Re: Об универсальной семантике

Leo

Братство Еретиков  »  Курилка  »  декабрь 2004  »  Re: Об универсальн...

Line

17 декабря CE 2004 06:05
В ответ на Re: Об универсальной семантике (Люцифер, 17 декабря CE 2004 00:09)

> > Вот я и говорю, что ваше обобщение страдает.
>
> Наше обобщение??? Простите, когда это мы откидывали в сторону фрагменты
> (нами же приведенные) просто потому, что "фрагментарное восприятие
> целостным выводам не помощник"?

Я сказал, что вы их откидываете?
Речь о том, что фрагменты не помогают вам правильно обобщить.

> Различно, значит люди по этому критерию различаются - значит для получения
> объективного (т.е. справедливого для всех) результата необходимо вынести
> факторы различия за условия постановки эксперимента. Если ты включишь
> мировозрение в условия эксперимента то получишь необъективный результат и
> это будет означать, что ты даже не стремишься к объективности.
........................
> Однако, тебе каким то фантастическим образом удается признавать
> различие мировозрений и, несмотря на это!, считать что при введении
> мировозрения в условия эксперимента объективность не страдает. Как такое
> возможно мне не понять.

Если я включил в условие эксперимента группу крови, то это тоже необъективный результат?
(Только сначала прочитай целиком, а не реагируй сразу построчно. Ок?)

По-моему, ты говоришь не то, что хочешь сказать.
Если я правильно понимаю, то в ситуации объективизации с твоей т.з. с одной стороны есть эксперимент с любыми ограничениями, а с др. стороны - ЛЮБЫЕ наблюдатели (пониматели, оцениватели) эксперимента. При этом именно в отношении этих ЛЮБЫХ наблюдателей эксперимента и делается вывод об объективности.

Правильно?

Ставим эксперимент на ОДНОМ, уникальном образце в условиях жестких ограничений рамками опыта.
Спрашиваем:
- Все видели?
- Все.
- Кто хочет повторить?
6 миллиардов голосов:
- Я!
Ок. Все могут попробовать. Все попробовали, замучали образец, но убедились.
Объективно? Объективно.
Итак, еще раз.
1.ОДИН конкретный эксперимент может содержать ЛЮБЫЕ ограничения.
2. Он должен быть справедлив для ВСЕЙ группы наблюдателей, относительно которой производится объективизация.

Так почему ж ты пишешь, что если ты включишь мировозрение в условия эксперимента то получишь необъективный результат?
Да я хоть что могу в эксперименте ограничить. Главное в соответствии с тем, на чем ты настаиваешь, чтобы ЛЮБЫЕ наблюдатели смогли увидеть ОДИН результат в отношении ОДНОГО и того же ПОВТОРЯЕМОГО эксперимента.
Для тебя главное, чтобы я на ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА не накладывал ограничения в отн.мировозрения.
Правильно?

Берем 50 христиан и проводим на них эксперимент в котором важно, что они христиане.
Берем 50 буддистов и проводим на них эксперимент в котором важно, что они буддисты.
Берем 50 трактористов и проводим на них эксперимент в котором важно, что они трактористы.
Берем 50 человек с 1 гр.крови и проводим на них эксперимент в котором важно, что у них 1 гр.крови.

В чем проблема? Могут быть такие эксперименты? Кто и что мешает?

Но проблема в том в том, что для оценки буддийского эксперимента оказывается нужно стать буддистом, чтобы, как говорит Leo, правильно понять аспект повторяемости, да и вообще чтоб разобраться что там и к чему...
А вот в научном эксперименте, в его результатах (ВНИМАНИЕ), как говорит Лю, может разобраться ЛЮБОЙ, с любым мировоззрением. Типа, на наблюдателей никаких ограничений не наложено.
Правильно я понимаю?

Так вот последее - это полная туфта. Не может любой человек, с любым мировоззрением разобраться с экспериментом и однотипно идентифицировать результат без того, что рядом стоящий ученый не ткнет наблюдателя носом и не скажет ему, что вот этот след на фотопластине и есть след от элементарной частицы.

В действительности же речь (от имени науки) идет о процессе объективизации, как о процессе принятия решения ГРУППОЙ людей в отношении ВСЕХ остальнных.
Группа компетентных лиц, проведя серию экспериментов, делает вывод: обнаружена новая элементарная частица. Она объявляет, что это справедливо для всех. Четко установлено, что во вселенной есть такая-то элем.частица.
Любой желающий может в этом убедиться. НО! Он должен будет практически пройти при этом путь до "физика ядерщика". И если ты, Лю, считаешь, что "быть физиком ядерщиком" не обозначает наложение ограничений на мировоззрение, то блин... я уж и не знаю, чего думать.

Точно так же происходит и в буддизме.
Группа лиц считает, что ВСЕ объективно являются буддами, что ВСЕХ ждет освобождение. И это точно так же может проверить ЛЮБОЙ. Но для этого надо стать буддистом (как и физиком-ядерщиком).

> Интересно, ты когда-нибудь научишься делать разницу между объектом
> исследования и методом исследования??? Конкретную группу крови изучают
> люди с любой группой крови.

См. выше. Там все правильно изложено?

> Миграции птиц изучают люди любой группы крови,
> любоо мировозрения

Ошибка под названием "БРЕВНО в глазу".

> > Так и ученый. Ну не понимает он, что такое просветление. Подумаешь,
> > нетленное тело бурятского ламы. Это необъяснимое наукой явление. И науку
> > не волнует, что у буддизма есть на то свои объяснения.
>
> Действительно "подумаешь".

Понятно.

> нетленного тела, не волнуйся, и посмотрит возможно использование ее
> методов для изучения этого явления или нет. Вполне вероятно, она придет к
> выводу о невозможности его объяснить на текущем уровне знаний. Ну так и
> что?

Да ничего. Просто есть ОБЪЕКТИВНОЕ явление, которое объясняет буддизм.
В ситуации бессилия науки. Вот и все.

> > Нетленного ламу видели РАЗНЫЕ люди с разными мировоззрениями.
> > Возражения есть?
>
> Ну может и видели. Мне то что?

И правда. Тебе-то что.

> Если это правда, то остается только
> пожалеть что этих нетленных лам нет в количестве нескольких десятков штук.

Извини. Это НЕ АРГУМЕНТ.
Наука может объективно изучать ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ УНИКАЛЬНЫЙ экземпляр.

> Можно было бы разослать по разным институтам и посмотреть: справится наука
> с изучением данного феномена или нет :))

Остается только улыбаться. Да?

> > А при чем здесь любой, если это НАУКА сочтет экспериментом?
> > Надо чтоб каждый проверяющий подтвердил: да, я провел НАУЧ.ЭКСПЕРИМЕНТ
> > (а не последовательность действий
>
> Здрасте приехали! Как это при чем??? Данный пример был поднят для
> иллюстрации того, что научный эксперимент не предусматривает определенной
> догматики. Человек не знающий научную догматики (с точки зрения самой
> науки, разумеется) все равно получит достоверный научный результат.

Да НЕ ОН ПОЛУЧИТ, а опять НАУКА ЕГО РУКАМИ получит. Ёпырст, блин.
Но ДЛЯ ОПРАВДАНИЯ того определения объективизации, что было раньше, ты делаешь подмену. Говоришь, что это ОН получил.
Однако:
"Видишь, -скажет физик-ядерщик, - след на фотопластине? Это след от элем.частицы, которую мы открыли.Теперь веришь, что она существует? Вот то-то же."

> Результат некой последовательности действий будет признан самой наукой
> за достоверный без каких либо распросов. Результат неких действий будет
> признан самим буддизмом за буддийский, только когда в эти действий
> включено мировозрение - согласно твоим собственным словам.

Точно так же как в вывод физика-ядерщика ВКЛЮЧЕНО СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ МИРОВОЗРЕНИЕ.

> > Я тоже могу позвать экстрасенса: люди при этом будут махать руками, а
> > экстрасенс каждый раз подтверждать, что с т.з. экстрасенсорики каждый
> > раз происходило изгнание темных сил.

> Ты можешь привести экстрасенса, который будет анализировать действия
> какого-то лица и в результате скажет - было это экстрасенсорной практикой
> или нет. Таким образом, также можно определить догматические критерии
> экстрасенсорной практики.

Да, это будет абсолютно аналогично действиям физика-ядерщика, объясняющему любому желающему, что же на самом деле происходило в ускорителе в то время как этот желающий жал на указанные кнопки.

> Мировозрение как раз может быть любой, как и темперамент.

У тебя свое особое понимание того, что является мировоззрением.
В этом корень взаимонепонимания.

> С мировозрением ситуация
> иная.

Для тебя - да, иная. Ты просто считаешь, что в процессе объективизации нет места мировоззрению.
Ну считай так. Чего ж поделаешь.
Ты имеешь право на свою точку зрения.

> Не равны в другом: даже бездумное проведение экспериментов обеспечит науку
> достоверными результатами, которые она признает, примет и использует.
> Согласен с этим?

Бездумное проведение эксп-ов кем-то бездумным обеспечит думающую науку результатами с т.з. науки.
Бездумные исполнители в данном случае абсолюно ЛЕВЫЕ. Они тебе тут зачем?

Наука не отринет результаты даже когда они получены без
> профильных знаний. В то время как буддизм отринет результаты уже в том
> случае, когда они получены без определенного мировозрения.

Потому что в буддизме экспериментатор и эксперимент в рамках ОДНОГО тела находятся. Я ЭТО уже говорил не раз. Будем на это внимание обращать или нет?
И это понимание связано с философским вопросом, кого считать субъектом познания? Есть ответ?

> Я уж не говорю,
> о твоем отрицании собственные ссылок просто потому что сведения эти
> "фрагментарны" и мешают "целостным выводам". Искренне надеюсь, что
> последнее для буддизма не характерно.

Искренне надейся.

> Почему не мог?

А потому что можно искусно скрыть эмоцию и не отмониториь ее было в 17-ом веке.

>Но, как и раньше, мне следует
> опробовать в одном эксперименте разные типы энцефалограмм.

Естественно.
Наложив четкие ограничения на эмоции.
Но отследить ЧЕТКО ты это сможешь, только если сможешь так же четко отмониторить. Можно это было так же ЧЕТКО сделать в 17-ом веке как и в 21-ом?

> Разумеется, опосредован.

То не опосредован, то опосредован...
Я, говорит, не прыгаю...

> Только речь была не об опосредованности опыта восприятием, а о его наличии.

По придирчивости вопроса по поводу твоего выражения "не опосредован" неужель не пнятно было на что намекаю? Не первый день общаешься ж. :)

> Не понял - т.е. я не имею право судить о буддизме опираясь на твои
> слова??? Странно. Почему?

Потому что буддийский контекст гораздо шире.
Судя в целом о буддизме по фрагментарным отрывкам, ты приходишь к неверным выводам - вот почему. Или тебя устраивают неверные выводы?
Потому я и Незнайке с такой неохотой чё-то пояснял. Потому как постоянно, не вникнув в контекст, делались совершенно левые выводы.

Leo

Ответить на сообщение

Line

17 дек 22:34 maksRe: Об универсальной семантике
18 дек 07:05 Leo Re: Об универсальной семантике
18 дек 19:20 maks  Re: Об универсальной семантике
20 дек 11:04 Leo   Re: Об универсальной семантике
21 дек 14:50 maks    Re: Об универсальной семантике
20 дек 11:40 mitalika    Re: Об универсальной семантике
20 дек 23:46 Leo     Re: Об универсальной семантике
21 дек 12:34 mitalika      Re: Об универсальной семантике
20 дек 09:23 Незнайка   Re: Об универсальной семантике
25 дек 15:28 maks    Re: Об универсальной семантике
27 дек 10:08 Незнайка     Re: Об универсальной семантике
27 дек 22:26 maks      Re: Об универсальной семантике
17 дек 00:09 ЛюциферRe: Об универсальной семантике
17 дек 06:05 Leo Re: Об универсальной семантике
18 дек 20:34 Люцифер  Re: Об универсальной семантике

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости