Об опыте

Люцифер

Братство Еретиков  »  Курилка  »  февраль 2005  »  Об опыте

Line

24 февраля CE 2005 23:25
В ответ на Re: Об опыте (Leo, 23 февраля CE 2005 23:34)

Светики,

> А система знаний - это сопоставимый критерий?

Система знаний - это предмет сравнения. Предмет сравнения, разумеется, не
может быть критерием поскольку критерий это то, чем предметы сравнения
отличаются или в чем они схожи. Следовательно сами системы знаний
критериями не могут являться по определению. Ну-у... гусеничный трактор
отличается от колесного наличием гусениц. Критерий - не сам трактор, но
наличие гусениц.

> В процитированном тобой абзаце 2 раза была упомянута система знаний и 1
> раз - известность.
> Интересна твоя избирательность: почему ты выбрал "известность" в кач-ве
> "не-критерия", а не "систему знаний" в качестве "критерия"? :))

Теперь понятно почему?

> В рамках сравнений с микробиол. или физ. экспериментами я беру
> конкретные буддийские практики "соответствующего" масштаба.
> Я уже пояснял тебе это. И ты не мог этого не заметить.

А я тебе уже отвечал, что ты берешь буддийские практики совершенно
НЕСООТВЕТСТВУЮЩЕГО масштаба. Ты постоянно пытаешься сравнивать форму листа
одного дерева с размером кроны другого. Если бы ты сравнивал условия науки
с условиями буддизма - это было бы справедливо и разумно. Ты же
сравниваешь условия одного конкретного научного эксперимента (которые
принимаются исключительно потому, что альтернативные условия для того же
эксперимента уже были проанализированы в рамках все той же науки) с
условиями любого буддийского эксперимента, иными словми с условиями всего
буддизма.

> У меня такое ощущение, что ты пропустил мои пояснения о том, что я
> сравниваю буддизм с ОТРАСЛЯМИ науки.
> Физика, биология, химия - это отраслевые ограничение.
> Буддизм - это отраслевое ограничение.

"У меня такое ощущение, что ты пропустил" :) мои подробные разъяснения на
тему: Раз уж ты взялся сравнивать науку с буддизмом - а не с религиями -
то, в контексте заявленной темы, буддизм уже никак не может выступать в
качестве элемента более общего понятия "религии".

В рамках заявленной темы науку необходимо сравнивать с буддизмом;
отдельные научные дисциплины (биологию или химию) с хинаяной и махаяной;
далее продолжай сам. Сравнивать отдельные научные эксперименты со всем
буддизмом - что ты постоянно пытаешься провернуть - логически недопустимо.
Это все равно что сравнивать форму листа одного дерева с формой кроны
другого, или форму снежинки с очертаниями горного ледника и уверять, что
при этом проводится сравнение явлений одного масштаба.

Либо меняй тему. Если это прямое предложение оставить сопоставление науки
и буддизма и перейти вместо этого к сравнению науки и религии то вырази
его, пожалуйста, яснее. Кстати, в этом случае ситуация резко изменится - а
многие твои аргументы станут справедливыми.

> Вопрос можно? - Насколько альтернативное?

Прямо альтернативное. Чтобы в одной практике накладывалось ограничение по
параметру мировозрение, а в другой - нет. Причем обе практики должны
изучать один и тот же вопрос, а результаты ими полученные сопоставляться
для выявления общего, а следовательно объективного результата.

Наука же не накладывает ограничения по параметру "одежды" - их может
накладывать только отдельный эксперимент, потому что альтернативные
ограничения и их результаты также анализировались. Вот пусть и буддизм не
накладывает подобных ограничений. Все факторы различия должны вычитаться -
если, конечно, речь действительно идет о претензиях на получение
объективного знания.

> В чем проявится ущербность методики восхождения на гору, если альпинист
> не станет изучать альтернативные вопросы "НЕ ВОСХОЖДЕНИЯ" не гору?

Методики восхождения в гору - ни в чем. Так же как использование
освинцованной одежды не будет препятствием при изучении роли освинцованной
одежды. Твоя проблема в том что наука гораздо масштабнее - она больше
одного используемого тобой эксперимента. Наука перебирает все ограничения
и снимает все факторы различия. Освинцованная одежда это не вся наука, но
лишь один эксперимент. В то время как ограничение по параметру
мировозрение накладывает весь буддизм - а не одна из великого множества
буддийских практик.

> Есть оганичения ОТРАСЛИ. И альтернатива к этому ограничению в рамках
> отрасли не рассматривается.
> Альтернативы рассматривает христианство, ислам и т.п.

Смотри выше. Ты брался сопоставлять науку с буддизмом - а не с религиями,
поэтому рассматривать буддизм, христианство и ислам в качестве отраслевых
ограничений не имеешь права. Либо меняй тему разговора.

> И если бы не было системы всесторонних знаний связанных с прохождением
> по тому или иному пути, то наставники и не знали бы как помочь
> "сбившемуся с пути".

Это пустые слова - реальностью они станут когда буддизм перестанет
накладывать ограничения по параметру мировозрение, подобно тому как наука
НЕ накладывает ограничений по параметру "одежда" или каким-либо еще.

> Лю, это ж просто логика. Перестань видеть в буддизме религию.

Кстати, если буддизм - не религия, то отчего же ты так упорно помещаешь
его в один ряд с христианством и исламом и пытаешься провести как
разновидность религии?

> Но вообще-то дело в том, что разговор о мировоззрении в буддизме в плане
> сопоставления с наукой здесь совершенно лишний и бесплодный по причине
> того, что ты отрицаешь наличие мировоззрения в науке на любом ее уровне.

