> Иначе не было бы инструкций и наставлений для ВСЕХ.
Если для всех, то почему твои тексты говорят о необходимость желать
избавиться от сансары?
> Так это ж с твоей т.з. С т.з., которая не понимает, как это можно видеть
> "3-им глазом".
> Синхрофазотрон - это тоже какая-то непонятная груда железа с т.з.
> сторожа дяди Васи.
Да плевать может дядя Вася пользоваться синхрофазотроном или нет, понимает
он как эта штука устроена или не понимает - главное, что люди разного
пола, национальности, желаний, темперамента, веры и т.д. и т.п. получат на
синхрофазотроне одиннаковый результат. Ты что и вправду этого не видишь???
Если ученый, который хотел получить положительный результат получил ровно
то же самое, что и ученый, который надеялся получить отрицательный
результат - то это научный экспримент. Их желание на результат не влияло.
Если оно таки повлияло, то синхрофазотрон ничем не отличается от любых
религиозных практик.
Если бы твои буддийские практики не оговаривали необходимости желания
достижения определенного результата - то и вопросов бы не было, и
объективность была бы вполне научной. Один уровень - согласие на
эксперимент действует и в науке, и в буддизме. Следующим за ним уровень -
желание получить конкретный результат в ходе этого эксперимента необходимо
только в буддизме, в науке оно излишне.
> В том, что с помощью этого прибора ограниченный круг лиц получает
> повторяемы данные в схожих экспериментах.
> И чем это отличается от некоего способа контроля и управления энергией
> Ци, которым может овладеть в принципе любой, но по факту владеет такой
> же ограниченный круг лиц?
Согласно цитируемым тобой текстам - НЕ ЛЮБОЙ, а только тот, кто желает
уйти от сансары. А раз желание играет роль в этом процессе, значит
результат с научной точки зрения необъективнен - о чем тебе и Незнайка
говорит.
> Так может и не нужно каждому жителю планеты уметь 3-им глазом видеть,
> чтобы доказать объективность этого явления? А?
Каждому - конечно не нужно. Но нужно, чтобы эти практики давали идентичный
результат вне зависимости от желания, темперамента, национальности и т.д.
Желания не определяют человечность, поэтому подходить к ним надо с теми же
требованиями, что и к прочим перечисленным характеристикам.
> А может синхрофазотрон не попадал в руки к тому, чья сила желания
> такова, что син-трон скажет "йок"...?
Может быть. Только какая разница? Всем людям эта сила не свойствена,
следовательно другие люди получат другие результаты - и только этот
результат объявят объективным и независящим от желаний.
> И даже привел тебе пример йоги, котроая ВООБЩЕ НИКАК НЕ СВЯЗАНА С
> ЛИЧНЫМИ РЕЛИГИОЗНЫМИ УСТАНОВКАМИ.
А я тебе ответил, что физиология всех людей конечно одиннакова - поэтому
ежедневное повторение идентичных физических упражнений или воздействие
схожими звуками вполне может вызывать схожие изменения.
> *Присутствие компоненты желания, а точнее (и это большая разница)
> намерения (а в начале - мотивации) говорит лишь о том, что буддизм
> включил эти компоненты в процесс объективизации. Буддизм научился их
> учитывать. А наука не научилась.
Не будем заниматься демагогией, скажем честно: научная объективность
требует максимально достижимой независимости от любых индивидуальных
различий, в том числе и от желания получить тот или иной результат в ходе
эксперимента. Поэтому буддизм с научной точки зрения необъективен. Наука
научилась добиваться максимально-возможной объективности, вычитая все
личностные характеристики включая желания. Буддизм этому не научился -
желание для него является необходимым элементом самого познающего субъекта
- человека, что приводит к "объективности" только для тех людей, что
разделяют эти желания.
> Точно так же как науке для некоторых экспериментов иполучения
> результатов обязательно нужны определенные вещества. И без этих веществ
> наука не сможет получить тот лакомый объективный результат.
Вещества - не есть люди, Лео. Наука вычитает все возможные личностные
особенности человека чтобы получить обобщенный результат, но не все
возможные личностные особенности элементов - последние являются предметом
рассмотрения.
> И если наука не может посмотреть на это вещество и на мотивацию с
> намерением как на равноправные элементы экспериментальных методик, то
> это проблемы науки, ее ограниченного вИдения.*
Ну, хочешь называть это проблемами науки - называй, главное чтобы ты суть
понимал. А суть в том, что разница между буддизмом и наукой все таки
весьма значительна - и в этом сообщении ты сам об этом говоришь в каждом
абзаце. Наука научилась вычитать не только национальность или темперамент
исследователя, но и его желания - стремясь к достижению максимальной
объективности. Буддизм научился вычитать только темперамент, религию,
национальность и пр. - но не желания, слив желания воедино с человеком.
Считаешь ты это плюсом или минусом это твое личное дело, но с научной
точки зрения буддийский результат необъективен. Вот и все.
А определенные ограничения накладывает любая методология. Понимаешь,
любая? Никуда от этого не уйти - у всего есть свои плюсы и свои минусы,
так что твои претензии просто нелепы. Никто и никогда не говорил о
идеальности научной методологии - речь шла только о ее возможности
получить объективные результаты, на которые не влияют любые возможные
индивидуальные вариации между исследователями.
> Поэтому буддизму ничего не мешает включать это явление "А" в набор
> объективных условий проведения эксперимента. Но текущее состояние
> системы знаний в науке таково, что признать такое явление "А"
> объективным наука не может себе позволить.
Правильно - сейчас возражений нет. Что мы имеем на решете? а) Наука и
буддизм не идентичны; б) "Объективность" буддизма с научной точки зрения
недостоверна.
Можно добавить, что не "текущее состояние системы знания" не позволяет
признать влияние желания объективным - но сама научная методология. Чтобы
это изменилось должна измениться и она, т.е. должен возникнуть новый тип
познания. Впрочем, какой он к, черту, новый? Влияние желаний человечество
пыталось изучить всю свою долгую историю - начиная от магических практик,
и заканчивая всеми философскими теориями. Но наука остается наукой, а
философия - философией.
> НО! Ты почему-то не воспринимаешь мысль о том, что инструкция
> существует, но представить заранее, сориентироваться на необходимый
> результат практикант не может.
В излагаемой тобой схеме есть два варианта исхода эксперимента: а)
Обретения того, что описать невозможно и б) Не обретения. Ссылки, на
которые ты ссылаешься говорят о необходимости желать результата а). Раз
желания влияют на результат - значит этот результат необъективен. Почему?
Потому что объективность направлена на человечество. А желание дойти до
нирваны не является критерием человека - не определяет человечность, как
не определяет ее национальность или пол. Что бы ты сказал о том, кто
только буддистов назовет людьми - а всех остальных нелюдями?
> Собственно говоря, в науке то же самое происходит. Если ставится
> исследовательский эксперимент, то именно в процессе эксперимента и
> осмысляется практическая природа, подтверждаются теоретические
> предположения.
В науке ничего подобного не происходит. На результат научного эксперимента
желания влиять не должны. Хочет исследователь получить нечто новое и
неописуемое, или не хочет этого - результат должен быть один. Если его
желание влияет - то результат необъективен. А в буддизме, согласно твоим
же текстам, желание таки влияет.
> Это потому, что вы уперлись в желание, как бетонную стену. И
> отждествляете желания и субъекта наблюдения.
Это потому, что мы вычитаем все возможные индивидуальные характеристики -
включая желания, темперамент, национальность и пр. Не нравится тебе это?
Да, пожалуйста, от науки не убудет - она за всеобщей любовью не гонится,
скорее уж приходиться отбиваться от излишне ярых поклонников. У разных
людей желания различаются - это очевидный факт, поэтому желания относятся
к индивидуальным различиям. А индивидуальные различия влиять на
объективные (с научной точки зрения) явления не должны. Можешь считать это
плюсом, можешь минусом - но любая методология имеет как свои ограничения,
так и свои преимущества. У любой медали две стороны - уж ты то мог бы это
понимать!
Поэтому я не понимаю смысла твоих претензий - если бы наука отказалась от
учета ВСЕХ индивидуальных различий, то она мгновенно потеряла бы все свои
преимущества. Ты хочешь, чтобы наука отказалась от своих высочайших
достижений? Ну не смешно ли? :) Может быть, проще оставить все как есть?
Благо влияние человеческих желаний человечество исследует с глубочайшей
древности: все магические практики, которым уже много тысячелетий; и вся
философия, которой уже два с лишним тысячелетия - посвящены этому. Наука,
которой всего несколько веков от роду, ставит своей целью вычитание
влияния всех возможных индивидуальных различий - и она, почему то вызывает
у тебя глубочайщее возмущение, которое на религию или философию не
распространяется. Извини, но такой стиль действий кажется мне
фантастически нелепым!
> Естественно различия есть. Но мы-то чего обсуждаем? Плоскость методов
> объективизации знания. Тут отличий нет.
В принципах действия - нет, в списке учитываемых факторов - есть. Наука
вычитает ВСЕ индивидуальные различия, включая желания. А буддизм ВСЕ,
КРОМЕ ЖЕЛАНИЙ. Это наблюдение и служит основанием для моей убежденности в
бОльшей объективности науки.
> Странно, что ты делаешь нелегкомысленные выводы на основании
> легкомысленных знаний.
По-моему, это более чем естественно - опираться на те знания, которые у
тебя есть. И при этом признавать, что ты не являешься компетентным
специалистом в этой области поэтому можешь ошибаться. Вот считать себя
компетентным специалистом и делать выводы при малом количестве знаний -
это действительно безобразие. А в данном случае, ничего странного (и
страшного) я не вижу - поведение естественное для любого мыслящего
существа во Вселенной. Если знания неверны - укажи в чем неверны. Вот Джек
не просто делал масштабные выводы при отсутствии знаний, но и не желал
улучшать свои знания в этой области - а это уже безобразие.
> А ты сам читал или опирался на реплики Незнайки???
Ну все ж таки я о буддизме то кое-что слышал в своей жизни :) Пусть мало -
признаю, но слышал.
> Я лишь бросаюсь требованием не вставать в научную позу, если оснований
> для этой позы нет.
Так опять же - повторюсь, если мои знания ошибочны - то укажи в чем они
ошибочны. Просто это странно, ты встаешь в позу Великого Знающего ничего
не поясняя...
Л.
|
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости | ||
| Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |