Re: Об универсальной семантике

Люцифер

17 декабря CE 2004 00:09

В ответ на Re: Об универсальной семантике (Leo, 16 декабря CE 2004 19:06)

> Вот я и говорю, что ваше обобщение страдает.

Наше обобщение??? Простите, когда это мы откидывали в сторону фрагменты
(нами же приведенные) просто потому, что "фрагментарное восприятие
целостным выводам не помощник"?

> Различно - не означает не классифицируемо, не управляемо и т.п.
> Мировоззрение ты так же можешь включать в условие эксперимента,
> накладывая на него ограничения. Ничто этому не препятствует.

Различно, значит люди по этому критерию различаются - значит для получения
объективного (т.е. справедливого для всех) результата необходимо вынести
факторы различия за условия постановки эксперимента. Если ты включишь
мировозрение в условия эксперимента то получишь необъективный результат и
это будет означать, что ты даже не стремишься к объективности.

Если бы ты пытался доказать, что мировозрения у людей одиннаковы - то твои
рассуждения хотя бы логически были понятны. Очевидно ложны - но логически
понятны. Однако, тебе каким то фантастическим образом удается признавать
различие мировозрений и, несмотря на это!, считать что при введении
мировозрения в условия эксперимента объективность не страдает. Как такое
возможно мне не понять.

> А мы и так объективно получаем некие результаты про некие группы:
> - виды птиц, мигрирующих по опред.маршрутам;
> - людей оладающих, конкретной гр.крови;
> - людей, представляющих различные нации
> и т.п.

Интересно, ты когда-нибудь научишься делать разницу между объектом
исследования и методом исследования??? Конкретную группу крови изучают
люди с любой группой крови. Миграции птиц изучают люди любой группы крови,
любоо мировозрения и нации. Конечно, все 6 миллиардов населения в этом
участия не принимают - что мы уже не раз обсуждали, поэтому проводится
экстраполяция. При совпадении результатов у представителей самых разных
групп делается вывод, что факторы различия этих групп на изучаемый признак
не влияют.

> А ты отправишь меня к Бэкону, где мировоззрение исключено по причине
> принадлежности к субъекту. Не надоело?

Я тебе уже просил не приходить без цитат, в которых оговаривается
принадлежность мировозрения субъекту согласно Бэкону и базовость такой
позиции для научного познания. Так где цитаты? В тот раз ты ничего не
принес - я тебе детально объяснил в какую дыру ты вляпался по невежеству,
сейчас ты снова ничего не принес и, однако, продолжаешь настаивать на
справедливости придуманных тобой мифов.

Бэкон никогда не исключал мировозрение по причине его принадлежности к
субъекту - этот миф ты, по всей видимости, придумал сам. А может вычитал
где-нибудь. В любом случае - это миф, не имеющий под собой никаких
оснований. Бэкона исключил мировозрение потому что оно РАЗЛИЧНО, относится
к факторам различия - а все факторы различия должны выноситься за условия
экспперимента, если целью ставится получение объективного результата.

> Так и ученый. Ну не понимает он, что такое просветление. Подумаешь,
> нетленное тело бурятского ламы. Это необъяснимое наукой явление. И науку
> не волнует, что у буддизма есть на то свои объяснения.

Действительно "подумаешь". Рано или поздно наука доберется и до твоего
нетленного тела, не волнуйся, и посмотрит возможно использование ее
методов для изучения этого явления или нет. Вполне вероятно, она придет к
выводу о невозможности его объяснить на текущем уровне знаний. Ну так и
что? Существует превеликое множество явлений, которые наука не способна
сегодня объяснить. И наверняка многие из них она никогда не сможет
объяснить. И что? Снова старательно ищещь повод поругаться на науку? Делом
бы лучше каким занялся :)

> Нетленного ламу видели РАЗНЫЕ люди с разными мировоззрениями.
> Возражения есть?

Ну может и видели. Мне то что? Если это правда, то остается только
пожалеть что этих нетленных лам нет в количестве нескольких десятков штук.
Можно было бы разослать по разным институтам и посмотреть: справится наука
с изучением данного феномена или нет :))

> А при чем здесь любой, если это НАУКА сочтет экспериментом?
> Надо чтоб каждый проверяющий подтвердил: да, я провел НАУЧ.ЭКСПЕРИМЕНТ
> (а не последовательность действий

Здрасте приехали! Как это при чем??? Данный пример был поднят для
иллюстрации того, что научный эксперимент не предусматривает определенной
догматики. Человек не знающий научную догматики (с точки зрения самой
науки, разумеется) все равно получит достоверный научный результат. Если
он сам не знает о науке, да еще и никто другой о не будет знать - то что
такое наука? :)))

И ежу понятно, что если человек не знает о науке - то он никак, Лео,
никак не может назвать себя ученым. Если человек ничего не знает о музыке
- он не может назвать себя музыкантом. Человек не знающий о литературе
никогда не сможешь назвать себя писателем, а свои сочинения - литературой
и т.д. и т.п. В том числе и тот, кто не знает о буддизме априори никогда
не назовет себя буддистом :))) Ты хоть думал о чем пишешь? :)) Разумеется,
мы сравниваем мнение самой науки о некой последовательности действий, с
мнением самого буддизма о некой последовательности действия - а иначе
какой смысл в подобном сравнении???

Результат некой последовательности действий будет признан самой наукой
за достоверный без каких либо распросов. Результат неких действий будет
признан самим буддизмом за буддийский, только когда в эти действий
включено мировозрение - согласно твоим собственным словам.

> А иначе что за объективность ты проверяешь?

Таким образом проверяется независимость от догматики. Мы сравниваем в
каких условиях сама наука признает результат некой последовательности
действий достоверным с условиями, при которых сам буддизм признает
результат некой последовательности достоверным.

> Я тоже могу позвать экстрасенса: люди при этом будут махать руками, а
> экстрасенс каждый раз подтверждать, что с т.з. экстрасенсорики каждый
> раз происходило изгнание темных сил.

Ты можешь привести экстрасенса, который будет анализировать действия
какого-то лица и в результате скажет - было это экстрасенсорной практикой
или нет. Таким образом, также можно определить догматические критерии
экстрасенсорной практики.

>> исследуют его субъекты любых психологических типов и с любыми группами
>> крови.
> Но не с любым уровнем понимания, знания, мировоззрения.

Мировозрение как раз может быть любой, как и темперамент. Знание, конечно,
не любые - это в любой области так. Если бы они могли быть любыми - то не
было бы и самой области. Подобное справедливо для науки, поэзии, религии,
пивоварения, философии, столярного дела и т.д. и т.п. На этом уровне
разницы безусловно нет - глупо было бы спорить. С мировозрением ситуация
иная.

> Не бездумно проводить эксперименты, а Исследовать.
> И точно так же как в науке для исследования надо будет принять базисные
> установки, погрузить-СЯ в профильные знания, так же и буддизме.

Для настоящих исследований профильные знания, конечно, нужны. В этом плане
все равны. "Настоящие", в данном случае, означает - новые для всей
рассматриваемой сферы. Потому что на личностном уровне каждый шаг будет
исследованием - получением новых для тебя данных. Другое дело, что эти
данные могли быть уже миллион раз получены до тебя. И вот для того, чтобы
узнать - были они получены ранее или нет; получить возможность движения
вперед, отталкиваться от уже известного вместо тупого прохождения
наторенных троп и нужны профильные знания. Здесь - все равны. От буддизма
до кулинарии. Спорить нелепо.

Не равны в другом: даже бездумное проведение экспериментов обеспечит науку
достоверными результатами, которые она признает, примет и использует.
Согласен с этим? Наука не отринет результаты даже когда они получены без
профильных знаний. В то время как буддизм отринет результаты уже в том
случае, когда они получены без определенного мировозрения. Я уж не говорю,
о твоем отрицании собственные ссылок просто потому что сведения эти
"фрагментарны" и мешают "целостным выводам". Искренне надеюсь, что
последнее для буддизма не характерно.

>> Или же, все таки, просто появилисьновые знания???
> Речь о том, что если раньше ты не мог, напр., такой чисто субъективный
> фактор как эмоции в качестве условий эксперимента указать (отмониторить
> нельзя было), то теперь снимай энцефалограмму и всё Ок.

Почему не мог? Мог, только для соблюдения методологии должен был бы
перебрать разные эмоции - ну... либо оставить все как есть, описав
эксперимент детально, с тем чтобы кто-то другой проверил опущенные мною
эмоции. Сегодня я могу ввести в эксперимент как эмоции, так и
энцефалограмму! Мои возможности возросли! Но, как и раньше, мне следует
опробовать в одном эксперименте разные типы энцефалограмм. Таким образом,
речь все таки идет о появлении новых знаний.

> И этот опыт не опосредован твоим восприятием????

Разумеется, опосредован. Для того чтобы учеть возможное влияние моего
восприятия одни и те же опыты ставятся разными людьми.

Только речь была не об опосредованности опыта восприятием, а о его наличии.

>> А с чьих же еще слов я о нем сужу?
> В том и дело, что судить у тебя оснований нет.

Не понял - т.е. я не имею право судить о буддизме опираясь на твои
слова??? Странно. Почему?

Л.