Re: Об опыте

Leo

23 февраля CE 2005 23:34

В ответ на Re: Об опыте (Люцифер, 21 января CE 2005 11:11)

Итак, выдержана пауза.
Продолжаем.

> > Будизм - это система знаний с довольно ярко выраженным акцентом на
> > причинно-следственности. Естественно, что в этой системе знаний
> > известно не только то, что будет при соблюдении ограничений (условий)
> > экспериментов, но и то, что будет при НЕсоблюдении условий.
>
> Ну ты же понимаешь, что известность - это не критерий. Вернее не
> сопоставимый критерий.

А система знаний - это сопоставимый критерий?
В процитированном тобой абзаце 2 раза была упомянута система знаний и 1 раз - известность.
Интересна твоя избирательность: почему ты выбрал "известность" в кач-ве "не-критерия", а не "систему знаний" в качестве "критерия"? :))
Нигилизм форева? :)

> Сопоставимым может быть только исследование и этих условий тоже.
..............
> Это то, о
> чем я тебе постоянно говорю: нельзя сравнивать условия всего буддизма, с
> условиями микробиологических или физических экспериментов.

В рамках сравнений с микробиол. или физ. экспериментами я беру конкретные буддийские практики "соответствующего" масштаба.
Я уже пояснял тебе это. И ты не мог этого не заметить.

> В самой науке
> нет ограничений по стериальности или освинцованной одежде - они есть в
> экспериментах, в отдельных областях.

У меня такое ощущение, что ты пропустил мои пояснения о том, что я сравниваю буддизм с ОТРАСЛЯМИ науки.
Физика, биология, химия - это отраслевые ограничение.
Буддизм - это отраслевое ограничение.
Поэтому мне непонятно, зачем ты сделал переход к "самой науке" вообще?
Да и что такое сама наука вообще - это методология?

> Если бы в самом буддиме не было
> ограничений по параметру мировозрение, но только в отдельных буддийских
> пратиках: так чтобы в одной практике - одно ограничение, а в другой -
> альтернативное, тогда все твои построения и сопоставления были бы
> абсолютно верны.

Вопрос можно? - Насколько альтернативное?
В чем проявится ущербность методики восхождения на гору, если альпинист не станет изучать альтернативные вопросы "НЕ ВОСХОЖДЕНИЯ" не гору?
Хотя в рамках методики восхождения он наверняка рассмотрит такие альтернативные вопросы как:
почему полезно брать с собой ледоруб
и
почему НЕ полезно НЕ брать с собой ледоруб.

Так же и в рамках буддийской методики.
Есть оганичения ОТРАСЛИ. И альтернатива к этому ограничению в рамках отрасли не рассматривается.
Альтернативы рассматривает христианство, ислам и т.п.
Физик ведь не рассматривает вопрос, что такое термоядерный синтез с т.з. НЕ физики? - Он занимается внутрифизическими вопросами.
Но если ты скажешь (ну вдруг скажешь?), что таки рассматривает, то это будет уже междисциплинарная территория и это другая тема. Типа, биофизика или буддо-христианство. Т.е. лучше тебе так не говорить, чтобы не "расплываться" по внемежтематическим разнообразиям. :)

Однако это естественно, что мировоззренческий аспект в буддизме привлек Ваше внимание (хоть ты и говоришь, что не помнишь контекст) как на этапе описания отрасли, так и на внутриотраслевом уровне.
Если захотеть, то любой шаг в буддийских экспериментах с т.з. обыденного восприятия можно охарактеризовать как мировоззренческий. (Это я так, на всякий случай расширяю рамки.)
И, в соответствии с твоим критерием об альтернативности, любой методологический шаг ВНУТРИ буддизма изучен с различных сторон. Потому как продвижение того или иного субъекта по тому или иному формализованному пути внутри буддизма индивидуально. Следоват-но индивидуальны неизбежные отклонения от пути, т.е. следствия инд.искажений ограничивающих условий того или иного "эксперимента". И если бы не было системы всесторонних знаний связанных с прохождением по тому или иному пути, то наставники и не знали бы как помочь "сбившемуся с пути". Т.е. субъект, допустивший первую ошибку в продвижении по буддийскому пути, навсегда бы покидал этот путь. Однако это не так. [Лю, это ж просто логика. Перестань видеть в буддизме религию.]

Но вообще-то дело в том, что разговор о мировоззрении в буддизме в плане сопоставления с наукой здесь совершенно лишний и бесплодный по причине того, что ты отрицаешь наличие мировоззрения в науке на любом ее уровне.
Поэтому тут вопрос мировоззрения можно просто закрыть по причине расхождения мнений сразу на уровне базиса.
А если так, то и вопрос параллелей с (отраслевой) наукой - тоже автоматом закрывается. Потому как главный твой козырь (как ты считаешь) - это невычитание мировоззрения. При этом ты даже не вникаешь, что такое это "мировоззрение", за которое ты цепляешься. В подавляющем большинстве случаев то, что вы называете мировоззрением - это лишь цепочка логических построений.

> >> Это совсем не
> >> означает, что оно и для меня должно быть эпохальным или ключевым. Сам
> >> аргумент я помню, а контекст оного - увы.
> > Вами столько сказано о роли мировоззрения, и оказывается это все звучало
> > вне связи с контекстом. Очень жаль.
>
> Я сказал что непомню о контексте этого тезиса Незнайки - об отсутствии
> связи с контекстом речи не шло.

Значит не все так плохо. :) Хотя мне пофиг какой там лично у Незнайки контекст (об этом только Незнайка может знать). Мне важно соответствие контексту обсуждения Т.е. если кто-то споткнулся о мировоззрение, то в рамках диалога это имеет значение лишь в той мере, в какой оно (это спотыкание) значимо для контекста обсуждения. Так?

> Я специально оставил свои слова в
> квотинге, дабы ты мог перечитать их и убедиться насколько далеко тебя
> уносит.

И в какое "прекрасное далёко" меня уносит? :)
Я пояснил только что, что лично Незнайкин индивидуальный контекст в рамках ДАННОЙ темы меня не интересует.
И странно, если ты имел именно его в виду. Поэтому я так же могу сказать, что унесло тебя (от темы), но не буду этого делать. :)

> Я, наверно, непонятно сказал - речь шла не об этом конкретном разговоре, а
> о нашем многолетнем знакомстве. Сколько я тебя помню ты никогда не упускал
> возможности проехаться по поводу ущербности науки - отталкиваясь как от
> забавных статеек желтой прессы, так и от случайно всплывших в разговорах
> слова "наука".

По глупости я себя считаю относительно здравым человеком. И по этой причине так же считаю, что ГЛУПО нападать на науку в целом. Потому как наука делает много полезного, интересного и правильного.
Поэтому рассчитывая на здравомыслие собеседника, а не на обостренное его восприятие, основанное на желании жизнью своей отстоять честь науки, я не считаю нужным пояснять, что критикуя науку, я критикую КОНКРЕТНЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ связанные с конкретными ТЕНДЕНЦИЯМИ ли, персонажами ли (Лавуазье напр.), переборами ли (чей-то конкретный снобизм), недолётами ли (чье-то конкретное невежество) и т.д.
Т.е. по большому счету эта критика порой направлена, видимо, против тех ученых, которые не в курсе тех целостных мировоззренческих научных вопросов, которые, как ты сказал, ученому знать необязательно, но которые собственно и описывают тело науки.
Т.е. я перфекционистски склонен считать ученым того, кто является целостным носителем и продолжателем традиции, а всех прочих - обслуживающим персоналом.

Еще раз:
просто вообще наука - это просто данность, стандарт, канон. Если к нему и придираться, то предметом покушения будет вообще научное мировоззрение и СЕЙЧАС об этом речь не идет.

> Мой тебе дружеский совет: если ты хочешь говорить о колесах, то незачем
> использовать слово "велосипед". А если уж используешь, то нечего строить
> из себя оскорбленную невинность и высказывать претензии.

Извини, но крайне лениво каждый раз пояснять, что, типа, сейчас подвергается критике твое научное кредо, а не наука в целом. Ибо понятно как дважды два, что разгоор идет с тобой конкретно и ты высказываешь конкретно свою т.з. Не так ли? И Академия наук не делегровала тебе права адвоката от науки. :)
Но это так, на уровне, типа, моего личного здравого смысла.

> Ерунда. Лже-ученый заявляет, что является ученым, хотя действует в
> нарушение методологии науки.

Можно ли открыть что-то новое за рамками, не выходя за эти рамки?

Пусть нарушают методологию, главное к чему они придут, какие выводы сделают и какая ПОЛЬЗА будет от этого. Если их результатами нельзя будет пользоваться ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ (согласно принипа объективности), то эти результаты сами себя похоронят. Чё волноваться-то?

> Потому он и лже-ученый. Верить в неизменность
> законов природы ученый не должен (хочет - верит, не хочет - не верит), а
> вот соблюдать методологию науки - обязан. Научность определяется не
> догматикой, но методологией.

Догматикой методологии? :)

> Правильно, с твоей точки зрения это просто последовательность действий -
> это и важно, допустим ты вообще ничего не знаешь о науке и буддизме. И
> это прекрасно - потому что только в этом случае мы можем гарантировать
> равные условия. Не зная о науке "действующий", конечно, не сможет
> поставить научный эксперимент. Это справедливо для любой области. Замени
> слово "наука" многоточием и подставляй туда любые понятия:
> а) При отсутствии знаний о театре человек не может поставить театральную,
> с его точки зрения, постановку.
> б) При отсутствии знаний о молитве человек не может, с его точки зрения,
> молиться
> в) При отсутствии знаний о...
> Тут все равны - подставь вместо многоточия любой тип человечской
> деятельности и утверждение останется верным. Какой смысл говорить об
> очевидном?

Вот и мне так кажется, что какой смысл - ведь тут все очевидно?
И тем более все встало на место, когда я избавился от иллюзии в отношении твоего мнения об объективном.
Т.е. когда стало понятно, что объективное в науке - это решение группы ученых в отношении всех остальных homo sapiens-ов.

> Я сопоставляю совершенно идентичные вещи: условия, которые необходимо
> соблюсти, чтобы наука признавал результат некой последовательности
> действий достоверным с условиями, которые необходимо соблюсти, дабы
> буддизм признал результат некой последовательности действий достоверной.
> Сам "действующий" не только может ничего не знать о науке и буддизме - но
> даже желательно, чтобы он ничего о них не знал. Для него обе
> последовательности действий будут "немыми" - это и хорошо, только это
> может обеспечить отсутствие "прыжков" и равные условия для сравнения.

Да.
Но только одно замечание. "Действующего" в рамках буддизма вообще-то никак и не должно интересовать мнение буддизма по поводу достижения КОНЕЧНОГО результата. Ибо "ТАМ" для "действующего" это вообще уже никак не актуально. Он достиг освобождения и он это Знает. И никакие подтверждения ему уже не нужны.
Но тут никаких параллелей с наукой я не провожу. Тут они невозможны. Наука не выходит за грань субъект-объектного разделения. Только не расценивай, ради всего святого, это как наезд на науку.

> > Я надеюсь, мое мнение по этому вопросу не мешает тебе думать иначе?
>
> Твое мнение по этому вопросу противоречит реальности, хотя тебя это
> конечно не волнует.

Ведь исходя из того, что ты считаешь, что мое мнение противоречит реальности, не обязательно следует, что оно на самом деле противоречит реальности? :)

> > Ок. Тогда "веру в сансару" тоже назовем специальным знанием. Это даже
> > упростит ситуацию и оно ближе к правде.
>
> Называй, я же говорю - что специальные знания есть везде, тут все равны.
> Только поможет ли тебе это? Ничего не зная о плазмидах ты все равно
> получишь три полосочки на форезе,

И какое отношение они будут иметь к плазмодам с моей т.з.? Это будут три полоски. Так и надо говорить про три полоски, а не о плазмоидах.

> а вот получишь ли ты буддийский
> результат ничего не зная о буддийском учении?

Да. Ничего не зная об этом учении, как о БУДДИЙСКОМ ты легко получишь результат. Потому как это ЛИЧНЫЙ результат. Такой же личный как "сила". Обладая силой, ты взял и поднял 30 кг. А не обладая - не поднял. Тут не нужно заключение и сертификат от буддийских светил о том, что освобождение достигнуто.
Цель не БУДДИЙСКОЕ освобождение, а просто освобождение.

> > И, соответственно, исключим мировоззренческий момент из темы про буддизм.
>
> А вот это уже не получится, потому что буддизм не вычитает все факторы
> различия, не накладывает разные ограничения так, как это делает наука
> двигаясь к получению объективного результата. "Специальные знания"
> буддизма не помогут тебе решить эту проблему.

Бдж-ж-ж... Опять 125...

Leo