Re: Об универсальной семантике

Leo

Братство Еретиков  »  Курилка  »  декабрь 2004  »  Re: Об универсальн...

Line

16 декабря CE 2004 18:15
В ответ на Re: Об универсальной семантике (Люцифер, 16 декабря CE 2004 17:07)

> >> А кто говорил о необходимости желать избавления от сансары?
> > Незнайка в него упёрся. И ты вслед за ним.
>
> Ну так мы же не сами это придумали, не правда ли?

Сами придумали упереться.

> > А науку об этом попросят? Она что, главный цензор? :)))
>
> Не лезь в бутылку.

Не грози буддизму быть затянутым под крыло науки. :)

> Или ты станешь
> утверждать, что буддизм не является элементом мира? :))

Не стану.

> значит это не очень то хорошее обобщение.

Вот я и говорю, что ваше обобщение страдает.

> Именно. Более того, мы даже объяснили тебе ПОЧЕМУ это препятствие является
> непреодолимым: потому что мировозрение людей различно.

То что оно различно не является основанием для того, что НЕ НАЛОЖИТЬ на него ограничения.
Различно - не означает не классифицируемо, не управляемо и т.п.
Мировоззрение ты так же можешь включать в условие эксперимента, накладывая на него ограничения. Ничто этому не препятствует.

> В противном случае мы получим результат объективный лишь для
> некой группы, выделяющейся по оставленному нами фактору.

А мы и так объективно получаем некие результаты про некие группы:
- виды птиц, мигрирующих по опред.маршрутам;
- людей оладающих, конкретной гр.крови;
- людей, представляющих различные нации
и т.п.
Так же и буддисты. Это люди, выполняющие определенную цепочку действий могут объективно достигать опр. результатов.
И о чем спорим?
Но ты опять скажешь, что не все могут проверить результаты буддистов.
А я скажу, что не могу проверить маршрут миграции птиц, не обладая аппаратурой и некоторыми возможностями.
Но ты опять скажешь, что чтобы проверить буддистов, надо же мировоззрение поменять, а это уже вроде как "территория", принадлежащая "субъекту".
А я скажу, что "мировоззрение" - это то же самое, что и "аппаратура".
И я в который раз еще и задам вопрос, определен ли субъект в науке?
А ты отправишь меня к Бэкону, где мировоззрение исключено по причине принадлежности к субъекту.
Не надоело?
Предлагаю отфиналить по причине непреодолимых мировоззренческих разногласий. Мне твоя позиция понятна, но бодаться я с ней не хочу. Устал.

> > ??? АБАЛДЕТЬ. А чего ж тогда так тормознулись на этом мировоззрении?
>
> Мы тебе говорили о необходимости выносить мировозрение за рамки
> эксперимента, Лео.

А я говорю, что его можно внести в условия эксперимента.

Это требование не заставляет соединять воедину человека
> и его мировозрение. Неоднократно оговаривалось, что объективность помимо
> прочего подразумевает получение одиннакового результата как у человека,
> сливающего себя и свое мировознрение, так и у человека, рассматривающего
> мировозрение как нечто внешнее по отношению к нему.

Тогда я скажу, что многие твои эксперименты необъективны по причине того, что слепые не могут УВИДЕТЬ тот результат, о котором идет речь.
Так и ученый. Ну не понимает он, что такое просветление. Подумаешь, нетленное тело бурятского ламы. Это необъяснимое наукой явление. И науку не волнует, что у буддизма есть на то свои объяснения.

Нетленного ламу видели РАЗНЫЕ люди с разными мировоззрениями.
Возражения есть?

> В том то и дело, что даже когда "любой" не обладает этим пониманием наука
> все равно сочтет его последовательность действий научным экспериментом.

А при чем здесь любой, если это НАУКА сочтет экспериментом?
Надо чтоб каждый проверяющий подтвердил: да, я провел НАУЧ.ЭКСПЕРИМЕНТ (а не последовательность действий) и получил РЕЗУЛЬТАТ (а не непонятно что такое и как назвать). А иначе что за объективность ты проверяешь?
Я тоже могу позвать экстрасенса: люди при этом будут махать руками, а экстрасенс каждый раз подтверждать, что с т.з. экстрасенсорики каждый раз происходило изгнание темных сил. И что? Это повод для объективизации изгнания темных сил?

> Непонимание в данном случае не может служить основанием для признания
> недостоверности результата.

Тогда признаем и изгнание темных сил.

> Студент-первокурсник описываемым тобой
> пониманием еще не обладает, а научные результаты уже получает. Конечно,
> если сам экспериментатор не будет знать как объяснить полученные
> результаты в контексте современного уровня знаний, то это должен знать
> кто-то еще - в противном случае не будет самого явления "наука" и нам не о
> чем будет говорить.

Ну так и машущему руками придет на помощь экстрасенс и подвердит, что в аду стало одной особью меньше.

> Как раз философия у меня в почете. Поэтому я не позволяю себе столь
> откровенных логических скачков с темы на тему.

Браво. :)

> Ты хорошо видишь, что можно исследовать одну группу крови или
> одного агрессивного субъекта - и стараешься не замечать, что исследуют его
> субъекты любых психологических типов и с любыми группами крови.

Но не с любым уровнем понимания, знания, мировоззрения.
И ты это продолжаешь не видеть.
И буддизм могут Исследовать любые люди.
Не бездумно проводить эксперименты, а Исследовать.
И точно так же как в науке для исследования надо будет принять базисные установки, погрузить-СЯ в профильные знания, так же и буддизме.

> > И почему интересно оно повторяется? Как думаешь?
>
> Насколько я могу судить, оно повторяется именно потому что уровень
> обобщений тебе неинтересен - поэтому на него ты не только не смотришь, но
> и (зачастую) не видишь.

Неправильно.

> > ПОНИМАНИЕ физиологии изменилось.
>
> Слова читать умеешь? Человек стал видеть в ультрафиолетовом диапозоне?
> Дышать углекислым газом? Иными словами: стало ли различным то, что раньше
> было общим для всех людей? Понимание физиологии изменилось - но стало ли
> различным то, что раньше было общим? Или же, все таки, просто появились
> новые знания???

> > И про буддизм говорим то же самое за исключением мировоззрения.
> > Или опять об него споткнемся и скажем, что не-е-ет, ежели так, то это
> > сразу же религия? А?
>
> Разумеется. Мировозрение у людей неидентично? Нет, и ты это признал.
> Значит для получения объективного результата этот фактор, фактор
> различия, должен быть вынесен за условия эксперимента.
>
> > Но напишу совершенно бессмысленно и безо всякого понимания, какое это
> > имеет отношение к науке. Т.е. с МОЕЙ т.з. это не будет называться
> > "научным экспериментом". Потому как я и слов-то таких не знаю.
>
> Это неважно, Лео. Не знаешь - и не надо, главное что с точки зрения самой
> науки это все равно будет научным экспериментом. Несмотря на то, что ты "и
> слов таких не знаешь".
> Именно это мы и пытаемся до тебя донести.
>
> > Ты забываешь, что у нас неравновесная ситуация. Если ты буддизм, как
> > говоришь, никогда не изучал, то я хотя бы пару раз в университетах
> > обучался. :)
>
> Абсолютно идентичная. Я не специалист по буддизму, точно так же как не
> специалист в областях астрономии или химии - хотя неоднократно изучал и то
> и другое. И живых химиков с астрономами тоже неоднократно видел. Так что
> некоторые представления об этом имею, хотя и не стал бы спорить с химиком
> о химии.
>
> > Непосредственный опыт? Твой мозг без "посредников" наблюдал окрашивание
> > праймеров? :)))
>
> Не ехидничай - конечно, непосредственный. Не со слов дяди Федора, не из
> газетных статей и фантастических фильмов и не из собственных размышлений
> над всем перечисленным - мой личный опыт.
>
> > Да, согласен... Я не вижу, что ты мне доверяешь в отношении буддизма...
>
> А с чьих же еще слов я о нем сужу? На чьи цитаты или ссылки ссылаюсь? Дяди
> Федора, дворника? Правда, я иначе расставляю акценты, обращаю внимание на
> факторы которые для тебя несущественны - но не вывожу свои представления о
> буддизме как более достоверные, чем твои знания в этой области.
>
> > Но в отношении геометрии доходил. :)
>
> Может быть ты забыл, но твои "собратья"-математики далеко не были с тобой
> солидарны. И я сразу был готов взять свои слова обратно, пока не оказалось
> что люди получившие такое же как и твое высшее математическое образование
> воспринимают геометрию как я. Я уж не говорю, что никто из завсегдатаев
> Таверны не является профессиональным геометром.
>
> Л.

Ответить на сообщение

Line

16 дек 17:07 ЛюциферRe: Об универсальной семантике
16 дек 19:06 Leo Re: Об универсальной семантике
17 дек 22:34 maks  Re: Об универсальной семантике
18 дек 07:05 Leo   Re: Об универсальной семантике
18 дек 19:20 maks    Re: Об универсальной семантике
20 дек 11:04 Leo     Re: Об универсальной семантике
21 дек 14:50 maks      Re: Об универсальной семантике
20 дек 11:40 mitalika      Re: Об универсальной семантике
20 дек 23:46 Leo       Re: Об универсальной семантике
21 дек 12:34 mitalika        Re: Об универсальной семантике
20 дек 09:23 Незнайка     Re: Об универсальной семантике
25 дек 15:28 maks      Re: Об универсальной семантике
27 дек 10:08 Незнайка       Re: Об универсальной семантике
27 дек 22:26 maks        Re: Об универсальной семантике
17 дек 00:09 Люцифер  Re: Об универсальной семантике
17 дек 06:05 Leo   Re: Об универсальной семантике
18 дек 20:34 Люцифер    Re: Об универсальной семантике
16 дек 18:15 Leo Re: Об универсальной семантике

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости