Re: Об универсальной семантике

Leo

Братство Еретиков  »  Курилка  »  декабрь 2004  »  Re: Об универсальн...

Line

06 декабря CE 2004 16:04
В ответ на Re: Об универсальной семантике (Люцифер, 25 ноября CE 2004 15:31)

> Светики,

Кукукики.

> > Ты говоришь, что конкретная практика достижения какого-то там состояния сознания имеет слишком жесткие ограничения. И я говорю, что отдельная практика полета в космос имеет жесткие ограничения.
>
> Ты с одной стороны берешь требования всего буддизма ...

Да ты чего? Бэкон с тобой!
Я сравниваю КОНКРЕТНЫЕ ПРАКТИКИ (эксперименты) в буддизме с конкретными экспериметами в науке. Я не рассматриваю некий "усредненный" (кстати, несуществующий) буддизм как один эксперимент.
Поэтому твой призыв Я прошу правильно строить эти аналогии, Лео я разделяю и изо всех сил стараюсь правильно строить аналогии.

> Ну неправильно сравнивать форму листа одного дерева с разветвленностью кроны у другого! Если сравнивать - то листья с листьями, а крону - с кроной!

Ну а я чё, виноват, что ты проскакиваешь мимо конкретных примеров, скатываясь некому (несуществующему) к буддизму вообще?

Давай возьмем практику П[х]ова или Випассана. Никаких там установок по поводу отвращения от сансары нет. И перестань на них циклиться.
Куча народу ПРОСТО записываются в группы по випассане (где умственная деятельность предельно минимизирована - ограничена вниманием к дыханию и минимальным движениям) и получают СВОЙ опыт, который тем не менее вполне укладывается в рамки метода. Иначе это "занятие" нужно признать полной профанацией и воплощением безответственности со стороны того духовного деятеля, который ее проводит.
Ты ж понимаешь, что важно правильно сопоставлять масштабы.
Можно в будизме брать в качестве примера эксперимента целое [отдельное] учение, а можно [отдельную] практику.
И в науке можно взять некий экспериментище, который, несмотря на все твои заверения, что экспериментатором может быть любой "мимо проодимец", потребует привлечения чуть ли не всего того, что накопила наука за столетия своего развития и можно взять какой-нть мини-эксперимент с окрашиванием фенолфтолеина доступный любому субъекту с достаточной координацией движений.

> Ну а кроме того, немаловажно - что в науке ту же цель можно достичь и другими способами, а можно ли в буддизме достичь той же цели какими-то другими способами? Я тебя уже спрашивал, но ответа вроде бы так и не получил.

Ты в одной мессаге сначала вопрос задаешь, а потом находишь ниже ответ на него, но вопрос не вычеркиваешь. :)
Конкретно ниже, найдя пояснения по этому вопросу, ты спрашиваешь:
Т.е. пути разные - а результат достигается один и тот же? А общее у этих школ есть? Иными словами, требования которые ты для нас озвучивал они нужны только для одной из школ или, все таки, эти (либо другие требования) общи для любых школ внутри буддизма? Распиши подробнее этот момент - отсюда и пойдем дальше.

А ты сам-то как чего думаешь по этому поводу?
Буддизм разолик.
Если бы не было общего, то называлось бы это всё буддизмом? И если не было бы различий, то разве делился бы он на школы и направления?
Всё так же как и в науке, которая делится на отрасли знания: химия, физика, биология...
Тебе нужно чтобы я выдал тут краткий краткий очерк о буддизме?
Не имею возможности. Для дискуссии достаточно того, что я уже сказал.

> Ну дык объяснял же: какие условия необходимо принять до начала ЛЮБОГО научного эксперимента, Лео? Ка-ки-е?

Во-первых, те условия, которые делают этот эксперимент НАУЧНЫМ, а не тьмутараканским или буддийским. Сам-то ты можешь сказать, ЧТО делает его научным? :)
Если же это ПРОСТО безликий эксперимент, безо всяких признаков научности, то давай не будем растекаться по такого рода экспериментам.
Во-вторых, это условия каждого шага (этапа) эксперимента.
Если в буддизме на каком-то этапе нужно опереться на определенный взгляд на миростройство, то в химии, надо на каком-то этапе взять определенные реагенты.
А если ты сейчас опять (мягко говоря) возразишь тем, что некий "взгляд на мироустройство" наука отсекает в самом своем базисе как индивидуальное отличие, то значит ты так и не можешь понять, что ко взгляду на мироустройство буддизм относится так же как химия относится к реагенту или к одежде экспериментатора.

В свете этого прочитай внимательно следующий дурацкий пример.
Чтобы доказать объективность воздействия гамма-излучения на человека ты естественно попросишь его снять комбинезон из свинца (при наличии такового). Хотя, если будут люди в одежде проникаемой для гамма-лучей, ты не предъявишь требований к такой их индивидуальной компоненте как одежда.
Но с др. стороны, а может мне нравится одежда со свинцовой пропиткой? Почему это я должен ее снимать? Я без нее себя не мыслю. Как Незнайка или ты не мыслите себя без мировоззрения.
Почему это для науки для доказательства объективности воздействия гамма-лучей на человека вдруг стали значимы такие индивидуальные отличия как одежда? Потому что для Бэкона было очевидно, что одежду можно вроде как снять и "человек" (субъект) при этом оставался. Т.е. такое явление как одежда, которая с одной стороны необходима человеку, с другой стороны из понятия "человек" было исключено. А вот с мировоззрением оказалось для Бэкона не так все просто.
Ну и ты сам, даже без ссылок на Бэкона, скажешь: "Leo, ты шо, совсем сбрендил? Одежда - это же не человек!"
А Leo скажет, а в честь чего мировоззрение - это человек? Только потому что Бэкон так НАВСЕГДА решил?

> Покажи мне, что они есть - сформулируй эти условия и я первый признаю отсутствие различий между наукой и буддизмом.
> Я не иронизирую, я бы с радостью ее увидел, ты только покажи - сформулируй где те общие для всей науки условия?

Надеюсь ты помнишь, что речь идет не о полной идентичности науки и буддизма? А то ваш максимализм порой заводит вас в зону абсурда...

Если условий нет, то как ты определяешь, что нечто имеет отношение к науке? Ну логика-то где?
Общие условия - это базис Бэкона, на который ты ссылаешься. Чем не условия? Это условия, которые ограничивают некий способ познания.
В одном твоем сообщении, которое я к сожалению пропустил и только что это обнаружил, ты в который раз безответственно говоришь, что экспериментатором может быть ЛЮБОЙ. Если любой, то это "любой" - от бомжа, до Президента.
Т.е. ты пример эксперимента вообще-то сводишь к бессмысленному эксперименту с т.з. экспериментатора. А значение самого экспериментатора выхолащиваешь до исполнителя алгоритма. Как мыслящий субъект он тебя в таком разрезе не интересует.
Если мы берем полуграмотного субъекта, который ЛИШЬ как робот выполняет некий алгоритм, не имея понимания ни в отношении того, что происходит, ни в отношении (самое главное) результата (!), то о каком РЕЗУЛЬТАТЕ может идти речь. С чьей т.з. нечто будет являться РЕЗУЛЬТАТОМ? Только тот, кто ставит эксперимент ОСМЫСЛЕННО называет некую финальную (или около того) стадию в алгоритме действий "результатом".
Точно так же какой-нть субъект без базы знаний, без постановки целей и задач позанимавшись какой-нть практикой, получит некий результат (закономерный отвал башки, например), но который лишь с внешней т.з. будет являться "результатом". Во внутренней реальности это будет лишь цепочка непрерывных изменений. Так же каждый день мы меняемся, не называя каждодневно это результатом совокупности каких-то предыдущих действий.
Короче, Лю, ты замечаешь, как в угоду отстаиванию своего мнения ты кое-где уходишь в абсурд?

> А ведь при идентичности цвета форма листа березы и форма листа клена существенно различаются...

Беда в том, что мы не можем договориться об уровнях сходства и различия.
Я тебе говорю: смотри, вот тут сходство.
Да, - говоришь ты, прыгая на другой уровень, - но ведь вот тут-то различие.
И ты начинаеш обсуждать свое "но".
Да я понимаю, что там различие, - говорю я, возвращаясь к исходному, - но тут-то ведь сходство?
Но ты уже прилип к своему различию и начинаешь обвинять собеседников, что тебя де не слышат.
Так потому и не слышат, что ты не по теме говоришь, а о чем-то своем, что давно понятно и возражений не вызывает.
Вот и весь диалог.

> Ну... правильнее будет сказать, что в науке мировозрение, чувства, эмоции и т.д. всегда лежат вне условий эксперимента.

Да ну?
А эксперименты в области физиологии мозга ты научными не считаешь? Где исследуют субъектов со строго определенной "субъективностью".

> Т.е. ты конечно можешь в какой то момент включить эмоциональность в список условий, но тогда ты должен включить в этот список все различные эмоции - и радость, и ненависть, и апатию...

Какого рода явления изучают, такие и условия.

> И это всегда так, Лео - поэтому я и говорю, что ты "наезжаешь" (слово то какое страшное :) на всю науку. Если эксперимент требует фиксацию (убийство) клетки, то желательно то же самое проверить на живой клетке ну и т.д. Каждый параметр должен быть обыгран - от мировозрения до приборов.

Да. И в чем проблема?

> > А ты и их т.з. выражаешь? :)
>
> Ага.

Тогда я тоже за весь буддизм рублюсь. От имени и по поручению Далай-Ламы. :)

> Э-э... а что, со времен Бэкона физиология homo sapiens сильно изменилась?

Понимание физиологии изменилось. Да и психологии. Да и психофизиологии.

> > Если эти ошибки выявлены и классифицированы, то это не проблема. Ну и опять - когда жил Бэкон?
>
> Не понял, а за прошедшие века все группы исчезли? Все люди на планете приобрели идентичное мировозрение? Ответь сейчас на этот простой вопрос - идентично мировозрение всех людей на планете или нет? Именно этот вопрос определяющ для всего разговора.

Конечно разное.
Ну и что?
Группы крови тоже разные.
И цвет глаз.
И различные систематизированные психические отклонения тоже разные. И это не мешает их НАУЧНО изучать. Не так ли?

> Именно это я и предлагаю вам с самого начала - у науки одна область деятельность, у религии - другая. И не надо насильно тащить науку в сферу действия науки - чем старатетельно занимался Джек. Об исключительной роли науки никто не говорил, Лео - ни я, ни Незнайка. Если я заврался - найди цитату, где мы говорили что-то в этом духе. О максимально достижимой объективности науки речь шла - что правда, то правда. Но претензии о универсальной роли науки во всем никогда не высказывались...

Так и тема-то в общем-то иная несколько была. Тебя куда унесло?
Я лично говорил, что с КРИТЕРИЕМ повтряемости и воспроизводимости экспериментов в во многих восточных практиках все в порядке. И нефиг утверждать, что это такой подход только науке присущ.

> Он не должен обладать определенным уровнем познания. Ты можешь вообще ничего не знать об организации ДНК, прийти в мою лабу, поставить агарозный электрофорез и получить ровно тот же результат что и я.

Ты видимо не понимаешь, что понятия "результата" как такового в природе самого по себе нет.
Я получу результат с твоей т.з.. Это ты мне можешь сказать, что некое явление, из ряда произошедших, является результатом. Но это если строго рассуждать, а не фривольно, как ты себе позволяешь.

> Это - факт, Лео, пойми. Нравится он тебе, не нравится - все равно факт.

Это твое заблуждение, а не факт. Не следишь за строгостью употребления понятий.

> Но далее идут различия: буддизм включает мировозрение в условия эксперимента, а наука - нет.

Мне опять тебя отослать к одной стародавней мессаге, где было написано про то, чем является мировоззрение в буддийском эксперименте?
Лю, эта мысль просто тобой непонимаема. Ты признай это и мы ее отложим. Ок?

> Процессы объективизации идут совершено идентично в любых областях знания - исключений нет. Полученый разными людьми опыт везде сравнивается, дабы вычленить общее: если на условия любой экспериментальной деятельности в некой области накладываются условия - то объективность результата ограничена этим условием. Если все возможные параметры выносятся за рамки условий эксперимента - то получается максимально достижимая объективность. Объективизация всегда идет совершенно идентично - различаются только ее масштабы.

Отличная мысль. Наконец-то ты к ней пришел. Полностью согласен.
Может на том и остановимся?
А то шаг влево, шаг вправо от этой мысли и начинаются какие-то странные проблемы...

Leo

Ответить на сообщение

Line

28 ноя 18:51 maksRe: Об универсальной семантике
25 ноя 15:31 ЛюциферRe: Об универсальной семантике
06 дек 16:04 Leo Re: Об универсальной семантике
07 дек 11:26 Люцифер  Re: Об универсальной семантике
07 дек 17:25 Leo   Re: Об универсальной семантике
16 дек 17:07 Люцифер    Re: Об универсальной семантике
16 дек 19:06 Leo     Re: Об универсальной семантике
17 дек 22:34 maks      Re: Об универсальной семантике
18 дек 07:05 Leo       Re: Об универсальной семантике
18 дек 19:20 maks        Re: Об универсальной семантике
20 дек 11:04 Leo         Re: Об универсальной семантике
21 дек 14:50 maks          Re: Об универсальной семантике
20 дек 11:40 mitalika          Re: Об универсальной семантике
20 дек 23:46 Leo           Re: Об универсальной семантике
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
20 дек 09:23 Незнайка         Re: Об универсальной семантике
25 дек 15:28 maks          Re: Об универсальной семантике
27 дек 10:08 Незнайка           Re: Об универсальной семантике
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
17 дек 00:09 Люцифер      Re: Об универсальной семантике
17 дек 06:05 Leo       Re: Об универсальной семантике
18 дек 20:34 Люцифер        Re: Об универсальной семантике
16 дек 18:15 Leo     Re: Об универсальной семантике

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости