Re: О Незнайкиной универсальной семантике (перено с)

Люцифер

31 декабря CE 2004 17:31

В ответ на Re: О Незнайкиной универсальной семантике (перено с) (Leo, 31 декабря CE 2004 00:31)

> Извини, но я наивно и самонадеянно, как и положено провинциалу, полагаю,
> что к науке имею большее отношение, чем ты к буддизму :)))

Я тоже так думал, однако практика показала что я заблуждался.

> То ты с пеной у рта к науке приписываешь только "опытные жанры",пока
> тебя носом не уткнешь в факты того, что математика ТОЖЕ вфундаментальных
> науках числится

И что? Разве я отказывал математике в научности? Я даже истории в
научности не отказываю - потому что критерий вопроизводимости там
работает, просто несколько иначе поскольку классического эксперимента там
нет. С математикой ровно то же самое - воспроизводимость там просто
идеальна, хотя эксперимент в математике - понятие условное.

> науку социальным институтом не признавал со всеми вытекающими...

Перегибаешь. Я не считаю ученым любого имеющего высшее образование или
работающего в ВУЗах да институтах. Есть инженеры, которые наукой не
занимаются. Есть администраторы, которые наукой также не занимаются - хотя
как первые, так и вторые могут работать в ВУЗах, да НИИ. В том разговоре я
выступал против совершенно абсурдного определения, что все люди с высшим
образованием является людьми науки.

> Лю, твой опят в науке никто не умаляет.

Да не о моем опыте речь, смешной ты, право слово. Будь Джек прав - и этой
публикации, равно как и многих других хорошо мне известных просто не могло
бы быть.

Ну надо же хоть как-то соотносить свои представления с реальностью!

> Только это не значит, что наука выглядит ТОЛЬКО так, как ты ее видишь.

Не значит. Есть еще Незнайка, есть Кум. Вопрос один: правильно ли доверять
своим представлениям о том, какой должна быть реальность больше чем
сообщаемым тебе фактам? Факты ты постоянно отвергаешь - причем не только
мои. И тебя это нисколько не смущает.

>> Говорилось. Сколько раз? Уж и сосчитать не берусь. А теперь вдруг
>> выясняется, что это "прыгание"...
> Это прыгание по отношению к определению "объективное есть пересечение
> субъективных".

Я давал несколько определений объективности, дабы не было разночтений. И
специально пояснял, почему я могу согласиться с вышеуказанным.
Относительно моих слов никаких прыжков нет - возможно они есть
относительно твоих представлений об этой формулировке. Тут тебе виднее.

> В буддийском эксперименте мировоззрение ОТДЕЛЯЕТСЯ от субъекта так же
> как свинцовая одежда и пр. средства защиты в эксперименте с
> гамма-облучением.
> Прежде чем брызгать эмоциями ВДУМАЙСЯ в это. Это было, как ты любишь
> говорить, сто раз написано.
> А в твоей науке есть ДОГМА восприятия, в которой мировоззрение
> неотделимо от субъекта.

Вдумался. И отвечаю тебе: нету такой догмы, Лео. Нету. А если ты и
действительно такой уж великий специалист в науке, то будь любезен -
предъяви цитаты из сочинений Бэкона или кого-либо еще где эта догма
озвучивалась бы. Четвертый раз уже прошу! Про клятву Гиппократа я слышал,
о клятве ученого которая обязывала бы его придерживаться этой догмы -
никогда. Пока что, мы видим только твою фанатичную веру в наличие этой
догмы в науке - веру, ничем не подтвержденную.

Такой подход есть в западно-европейской философии - это правда, но не в
науке. Благодаря этому человек отделяющий от себя мировозрение - т.е.
буддист - может работать в науке столь же эффективно как и француз с
итальянцем. Ровно то же самое с одеждой - никто не требует снимать одежду.
Методология просит лишь чтобы один и тот же эксперимент поставил человек в
ситцевой, хлопковой и свинцовой одежде. А также с буддийским,
христианским, западно-европейским или каким-либо еще мировозрением. Если в
буддизме "мировоззрение отделяется от субъекта так же, как свинцовая
одежда и пр. средства защиты в эксперименте с гамма-облучением" то почему
буддизм не берет в свои эксперименты людей с любым мировозрением? Простой
же вопрос. Почему?

Допустим, я ошибаюсь. И наука выглядит совсем не так как вижу я, совсем не
так как видит Незнайка, совсем не так, как видит n-ое количество моих
коллег и знакомых и т.д. - ДОКАЖИ свою правоту. Предъяви СВИДЕТЕЛЬСТВА
догмы, о которой ты говоришь. Что такого криминального в этой просьбе?

Если бы наука действительно требовала сливать мировозрение с субъектом -
ты был бы прав. Я о таких требованиях никогда не слышал, и никогда с ними
не сталкивался. Может быть я их просто не вижу, в полном согласии с
теоремой о неполноте Геделя - эту возможность я признавал в самом начале
нашего спора - но предъяви в таком случае свидетельства своей правоты. Это
требование представляется мне вполне разумным. Что в нем страшного? Почему
мне приходиться повторять его снова и снова?

Вопрос то остается. Одни люди сливают мировозрение с собой, другие -
отделяют мировозрение от себя. Это является РАЗЛИЧИЕМ? Является.
Следовательно, объективный результат НЕ ДОЛЖЕН зависеть от этого
различия. Согласен? Этим путем и следует наука. Если наука позволяет и
даже рекомендует проводить эксперимент людям в разной одежде и в разном
мировозрении - то почему этого не делает буддизм? А, согласно твоим
словам, он этого не делает.

> А если отделимо, то КАКИЕ проблемы с мировоззрением?
> Перед гамма-облучением мы говорим: "снять свинцовые средства защиты".
> Перед будийским погружением: "сменить мировоззренческую одежду".

Перед гамма-облучением НИКТО НЕ ПРИКАЗЫВАЕТ снять свинцовые средства
защиты, Лео. В этом твоя ошибка и твоя безграмотность. Научный эксперимент
повторяют люди в РАЗНОЙ ОДЕЖДЕ и в РАЗНОМ МИРОВОЗРЕНИИ. Требования
идентичны как к первому, так и ко второму. Когда роль свинвовой одежды уже
установлена, то наука идет дальше - и смотрит, например, влияние излучения
на людей в свинцовой одежде с разным состоянием здоровья. Это следующий
шаг познания. С тем же успехом, можно посмотреть влияние излучение на
людей с разным состоянием здоровья в ситцевой одежде. Или на людей в
ситцевой одежде но разным мировозрением, с буддийским мировозрением и
разной одежде и т.д.

> "Снял" свое любимое мировоззрение, провел эксперимент, опять "надел".
> Ан, нет... Не получацца.

Это сказка, которую ты себе придумал и в которую поверил. Та самая
разношенная пара ботинок, ради удобства которых ты игнорируешь реальность
и впадаешь в фанатизм - лишь бы не задумываться: "А вдруг я ошибался все
эти годы?"

Если ты передумал просто посылать меня на три буквы подальше, то будь
последователен: я вполне признаю, что могу ошибаться и не видеть в науке
догматики, о которой ты говоришь. Потому и постоянно прошу тебя привести
доказательства. Допусти и ты, хотя бы теоретически, возможность своей
ошибки - пока что твоя беспринципность была сопоставима разве что с Волей
Небес.

> Да и то, что ты все время выставляешь претензии к буддизму, что ему,
> типа, нужна особая "конфигурация" субъектов с определенным
> мировоззрением, и указывает, что ты мировоззрение приклеил к субъекту.

??? Я также говорю, что люди подвергаемые действию неких факторов должны
носить разную одежду. Означает ли это, что я "приклеиваю" к ним одежду???
Ты хоть думаешь о чем пишешь? Ну ладно, не нравится тебе само мировозрение
- давай возьмем отношение к нему. Есть люди сливающие мировозрение с
собой, а есть люди отделяющие мировозрение от себя - объективность может
быть достижима только при вычитании этого фактора различия. Наука это
делает - это реальный факт. В науке работают как атеисты, вроде Незнайки -
так и буддисты, вроде Лео. Буддизм - нет. Поэтому мы "выставляем ему
претензии".

> Это ты себя спрашиваешь? :)

Это я тебя спрашиваю, Лео. Ибо мы с Незнайкой, осознавая, что буддизм
знаем плохо ориентируемся на твои слова - а ты, считая себя великим
знатоком науки, просто игнорируешь сообщаемые нами факты, никак их не
координируя с собственными представлениями.

Все, с Новым годом!
Мудрости в наступающем году :)

Л.