Re: Об универсальной семантике

Leo

07 декабря CE 2004 17:25

В ответ на Re: Об универсальной семантике (Люцифер, 07 декабря CE 2004 11:26)

> Хорошо. Молодец.

:)))

> А кто говорил о необходимости желать избавления от сансары?

Незнайка в него упёрся. И ты вслед за ним.

> Если в конкретных практиках Пхова и Випассана подобных установок нет - то
> эти конкретные практики вполне научны. Не волнуйся, если это так - наука
> разберется, проверит и проанализирует.

А науку об этом попросят? Она что, главный цензор? :)))

> Боюсь, что недостаточно. Необходимы четко сформулированные критерии,
> которые общи для всего буддизма.

Изначальная Чистота Ума, которая как следствие может рядиться в разные одежды: нирвана, просветление и т.п.
КАК ты к ней придешь - это неважно.
Тот же Дзогчен позволяет сразу достичь Цели. Вопрос в том, сможешь ли там удержаться.

> До сих пор четкого ответа на этот вопрос
> так и не прозвучало - ты говоришь одно, цитируемые тобой тексты -
> несколько другое. Как это соединить друг с другом - не совсем понятно.

Я уже отвечал, что картина как и в науке. Есть Макро-Тело что в науке, что в буддизме. Как и в науке, судя по тому, что ты говоришь может любой проходимец зайти в лабу и поставить экспериментик, так и в буддизме любой желающий может откусить кусочек пирога, испробовав какю-то практику, не примеряя на себя одежду монаха.
Вопрос лишь в масштабе личного достижения. Что в рамках науки, что в рамках буддизма.

> Если общие критерии соответсвуют научным - весь буддизм научен,

Я тут не за научность буддизма речь толкаю, а за ИДЕНТИЧНОСТЬ принципов. Буддизм при этом останется буддизмом, а наука наукой.
А цитируемые тексты - это лишь ФРАГМЕНТ общего контекста.
А фрагментарное восприятие целостным выводам не помощник.

> Он гораздо проще: одежда у людей различна,
> и мировозрение у людей различно - поэтому оба параметра должны быть
> обыграны. И только после того как различающиеся параметры учтены можно
> сделать вывод о влиянии некого параметра N:

Именно, что должны быть учтены.
Любая методика - это цепочка описаний действий учитывающая все ВАЖНЫЕ ключевые параметры. Алгоритм получения конкретного результата. Это простое слово "алгоритм". И совершенно неважно, что там внутри алгоритма. И совершенно неважно ГДЕ, в каком пространстве этот алгоритм сформулирован. Потому и непонятно, что за претензии вдруг появились к алгоритмам в буддизме? Лишь потому, что в теле алгоритма было замечено мировоззрение и для кого-то это стало непреодолимым препятствием.

> > А Leo скажет, а в честь чего мировоззрение - это человек? Только потому
> > что Бэкон так НАВСЕГДА решил?
>
> Докажи. Сколько раз просить? Где доказательства? Я говорю тебе - наука не
> требует рассмотрения мировозрения как неотъемлимой части человека.
> Ты из раза в раз отвечаешь - нет, требует. Будь добр - докажи.

??? АБАЛДЕТЬ. А чего ж тогда так тормознулись на этом мировоззрении?
Лю, кто мне начал тыкать мировоззрением, как препятствием на пути объективизации? Я что ли? Ну ты даешь!
Если мировоззрение не проблема, тогда какие претензии к буддизму, который для ряда "экспериментов" в ряду условий накладывает ограничения на мировоззрение?

> Я не стану требовать от
> тебя знания методологии науки если ты придешь в лабу ставить эксперимент,
> студент первого или второго года обучения еще понятия не имеет о
> методологии науки - но уже работает в лаборатории, защищает курсовые
> работы и становится соавтором статей сотрудников (соответствующие лекции
> ему будут читать только на старших курсах), тысячи лаборантов во всем мире
> работают в науке не зная методологии науки. Все это факты, через которые
> ты играючи перескакиваешь и радостно бежишь дальше. Уж будь
> последователен: либо признай справедливость изложенного, либо попробуй
> оспорить.

> Короче, Лео - мне проще признать что ты прав во всем, чем продолжать этот
> разговор.

Мне кажется ты это уже говорил. И говоришь, говоришь... :)

> У тебя есть ряд чрезвычайно устойчивых представлений, за которые
> ты держишься что бы тебе не говорили. Данный пасаж это четкий пример твоих
> бесконечных логических скачков:

:)))))))))))

> я тебе говорю - научный эксперимент может
> поставить любой. Это - факт.

Это ошибка твоего НЕСТРОГОГО мышления.
ЛЮБОЙ может выполнить последовательность действий, а не эксперимент. Чтобы это было "научным экспериментом" с его т.з. этот ЛЮБОЙ должен обладать неким пониманием, с какой такой стати эта последовательность действий может быть причислена к разряду научных экспериментов.
Но ты этого не понимаешь. Ты не следишь как прыгаешь между различными точками зрения.
Проехали.
Не обсуждаем.
Этот момент патовый. Потому как философско-психологиццкий. Но ни то ни другое у тебя не в почете.
Но ты все равно можешь вставить здесь свое последнее слово. :)

> Ты не желая даже обсуждать его сразу прыгаешь
> дальше: "Так что он будет выполнять эксперимент как тупой робот, не
> понимая что делает?"

Это шаг назад. А не прыжок дальше.

> У меня складывается прямо противоположное ощущение: проблема в том, что я
> всеми силами пытаюсь удержать тебя на одном и том же уровне - а ты упорно
> прыгаешь от одного уровня к другому громко восклицая: "Смотри! Да ведь это
> похоже!".

:))))
:(((
:))
:(
:|

> Вот и еще один пример твоих логических прыжков, которые ты искренне не
> замечаешь. Субъектов со строго определенной субъективностью исследуют
> субъекты с никак не определенной субъективностью!

Тэк-с... за диалогом следи.
Была твоя реплика:
Ну... правильнее будет сказать, что в науке мировозрение, чувства, эмоции и т.д. всегда лежат вне условий эксперимента.
На что я ответил в условиях эксперимента может быть указан любой набор субъективных качеств.
Например: берем субъекта с ярко выраженной агрессивностью.
Какие прыжки?
И это не противоречит тому, что ты сказал.

> Опять ты видишь
> уровень конкретных реализаций и частностей не замечая за ним уровень
> обобщения - уровень объективного.

Про объективное я тебе в другом месте отвечу. Мы же тут не собираемся больше ветку продолжать? Не так ли? :)

> Оно тебе неинтересно - и ты на него не
> смотришь. Так же было и с группой крови, помнишь? Ты заметил, что ученые
> исследуют одну группу крови (хотя с тем же успехом можно было заметить
> исследования одного вида, одной клеточной органнелы, одного белка) - но
> "просмотрел" что сами исследователи имеют любую группу крови. Ты хорошо
> видишь, что все люди не едят колбасу (только некоторые) - и предпочитаешь
> не замечать, что все люди едят. И подобное повторяется постоянно - за что
> не возьмись.

И почему интересно оно повторяется? Как думаешь? Хотя... Мы ведь решили больше не продолжать тему. :)

> Ни в чем - если верить указанным тобой ссылкам, то весь буддизм этому
> условию не отвечает. Разве что отдельные буддийские практики, как их там -
> Пхова и Випассана.

:)

> С другой стороны, несомненно есть нечто что позволяет
> отнести эти отдельные практики именно к буддизму - нечто общее для всего
> буддизма. Но в чем заключается это общее остается непонятным: то ты
> говоришь, что буддизм (не такое то течение в буддизме - но просто буддизм)
> помещает мировозрение в условия эксперимента... То ты говоришь, что
> буддизм свободен от любых условий - тебя не понять.

Лю, ты разберись на ЧТО или КОГО ты хочешь наложить условия.
На эксперимент или на наблюдателя, на экспериментатора?
На оценщика или оцениваемое?
И не смешивай в кучу.
Наука что ли свободна от любых условий? Во всем?
Только не надо при этом играть словами например следующим образом:
Мы при любых условиях можем всегда получить конденсат, но только если будут соблюдены следующие условия: давление, влажность, температура.
Так где же не должно быть условий, а где они могут быть?

> >> Э-э... а что, со времен Бэкона физиология homo sapiens сильно
> >> изменилась?
> > Понимание физиологии изменилось. Да и психологии. Да и психофизиологии.
>
> Физиология изменилась? Человек стал видеть в ультрафиолетовом диапазоне?
> Дышать углекислым газом?

Ты слова-то читать умеешь? ПОНИМАНИЕ физиологии изменилось.
Да и людей с "анормальным" зрением с тех пор перестали на кострах жечь.

> Молодец. Вот для получения объективного результата все "разное" и
> выносится за условия постановки эксперимента - с этим ты наконец-то
> согласен? В науке работают люди с разным мировозрением, разными группами
> крови, разным цветом глаз и т.д. и т.п.

И про буддизм говорим то же самое за исключением мировоззрения.
Или опять об него споткнемся и скажем, что не-е-ет, ежели так, то это сразу же религия? А?
Жаль, что я не услышу ответ. Мы же решили не продолжать ветку... :)

> > И различные систематизированные психические отклонения тоже разные. И
> > это не мешает их НАУЧНО изучать. Не так ли?
>
> Не мешает, над научном изучением КОНКРЕТНОЙ группы крови работают
> исследователи любых групп крови - как этой, так и всех остальных. Так же и
> над исследованием мировозрения должны работать люди любых мировзрений -
> что мы и наблюдаем в психологии.

Ну так и над исследованием просветления работают люди с разными подходами к этому просветлению.
В чем претензии?

> Пока что "все в порядке" не получается. Исходя из твоих слов и текстов, на
> которые ты ссылался, такая картина не вырисовывается... Если отдельные
> буддийские практики действительно вполне научны по своим подходам - то не
> волнуйся: наука их рассмотрит, проанализирует и примет под свое крылышко.
> Дай только время.

Э-э-э... а разве звучала просьба об усыновлении? :)
Лю, как однако позиция доминирования науки из тебя выползает, а? :)

> Вот интересно получается, Лео. Ты даже отдаленно не представляешь себе о
> чем говоришь - и однако делаешь это с таким убийственно серъезным видом,
> словно всю свою жизнь гонял форезы, да ставил реакции химического
> катализа. Ну вот объясни мне - с чего ты решил, что результатом будет
> только то, о чем скажу тебе я?

А потому что с моей непросвященной т.з. будет все едино, что колбочка разбилась, что раствор помутнел... Я смогу лишь зафиксировать некий набор явлений. С моей т.з. совершенно бессмысленных. Если в инструкции будет сказано, что "в результате Вы получите окрашивание раствора в такой-то цвет", то я и напишу в отчете, что в результате я получил окрашивание раствора в такой-то цвет. Но напишу совершенно бессмысленно и безо всякого понимания, какое это имеет отношение к науке. Т.е. с МОЕЙ т.з. это не будет называться "научным экспериментом". Потому как я и слов-то таких не знаю. Это с чьей-то ДРУГОЙ т.з. я провел научный эксперимент. Что не одно и то же. Но ты это не понимаешь. Да оно и не надо... :(

> Вот поэтому я и говорю, что продолжать разговор невозможно. У тебя есть
> ряд чрезвычайно устойчивых представлений, которых ты упорно держишься. Я
> говорю, что они неверны - ты отвечаешь, что это мое заблуждение. Тогда
> какого черта ты тратишь время на разговоры со мной, если знаешь науку
> лучше?

Вид спорта у меня такой. :)

> Ну знаешь и знаешь - и молоток, лети вперед на всех парах. Если ты
> лучше меня знаешь, как ставится научный эксперимент, что считается его
> результатом и как пишется научная работа - то зачем тебе вся эта
> дискуссия? Ты и так умный.

Ты забываешь, что у нас неравновесная ситуация. Если ты буддизм, как говоришь, никогда не изучал, то я хотя бы пару раз в университетах обучался. :) Живьём видел биологов, химиков и физиков. Т.е. имею некие СВОИ представления об обеих сторонах обсуждаемого вопроса.

> Или ты намерен убедить меня, что мой непосредственный опыт - есть
> заблуждение;

Непосредственный опыт? Твой мозг без "посредников" наблюдал окрашивание праймеров? :)))

> ...а твои представления о нем - истина в последней инстанции???

Да ну разве ж я ж могу? Да ну как же ж можно? Да никогда. :)

> Интересно, что бы ты сказал если бы я поступил аналогично объявив твой
> буддийский опыт и твои знания о буддизме заблуждением, и провозгласив
> истиной свои представления о нем?

Никто тебе не запрещает этого.

> Наконец то пришел??? Да я уж и сосчетать не берусь сколько раз я ее
> произносил в разных вариациях и под разными соусами - ты мог ее не
> замечать, не спорю - но говорилась она не раз.

Это была пародия на тебя.
Побудь в нашей шкуре (когда ты говоришь аналогичные вещи). :)

> А остановиться и в самом
> деле пора.

Так в чем же дело? :)

> Если ты считаешь, что знаешь науку лучше и не доверяешь моим
> словам то разговор просто становится бессмысленным.

Да вопрос-то не про науку, а про позицию.

> Любой разговор
> становится бессмысленным, когда собеседник не доверяет твоим словам -
> вернее обреченым на провал.

Да, согласен... Я не вижу, что ты мне доверяешь в отношении буддизма... :)

> То же самое получилось бы, начни я утверждать
> что твои представления о буддизме - лишь заблуждения. По счастью, я не
> дошел до такого уровня самомнения, чтобы выносить подобные вердикты.

Но в отношении геометрии доходил. :)

Leo