Поправка: я отрицаю необходимость определенного мировозрения для
постановки научного эксперимента - что есть факт. Человек со стороны, не
имеющий к науке никакого отношения может поставить эксперимент и наука
признает достоверными как сам эксперимент, так и его результат.

> А если так, то и вопрос параллелей с (отраслевой) наукой - тоже
> автоматом закрывается. Потому как главный твой козырь (как ты считаешь)
> - это невычитание мировоззрения. При этом ты даже не вникаешь, что
> такое это "мировоззрение", за которое ты цепляешься. В подавляющем
> большинстве случаев то, что вы называете мировоззрением - это лишь
> цепочка логических построений.

Мой главный козырь это вычитание НЕ ВСЕХ факторов различия. Неважно какой
именно фактор в данном случае стал препятствием - достаточно того, что он
им является. Буддизм не может вычесть все факторы различия не перестав
быть при этом буддизмом, в то время как наука вычитает все факторы
различия не переставая быть наукой.

> Т.е. если кто-то споткнулся о мировоззрение, то в рамках диалога это
> имеет значение лишь в той мере, в какой оно (это спотыкание) значимо для
> контекста обсуждения. Так?

Извини, не понял...

> И в какое "прекрасное далёко" меня уносит? :)

В очень далекое. Мои слова не имели даже точек соприкосновения с твоим
ответом на них.

> По глупости я себя считаю относительно здравым человеком. И по этой
> причине так же считаю, что ГЛУПО нападать на науку в целом.

Странно. Считаешь глупым нападать на нее, но все равно нападаешь. Тебе не
кажется, что это нелогично? :)

> Т.е. я перфекционистски склонен считать ученым того, кто является
> целостным носителем и продолжателем традиции, а всех прочих -
> обслуживающим персоналом.

Я понимаю, но и ты учитывай что такое понимание кардинально расходится с
общественной практикой. Мало того, что твой "обслуживающий персонал"
считается и воспринимается людьми как профессиональные ученые, но и
каких-либо границ обеспечивающих контроль за описываемым тобой знанием не
существует. Нет такого: "Если знает - то допускаем работать в науку, а
если не знает - то не допускаем."

В результате твое "перфекционисткое отношение" ведет к тому, что ты
несознанно вводишь знание методологии в качестве непременной и
обязательной характеристики ученого - которой на самом деле нет.

> Извини, но крайне лениво каждый раз пояснять, что, типа, сейчас
> подвергается критике твое научное кредо, а не наука в целом.

О "моем научное кредо" мы еще даже не говорили - поэтому подвергать его
критике тебе довольно затруднительно :)

>> Ерунда. Лже-ученый заявляет, что является ученым, хотя действует в
>> нарушение методологии науки.
> Можно ли открыть что-то новое за рамками, не выходя за эти рамки?

Открытие нового не требует нарушения методологии. Методология это и есть
способ открытия и последующего изучения нового.

> Пусть нарушают методологию, главное к чему они придут, какие выводы
> сделают и какая ПОЛЬЗА будет от этого. Если их результатами нельзя будет
> пользоваться ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ (согласно принипа объективности), то эти
> результаты сами себя похоронят. Чё волноваться-то?

Если они при этом будут ясно декларировать, что используют собственную
методологию - то флаг им в руки и громких пожеланий счастливого плавания и
больших открытий. Но только при этом условии - без профанаций. Если
человек заявляет, что он соблюдает научную методологию в то время как он
прямо нарушает ее - значит он пытается протащить ненаучные знания под
прикрытием авторитета науки. А это - прямая ложь.

Пользуешься другой методологией? Замечательно, возражений нет. Если твои
результаты при этом еще и будут работать и смогут использоваться другими
людьми - вообще шикарно. Только без профанаций.

> Догматикой методологии? :)

Это то же самое, что зеленая справедливость. Догма это положение,
принимаемое за непреложную истину. А метод это определенный способ
действия, принятия на веру каких бы то ни было положений он не требует.

> Но только одно замечание. "Действующего" в рамках буддизма вообще-то
> никак и не должно интересовать мнение буддизма по поводу достижения
> КОНЕЧНОГО результата. Ибо "ТАМ" для "действующего" это вообще уже никак
> не актуально.

В целом, это неважно. Дядю Васю дворника тоже вряд ли будет интересовать
признает наука достоверными результаты поставленного им эксперимента или
нет :) Главное, какие условия необходимо соблюсти дабы сама наука признала
их достоверными, а какие - чтобы достоверными их признал буддизм.

> Но тут никаких параллелей с наукой я не провожу. Тут они невозможны.
> Наука не выходит за грань субъект-объектного разделения. Только не
> расценивай, ради всего святого, это как наезд на науку.

:) А как же буддисты, которые ведут научные исследования? :)

> И какое отношение они будут иметь к плазмодам с моей т.з.? Это будут три
> полоски. Так и надо говорить про три полоски, а не о плазмоидах.

Вот ты и будешь говорить о трех полосках! И ты увидишь ровно те же самые
три полоски, что и я - со всеми своими знаниями о плазмидах. Так
проявляется независимость научного результата от мировозрения.

>> а вот получишь ли ты буддийский
>> результат ничего не зная о буддийском учении?
> Да. Ничего не зная об этом учении, как о БУДДИЙСКОМ ты легко получишь
> результат. Потому как это ЛИЧНЫЙ результат.

Это то понятно. Вопрос в другом: признает ли сам буддизм твой результат,
если ты пойдешь не по буддийскому пути? Ты ведь можешь идти по нему не
зная, что он буддийский - просто так уж совпало, разве не так?

Л.

Ответить на сообщение

Line

23 фев 23:34 LeoRe: Об опыте
24 фев 23:25 Люцифер Об опыте

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости