> Метод объективизации, за который идет рубилово - один и тот же.
Если бы он был одним и тем же, то ты не тратил бы столько сил на вопросы
отношения к эмоциям и чувствам как к внешнему или внутреннему; не тратил
бы столько внимания, физическому телу наблюдателя и не физическому телу
наблюдателя. Возникает ощущение, что только субъективное представляет для
тебя интерес. Парадокс в том, что метод объективизации ты пытаешься
применить к субъективному. Пытаешься вычленять общее в том, что лежит вне
сферы универсального и даже не отдаешь себе в этом отчета.
> На это я тебе отвечу, что это весьма невежественный и безграмотный
> взгляд на природу субъективного. Ты почему-то АБСОЛЮТНО СЛЕП к
> субъективным изменениям, происходящим в ходе изучения методологической
> базы, к мировоззренческим (субъективным) изменениям в ходе изучения
> той же методологической базы. Ты не привык вообще ЭТО ВИДЕТЬ. В силу
> того, что в фундаментальной науке просто отсутствует элементарная
> культура понимания субъективных начал. Фундаментальная наука в силу
> приятного чувства масштабности и всечеловеческой значимости своих
> исследований брезгливо относит частные вопросы "субъективного" к
> какой-то там философии или психо... как она там называется - психология
> что ли, которые конечно же никакого отношения к НАСТОЯЩЕЙ НАУКЕ не имеют.
> Но правда если вы видите ЯВНОЕ (на бытийном уровне) обращение буддизма к
> сфере субъективного - к "желанию", например, то вы тут же отмечаете:
> "Ага! А "работа с жеоанием" - это, типа, уже субъективное изменение!
Субъективные изменения и влияния безусловно происходят - я не отрицал
этого раньше, не стану оспаривать и сейчас. От бытовой субъективности
никуда не уйти - она неизбежна и вездесуща. Зато от прямых, явных
обращений к сфере субъективного можно и нужно дистанцироваться, оставляя
их на откуп философии и религии. Именно это и делает наука ставя себя в
стороне от любых философских или религиозных взглядов - в стороне от
идеализма и материализма, буддизма и атеизма. Ты можешь сколько угодно
ненавидеть науку за это, но тут то и заключается ее преимущество, ее
основополагающее отличие - более того, суть и смысл ее существования. Ты
похож на ребенка, который пинает стул за то, что тот не является кроватью.
Ни я, ни Незнайка, ни Кум никогда не утверждали абсолютную
объективность науки - речь всегда шла о том, что наука стремится к
достижению максимально возможной объективности. Почувствуй разницу. Ты
правильно говоришь, не зря все таки мы столько времени потратили: наука
дистанцируется от всех явных обращений к субъективному (чего не делает
буддизм, как ты только что сказал), и даже стремится максимально
нивелировать все неявные - разумеется, насколько это возможно. Свести
субъективность в ноль нельзя, с этим никто не спорит, но хотя бы
стремиться к этому нулю - необходимо.
Наука избегает субъективности не в силу брезгливости или ощущения величия
всечеловеческой значимости. Наоборот, это ощущение стало результатом
максимально возможного дистанцирования от субъективного на протяжении
нескольких веков - и результатом для основателей почти наверняка
неожиданным. Ты слишком свято веришь в придуманный тобой же самим миф о
непризнании учеными движущих ими субъективными факторами.
> В отношении науки точно так же имеется барьер, который, как ты говоришь,
> преодолеть могут не все".
> И очень странно, что ты этого не видишь.*
Может быть и мне нужно прописать где-нибудь "Метку 1", "Метку 2", "Метку
3" чтобы каждый раз ссылаться на них? Впрочем, не поможет. Ненависть
затмевает твой взор - ты и слышать ничего не желаешь о науке. Я тебе уже
отвечал, и неоднократно (как, впрочем и на все прозвучавшие тут вопросы),
что в науке не нужно работать каждому из 6-миллиардного населения
земного шара. Достаточно того, что люди разной национальности, пола,
вероисповедания, живущие в разных условиях, материалисты и идеалисты,
буддисты и европейцы получают один и тот же результат. Понимаешь, нет
НЕОБХОДИМОСТИ объединять чувства и эмоции с собой или рассматривать их как
нечто внешнее; нет необходимости верить в неизменность законов природы или
неверить в их неизменность; считать мир реальностью или иллюзией - надо
вычленять область УНИВЕРСАЛЬНОГО. Какие бы различия в отношении людей к
миру и самим себе ты не сумел найти - ВСЕ ОНИ в идеале они не должны
влиять на результат. На практике может получаться по разному, но наука
стремится к идеалу.
Поэтому не имеет никакого значения хочешь ЛИЧНО ТЫ резать лягушек или не
хочешь. От ТЕБЯ ЛИЧНО этого никто не требует.
> И очень невежественно не видеть, что преодоление этого барьера или
> просто процесс вхождения в науку - это не только объективный, но и в
> полной мере субъективный процесс
Это миф, в котором ты убедил себя так прочно - что уже ничто и никогда не
сможет тебя разубедить. А между тем никаких реальных оснований у него нет
- от ученого никто не требует знания методологии науки, никто не требует
чтобы он был идеалистом или материалистом, никто не требует чтобы он
рассматривал свои эмоции и чувства как нечто внешне по отношению к себе
или внутренее... Этот список можно продолжать и продолжать - так где же
этот барьер? О каком вхождении тут можно говорить? Что такого барьерного
тебе скажут, если ты пойдет работать лаборантом? Ты лично, при всей своей
нелюбви к научному, можешь прийти ко мне в лабу, поставить агарозный
электрофорез с плазмидной ДНК и увидеть в ультрафиолете те же три
светящиеся полоски, которые увижу я. Различия между нами никакой роли не
сыграют - потому что результат научного эксперимента полностью попадает в
область Универсального. Другое дело, что ты не сможешь интерпретировать
увиденные три полоски в контексте современных знаний, а я смогу - но
результат будет одним и тем же.
> Просто у науки есть такой своеобразный кредит доверия. Потому как она
> государством принимаема. И если несколько ученых сказали, что в
> результате ряда экспериментов получены такие-то объективные результаты,
> то все этому поверят. И не нужно будет прогонять через синхрофазотрон
> более 6 млрд. населения. А у буддизма в России и ряде других
> макро-социальных групп такого кредита нет.
Ненависть ослепляет тебя. А буддизм государством отвергаем? :) Буддистам
тоже все поверят - поверят, что буддисты получили именно эти результаты; и
ученым поверят - что ученые получили именно эти результаты, а не какие то
другие. Тут разницы нет. Разница в том, что все знают: учеными могут быть
и буддисты и материалисты и солипсисты, и мужчины и женщины.Все это знают
из практики, видят в реальности. Все знают, что любая балерина может
прийти в лабораторию и повторить этот эксперимент (а может она там
подрабатывает по вечерам? :) - и у нее получится тот же результат. И даже
балериной она останется. Научный эксперимент вычленяет универсальное. А
вот получится ли у христианина европейца тот же результат, что у буддиста?
Тут сразу все задумаются - сей вопрос уже не столь однозначен.
К слову, в Индии кредит доверия у науки также весьма и весьма высок -
конечно меньше, чем на Западе, ведь она не там появилась, но я сходу могу
назвать тебе несколько поистине блестящих научных работ оттуда. Особенно
обзоры у них хороши. Ну а индийских имен сегодня в науке не меньше, чем
русских или китайских - в любом европейском или американском университете
ты найдешь немало как тех, так и других и третьих.
> Так чего ж ёрзаем-то тогда?
> Ты пожалуйста помни о своем определении объективного!
Я то помню - а вот ты нет. Ты правильно написал вначале, что как только
наука сталкивается с явным обращением к сфере субъективного - она тут же
дистанцируется от него, она так же стремится к максимально достижимому
нивелированию субъективного во всех других ситуациях без исключения. Но
это было вначале, сейчас ты об этом уже забыл...
> Ок. Верно. Но только не европеец, а научный работник!
Нет, именно европеец. Это ты пытаешься выдать классическое для
западно-европейской философии понимание человека за необходимый элемент
научного познания. Оно таковым не является. Отождествление чувств и эмоций
с наблюдателем не является необходимым требованием научного познания, так
же как не является необходимым материалистический взгляд на мироздание.
Научным работником может быть и буддист, и солипсист - причем
достоверность полученых им результатов ничем не будет отличаться от моих.
> Но только ты почему-то старательно не видишь неизбежных субъективных
> изменений на этом пути.
> И почему-то желание отвратиться от сансары - это какое-то принципиально
> иное желание, чем желание добраться до коридоров и мониторов NASA.
Я уже объяснял почему, и исчерпывающе отвечал на все вопросы, которые ты
повторил сейчас.Увы, но это сообщение хорошо показало, что никаких
логических, рациональных причин для твоих нападок на науку у тебя нет.
Есть только одна, иррациональная причина - ненависть. Ненависть к
общественному явлению, которое всячески стремится максимально
дистанцировать себя от вариаций между людьми; тех самых вариаций которые
для тебя лично представляют наибольший интерес. Видимо поэтому тебе не
понять как можно столь пренебрежительно относиться к наиболее интересной
для тебя сфере субъективного, поэтому ты никогда не поймешь и сути
научного анализа и вечно будешь проклянать науку, как глупую, чрезмерно
гордую, невежественную, недалекую, безграмотную и т.д. Всегда будешь свято
верить в то, что наука избегает субъективного просто из слепоты, или
чувства собственного величия, или глупости или еще чего-нибудь... и
почитать общественное явление, которое старается максимально
дистанцироваться от наиболее интересной для тебя области чуть ли не своим
личным врагом.Это было бы так смешно, когда бы не было так грустно...
Очень жаль, что так получилось. Честно признаться, я ожидал что введение
понятия Универсальной семантики наконец-то расставит точки над i и снимет
все недоразумения - вместо этого ты по второму кругу прошел по всем своим
аргументам, даже тем, на которые уже получил ранее исчерпывающие
объяснения, словно забыв обо всем предшествующем разговоре.
Очень жаль, что все так закончилось - не зря я вспомнил Татиана. Ты
действительно стал очень на него похож. Извини, Ориген всегда был мне
гораздо ближе и симпатичнее. Нет смысла отвечать на мое сообщение - я и на
твое то практически не отвечал, потому что мои ответы уже не имели
никакого значения. Я приложил все возможные усилия, чтобы объяснить
разницу; объяснить почему наука старается достигнуть максимально возможной
объективности - но тебе очень хочется думать, что наукой управляет только
"приятное чувство масштабности и всечеловеческой значимости".
Удачи,
Л.
|
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости | ||
| Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |