаешь.
Или не делаешь.
Но тогда есть чувство, что это дело должен "не делать". :)

> > > > Просто: причина-следствие. И все.
> > >
> > > Усеченно.
> >
> > В чем усеченность?
>
> Не рассматривается какие именно следствия у каких именно причин. Для того что бы понять, что должен делать.

В каждом конкретном случае - конкретные причины и следствия.
Которые в режиме различения конечно же рассматриваются разумом и раскладываются по косточкам. Но в режиме неразличения - просто Поток.

> > > > Буддист и "в себе"? В каком себе? У него нет категории "сам", "я".
> > >
> > > Вот и я о том. Раз не вовлекся, значит остался в себе. Нелогично, не зависимо от того, есть у него такие категории или нет.
> >
> > А был ли он "в себе", чтобы в дальнейшем следовать твоей логике?
>
> Если не вовлекся, то был. Если вовлекся, то не был.

Джек, настаивая на том, что он был в себе, о чем ты хочешь сказать? Расшифруй пожалуйста. Что такое из себя представляет его "Я"?

> > Хотя "находиться в сансаре" - это страдать. Буддизм же - путь освобождения от страданий.
>
> Как конечный продукт. Будда после смерти попал в конечный пункт. А то что описывалось в притче было явно до.

Речь идет о СОСТОЯНИИ. Состояние освбождения достигается в любом варианте ПРОДОЛЖАЮЩИХСЯ взаимодействий.
Потому Будду и называют Буддой, что он проБудился. Он достигший. Считается так. Так же как и Миларепа, Гараб Дордже и пр. А если он не достигший, тогда у меня претензия к написателям притч и превозносителям достоинств Будды при жизни.

Кроме того, если сансара=нирвана, то почему еще при жизни нельзя попасть в "конечный пункт"?

> > Т.е. если находиться ТАМ ЖЕ, но не страдать, то это уже будет не сансара.
>
> Значит не сострадаешь.

Это в соответствии с твоей трактовкой сострадания...

> А сострадание, в отличие от христианской любви - визитная карточка буддизма.

Вот именно.
Если сострадание культивирует страдание, то нафиг оно нужно буддизму?

Короче, вот цитата:
Двумя качествами бодхисаттвы, о которых говорится в текстах зрелой Махаяны, являются: 1) великое сострадание (каруна), выражающееся в умении бодхисаттв применять искусные методы (упая) для спасения живых существ, тонущих в океане сансары; 2) премудрость (праджня), выражающаяся в способности видеть реальность такой, какой она является в действительности, вне и помимо искажающего ее восприятия профанного живого существа, проводящего ложные различения (викальпа) и накладывающего на реальность свои ментальные конструкты (кальпана). Эта реальность как она есть называется обычно в переводах "таковостью" (санскр. татхата, бхутататхата). Мудрость без искусных методов пассивна, методы без мудрости слепы. Как птица, говорится в текстах, не может лететь на одном крыле, так и бодхисаттва не может обрести совершенное и полное пробуждение (аннутара самьяк сабодхи) без интеграции членов этой диады. Утверждается, что обретя состояние будды, бодхисаттва отказывается от вступления в нирвану до тех пор, пока не будут освобождены все живые существа. Но поскольку число живых существ в бесчисленных мирах бесчисленно (их столько же, "сколько песчинок в реках Ганг", которых, в свою очередь, столько же, сколько песчинок в одном Ганге), то и подвиг бодхисаттвы оказывается, по учению ряда сутр, бесконечным и становится даже его нирваной, ибо бодхисаттва превосходит всякую двойственность, его видение мира недихотомично (адвая) и разница между нирваной и сансарой для него элиминируется. В конечном итоге, учат сутры праджня-парамита, все живые существа уже здесь и теперь являются буддами, тогда как их сансарическое существование подобно иллюзии, сну, тени, вспышке молнии, пузырю на воде, облаку в небе или отражению в зеркале.*

Е.А.Тоpчинов
РЕЛИГИИ МИPА: ОПЫТ ЗАПPЕДЕЛЬНОГО
ПСИХОТЕХНИКА И ТPАНСПЕPСОНАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ
Взято из:
http://psylib.org.ua/books/torch01/txt12.htm

> > Почему ты хочешь заставить Будду остаться пребывающим в сансаре - непонятно...
>
> ??? :) Во первых нирвана=сансара. То есть находясь в сансаре Будда никуда не уходит из нирваны.

И потому НЕ СТРАДАЕТ в ТЕХ ЖЕ [казалось бы] условиях, в которых страдают другие...
Его контекст пребывания ШИРЕ, чем сансара, а потому это уже и не сансара. Его сострадание ШИРЕ, чем страдание, а потому оно уже и НЕ страдание.

> А во вторых, я уверен, что его сострадание было буквальным, а не переносным, не было не страдающим состраданием, что само по себе нонсенс.

Это оно нонсенсом кажется с точки зрения обязывающей сострадающего страдать.

> > Уважение и понимание ЧУЖИХ точек зрения.
>
> Раз чужие, значит не мои. И где здесь я есть все?

Да. Здесь нет "я есть все". Ты ж просил практическую пользу для развития сначала "я", а потом "не я"? Или я чего-то не так понял?

> Я есть я, но с толерантностью, уважением и прочими атрибутами. Причем, если я есть я, то мое уважение формируется на основе взаимоуважения. Если его нет, тогда это перекос.

Э-э-э. "Взаимо" - не обязательно.
"Я" может уважать т.з. того, кому точка зрения этого "я" глубоко по барабану или противна. Или вообще неизвестна.
Я могу уважать какого-нть, например, Познера в то время как он про меня слыхом не слыхивал и ни о каком "взаимно" тут речи быть не может. В чем перекос?

> > Умение встать на точку зрения отличного от тебя субъекта.
>
> ТО есть спроецировать себя на него? Тогда я не понимаю, что за каша у нас варится? Вроде как я говорю то же самое.
> Ты это называешь иначе, но где разница по сути?

Нет, не то же самое. И ты вроде бы выразил некое понимание в отношении слов, сказанных в:
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=59029
_ Роль проекции фудаментальна. И духовные практики не исключение. Там лишь стремятся *минимизировать* проецируемый "из себя" материал. Вот и вся особенность._
Ты сказал: _возможно_.
Что значит "возможно"?
Ты с этим не знаком, но выражаешь сомнение?
Тогда я настойчиво говорю, что практика имено такова: минимизация проецируемой "из себя" самости и всего, что окружает образ "я". Переносится в другую позицию только непосредственно ТОЧКА наблюдения, а не "свое" прежнее видение обусловленное самостью ("точка зрения" как фильтр восприятия).

> > > Вот объясни, что значит и-и. У тебя есть твоя теория. У меня моя. Ты считешь правильной свою, я свою. По твоей логике ты должен считать правильной и мою теорию и свою.
> >
> > Да.
> > Для меня - мою. Для тебя - твою.
>
> Значит я отдельно? А для себя ты мою теорию правильной не считаешь? Где же и-и? Не понимаю.

"И-и" - это МЫ. Я и ты.
Но это МЫ вполне может мыслиться как иное "я".
Поэтому я и говорю - важно, где граница проходит.

> > > Для тебя не должно быть разницы между моим и твоим.
> >
> > Да, этой разницы нет за той гранью, за которой эта разница исчезает. :)
>
> А она есть эта грань? Или это тоже педагогический прием?

Она есть у каждого в той мере, в которой каждый мыслит себя.
Кто-то рамками тела обходится. Кто-то рамками бизнеса. Кто-то рамками общины... церкви...
Наверняка есть и безрамочные... Будды... Святые...

> > И тогда становится возможным принять к рассмотрению другие опорные принципы.
>
> Но почему ты упорно не хочешь принять мои принципы?:) Это не я исповедую идею, что я есть все, это ты, потому мне не совсем понятно, почему ты вопреки своим принципам никак не можешь принять мою точку зрения как свою. Причем, по сути разницы практически нет. Не понимаю.

Для себя в рамках Эго-Leo я эти принципы не могу принять потому как они твоей Эго формой обусловлены..
Но для НАС в рамках Leo+Джек - есть две системы принципов. И твой и мой.
Захотим - объединим.
Какие проблемы?

> > > > И я не собираюсь отбирать у тебя твою версию.
> > > > Всего и делов-то.
> > >
> > > :) Передергивание. Классическая переадресация собеседнику своих подсознательных страхов.:)
> >
> > ??? :)
>
> Если ты мыслишь в плоскости отбирания версий - это твоя плоскость. Будешь ты отбирать или нет, но это твоя плоскость.

"Отбирать версию" означало "переубеждать". У меня нет цели тебя переубеждать. Просто я тебе объясняю как устроены мои принципы.

Leo

Ответить на сообщение

Line

17 авг 15:25 Джек Из ТениМелодичный гром
18 авг 17:54 Leo Мелодичный гром
18 авг 22:49 Джек Из Тени  Мелодичный гром
19 авг 00:12 Leo   Мелодичный гром
19 авг 09:48 Джек Из Тени    Громоотвод для меломана
18 авг 21:06 ПроФан  Мелодичный гром
18 авг 22:58 Leo   Мелодичный гром

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости