> Парадокс в том, что метод объективизации ты пытаешься
> применить к субъективному. Пытаешься вычленять общее в том, что лежит вне сферы универсального и даже не отдаешь себе в этом отчета.
Извини, но это ты наехал на всю психологию в целом. :))) А они-то бедные вместе со мной не в курсе, что не отдают себе отчета. И на востоке субъективные по сути практики непонятно на основании чего формализуются и обобщаются... Глупые они все и я в том числе...
> Субъективные изменения и влияния безусловно происходят - я не отрицал
> этого раньше, не стану оспаривать и сейчас. От бытовой субъективности
> никуда не уйти - она неизбежна и вездесуща. Зато от прямых, явных
> обращений к сфере субъективного можно и нужно дистанцироваться, оставляя
> их на откуп философии и религии.
Дистанцироваться нет нужды, если четко определена граница "субъект-объект".
> Именно это и делает наука ставя себя в
> стороне от любых философских или религиозных взглядов - в стороне от
> идеализма и материализма, буддизма и атеизма.
Я бы сказал, что наука движется по направлению К религиозной области. Она рассматривает те явления, к которым люди обращались без понимания их сути, а наука постепенно расширяет область понимаемого и выводит многие явления из-за религиозных закулис на сцену, где светят прожектора просвещения.
Скажу по секрету, что буддизм производит точно такое же телодвижение, но только вовнутрь, обращаясь ко внутреннему аспекту религиозности, переводя его в область знания.
Правда многим представителям науки это кажется странным в силу того, что они обращают свой дальнозоркий взор подальше от как-то отделенной наукой субъективности и относятся к такому разделению уже как к догме.
> Ты можешь сколько угодно ненавидеть науку за это
Я очень люблю науку. Но мне искренне ее жаль, когда я сталкиваюсь с частными случаями перекосов в сторону поиска истины ТОЛЬКО где-то там... вдали от человека. Поэтому ты зря думаешь, что я нападаю на науку. Я нападаю на конкретных ее представителей. :)
> наука дистанцируется от всех явных обращений к субъективному (чего не делает
> буддизм, как ты только что сказал)
Ты видимо таки и не осознал этого расклада.
Повторяю.
Буддизм берет то, что мы (обыденно) и трад.наука считаем субъективным и задается вопросом. А что тут есть на самом-то деле субъективное? И начинает шаг за шагом, как листья с капустного листа, снимать наслоения, которые субъектом-то и не являются. Буддизм шаг за шагом объективизирует внутренние (с т.з. традиционного научного взгляда) компоненты, углубляя позицию наблюдающего субъекта.
Представь себе шарик диаметра R. Это будет традиционное представление о субъекте. А теперь начни сжимать этот шарик. Устремляем диаметр к нулю. Объективизируем все, что было до этого субъектом. Ты скажешь, что это невозможно? Да, скажу я. С твоей т.з. это невозможно. И что? Ты только за всю науку-то не впрягайся.
"Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей: и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм.
Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, - это буддизм". (Альберт Эйнштейн)
Правда это он уже наверняка в старости такую глупость сморозил... А так, не глупый был дядька.
> и даже стремится максимально
> нивелировать все неявные - разумеется, насколько это возможно. Свести
> субъективность в ноль нельзя, с этим никто не спорит, но хотя бы
> стремиться к этому нулю - необходимо.
Вот буддизм и стремится.
А ты не веришь.
> Наука избегает субъективности не в силу брезгливости или ощущения величия
> всечеловеческой значимости. Наоборот, это ощущение стало результатом
> максимально возможного дистанцирования от субъективного на протяжении
> нескольких веков - и результатом для основателей почти наверняка
> неожиданным. Ты слишком свято веришь в придуманный тобой же самим миф о
> непризнании учеными движущих ими субъективными факторами.
Я вижу пренебрежение этой темой у тебя. Говоря о науке, обращаюсь прежде всего к тебе и тем представителям, которые придерживаются сходного мнения. К Незнайке, например.
Люди, которые с уважением относятся к теме субъективности не отмахиваются от психологии.
Это тоже например.
> Может быть и мне нужно прописать где-нибудь "Метку 1", "Метку 2", "Метку
> 3" чтобы каждый раз ссылаться на них? Впрочем, не поможет. Ненависть
> затмевает твой взор - ты и слышать ничего не желаешь о науке.
:) ) ) ) )
> Я тебе уже
> отвечал, и неоднократно (как, впрочем и на все прозвучавшие тут вопросы),
> что в науке не нужно работать каждому из 6-миллиардного населения
> земного шара. Достаточно того, что люди разной национальности, пола,
> вероисповедания, живущие в разных условиях, материалисты и идеалисты,
> буддисты и европейцы получают один и тот же результат.
А это уже НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ использование того определения объективного, которым ты пользуешься.
Ты опираешься на веру в некую очевилность того, что если один японец или чилиец ознакомился с явлением или провел эксперимент, то все остальные подтвердят вИдение такого же явления или аналогично выполнят эксперимент.
Наш опыт говорит, что в отношении далеких от территории "субъективного" явлений это предположение справедливо. Но чем ближе ты в экспериментах будешь подбираться к границе субъект-объект тем больше будет вероятность уменьшения стабильности результатов эксп-тов. И это естественно. Поэтому такие лихие обобщения на 6 миллиардов не всегда справедливы.
Они справедливы в определенных рамках. При определенных условиях.
Как шахтер может попась в глубь земли лишь намеренно продолбив дыру, настойчиво используя специальные средства, так и буддист долбится внутрь самоё себя с неким намерением и специальными средствами. А потом говорит: "Робя, путь внутрь есть. Но нужно соблюсти такие-то условия." Совершенно циничный и последовательный подход. Не видеть который можно лишь имея на глазах шоры-фильтры из надуманной религиозности и поверхностного (а не шахтерского) отношения к миру субъективного.
> Поэтому не имеет никакого значения хочешь ЛИЧНО ТЫ резать лягушек или не
> хочешь. От ТЕБЯ ЛИЧНО этого никто не требует.
Пока я лично не убедился в результатах эксперимента, ты можешь (в соответствии с твоим определением объективного) говорить, что явление объективно для всех, кто в этом лично убедился, кроме Leo и остальных не убедившихся.
> > И очень невежественно не видеть, что преодоление этого барьера или
> > просто процесс вхождения в науку - это не только объективный, но и в
> > полной мере субъективный процесс
>
> Это миф, в котором ты убедил себя так прочно - что уже ничто и никогда не
> сможет тебя разубедить. А между тем никаких реальных оснований у него нет
> - от ученого никто не требует знания методологии науки
Сильный ход...
Балдею.
Почти сатори. :)
> никто не требует
> чтобы он был идеалистом или материалистом, никто не требует чтобы он
> рассматривал свои эмоции и чувства как нечто внешне по отношению к себе
> или внутренее... Этот список можно продолжать и продолжать - так где же
> этот барьер? О каком вхождении тут можно говорить? Что такого барьерного
> тебе скажут, если ты пойдет работать лаборантом? Ты лично, при всей своей
> нелюбви к научному, можешь прийти ко мне в лабу, поставить агарозный
> электрофорез с плазмидной ДНК и увидеть в ультрафиолете те же три
> светящиеся полоски, которые увижу я.
И меня будут при этом считать ученым?????? Ты серьезно? Или в заносе наговорил лишнего? :)
> Различия между нами никакой роли не
> сыграют - потому что результат научного эксперимента полностью попадает в
> область Универсального. Другое дело, что ты не сможешь интерпретировать
> увиденные три полоски в контексте современных знаний, а я смогу - но
> результат будет одним и тем же.
А что считается результатом? Картинка? Или что? Что считается научным результатом?
Просто какой-то пшик в вакуумной камере? Или его содержательное содержание? :)?)
> Ненависть ослепляет тебя.
Да, я "гневный будда"! У-у-у-у! :))))
> А буддизм государством отвергаем? :) Буддистам
> тоже все поверят - поверят, что буддисты получили именно эти результаты; и
> ученым поверят - что ученые получили именно эти результаты, а не какие то
> другие. Тут разницы нет. Разница в том, что все знают: учеными могут быть
> и буддисты и материалисты и солипсисты, и мужчины и женщины.
Да. И буддистами могут быть и ученые, и мужчины, и женщины, и материалистов я встречал, и солипсистов.
> Все это знают
> из практики, видят в реальности. Все знают, что любая балерина может
> прийти в лабораторию и повторить этот эксперимент (а может она там
> подрабатывает по вечерам? :) - и у нее получится тот же результат. И даже
> балериной она останется.
А потом пойти и помедитировать вечерком. Все Ок.
> Научный эксперимент вычленяет универсальное. А
> вот получится ли у христианина европейца тот же результат, что у буддиста?
Спроси у Схимника. :) Уж на что христианин был. Супер-христианин! Им и остался. Но ты с ним про буддизм поговори, он чудно на эту тему беседует. И (шёпотом) ис-по-ве-ду-ет...
> К слову, в Индии кредит доверия у науки также весьма и весьма высок -
> конечно меньше, чем на Западе, ведь она не там появилась, но я сходу могу
> назвать тебе несколько поистине блестящих научных работ оттуда. Особенно
> обзоры у них хороши. Ну а индийских имен сегодня в науке не меньше, чем
> русских или китайских - в любом европейском или американском университете
> ты найдешь немало как тех, так и других и третьих.
Да, знаю прекрасно.
> > Так чего ж ёрзаем-то тогда?
> > Ты пожалуйста помни о своем определении объективного!
>
> Я то помню - а вот ты нет. Ты правильно написал вначале, что как только
> наука сталкивается с явным обращением к сфере субъективного - она тут же
> дистанцируется от него, она так же стремится к максимально достижимому
> нивелированию субъективного во всех других ситуациях без исключения. Но
> это было вначале, сейчас ты об этом уже забыл...
Помню-помню. Но старательно слежу за тем, как кое-кто близко подходя к субъективному, все еще думает, что он в безграничном поле объективного. И ничего не имею против такого подхода. Я лишь за внимательное отношение к границе субъект-объектного.
> > Ок. Верно. Но только не европеец, а научный работник!
>
> Нет, именно европеец. Это ты пытаешься выдать классическое для
> западно-европейской философии понимание человека за необходимый элемент
> научного познания. Оно таковым не является. Отождествление чувств и эмоций
> с наблюдателем не является необходимым требованием научного познания, так
> же как не является необходимым материалистический взгляд на мироздание.
> Научным работником может быть и буддист, и солипсист - причем
> достоверность полученых им результатов ничем не будет отличаться от моих.
Ты видимо не понял о чем я. Ну и ладно...
> > Но только ты почему-то старательно не видишь неизбежных субъективных
> > изменений на этом пути.
> > И почему-то желание отвратиться от сансары - это какое-то принципиально
> > иное желание, чем желание добраться до коридоров и мониторов NASA.
>
> Я уже объяснял почему, и исчерпывающе отвечал на все вопросы, которые ты
> повторил сейчас.Увы, но это сообщение хорошо показало, что никаких
> логических, рациональных причин для твоих нападок на науку у тебя нет.
У меня как правило ест "нападки" на нелогичность с моей т.з. отдельно взятых субъектов. :)
Это такая профдеформация у меня. :)))
> Есть только одна, иррациональная причина - ненависть.
Я злой и кошмарно-коварный Leo!!!! У-у-у-у... :)))
> Ненависть к
> общественному явлению, которое всячески.....
Которое называется Люцифер. :)))))
ШУТКА!
> стремится максимально
> дистанцировать ...........Это было бы так смешно, когда бы не было так грустно...
Вай-вай-вай...
> Очень жаль, что так получилось.
Как получилось? :) У нас что-то все-таки получилось?
> Честно признаться, я ожидал что введение
> понятия Универсальной семантики наконец-то расставит точки над i и снимет
> все недоразумения - вместо этого ты по второму кругу прошел по всем своим
> аргументам, даже тем, на которые уже получил ранее исчерпывающие
> объяснения, словно забыв обо всем предшествующем разговоре.
Да, тут ты прав. Я хожу кругами...
> Очень жаль, что все так закончилось
Шо, уже усё? Ну вот... На самом интересном месте... Эх...
Пойду верну билеты в кассу. Это не то представление.
> - не зря я вспомнил Татиана. Ты
> действительно стал очень на него похож.
Портретик вышлешь? :)
> Извини, Ориген всегда был мне гораздо ближе и симпатичнее.
А если я того, пластическую операцию сделаю?
> Нет смысла отвечать на мое сообщение - я и на
> твое то практически не отвечал, потому что мои ответы уже не имели
> никакого значения.
Блин, а я уже ответил.
Ты это... в следующий раз такое предупреждение в качестве эпиграфа вывешивай. Ок?
> Я приложил все возможные усилия, чтобы объяснить
> разницу; объяснить почему наука старается достигнуть максимально возможной
> объективности - но тебе очень хочется думать, что наукой управляет только
> "приятное чувство масштабности и всечеловеческой значимости".
И я тоже пытался объяснить кой чего...
Leo
|
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости | ||
| Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |