О близости и существенных различиях

Leo

13 ноября CE 2004 08:49

В ответ на О близости и существенных различиях (Люцифер, 13 ноября CE 2004 02:26)

> > Ты ж ведь хочешь остаться в процессе проверки сторонним наблюдателем.
> > Наблюдатель праздника жизни - не участник праздника жизни.
>
> Это отдельная ветка. Просто религиозная практика всегда обращена к
> личности - наблюдатель не знает о том, что испытывает молящийся.

В религиозном эксперименте экспериментатор должен САМ молиться. При этом эксперимнтатор становится наблюдателем по отношению к тем явлениям, котроые происходят с его личностью.
Тебе просто кажется такой шаг невозможным в силу отождествления себя с личностью. Но это, извини, твое субъективное ограничение.

> Может
> предполагать, но не более. В то время как наблюдатель научного
> эксперимента знает результат, которые получает исследователь, точно так же
> как и сам исследователь.

Э-э-э, а в чем тогда существенная личностная разница между набл-лем и иссл-лем?
Почему набл-ль не м.б. иссл-лем?

> > Конечно.
>
> (облегченно вздыхает) И то хлеб. А раз достоверно определить нельзя, то
> объективность тут недостижима - один сможет определить, другой нет.
> Следовательно и вера, и опыт играют роль....

Бдж-ж-ж... Продолжение читал? Если по внешним признакам определить нельзя, то есть еще и другие инструменты.

> Они не могут быть учтены наукой именно потому, что инструментарий
> справедлив лишь для немногих.

Извини, а что, многие могут пользоваться синхрофазотроном?
Многие могут в космос слетать?

> А следовательно - необъективен.

Космонавтский опыт тоже не объективен. Не у всех здоровья хватит проверить.

> "Научный
> муж" может пойти по этому пути и прекрасно освоить инструментарий о
> котором ты говоришь - но это будет его личный опыт и личный выбор, который
> на весах объективной науки ничего не будет значить.

А чем это отличается от того, что научный муж синхрофазотроном овладел?
Это ж инструмент аналогично произведенный ВНУТРИ науки. Ну и внутри буддизма есть такой инструмент. И что?
Лю, ты все время скатываешься к какому-то безусловному праву науки заявлять об объективности явлений ВООБЩЕ, если она внутри себя решила, что это явление объективно. А буддизму почему в таком праве отказываешь?
Давай и науку и буддизм заменим словами "дисциплина 1" и "дисциплина 2" и попробуем найти разницу. А?

> > Патовая ситуация: "Не верю в инструментарий буддийского учителя. Но и
> > проверять на практике, что такое возможно не буду.
>
> Ты с нелепой стороны подходишь, Лео. Даже если я проверю это на практике и
> получу убедительные подтверждения твоих слов это все равно будет лишь мой
> личный выбор, мой личный путь

Таких тысячи.

> - а другой человек станет христианом

Ну и что? Лягушек тоже не все режут.

> третий неоязычником. И у всех нас будет свой личный путь и свой
> религиозный опыт - а, следовательно, ни один из наших опытов не будет
> научно достоверным.

:(

> Я не буду проверять его на практике совсем по другой причине, с научной
> методологией никак не связаной. Не буду, потому что мой собственный
> религиозный опыт, мое мироощущение, надежно свидетельствует о неверности
> этого пути (ну... лукавлю, конечно - надежно в той мере, в какой я знаю об
> этом пути. Все таки это не западные религии, где я знаю о чем говорю и
> ориентируюсь свободно). Надежно, потому что мироощущение это единственно
> безусловный и бесспорный для каждого человека факт.

Это аналогично моему нежеланию резать лягушек.

> > Ну так а чё тогда копья гнем?
>
> Понятия не имею! Честно :) О чем ты сейчас споришь мне совершенно
> непонятно.

Говорю, что наука и буддизм имеют одинаковые права на объективизацию выводов. Методологически они идентичны. И буквально в следующих строках это и звучит. Ты в пределах одной мессаги-то информацию стыкуешь?

> > Говоря "и там, и там" я говорю отом, что между наукой и религией
> > существенных отличий нет. В противовес мнению, что такие отличия есть.
>
> Перефразируя Кэролла:
> различий между ними может и нет, но сказать что между ними нет различий,
Ты лукавишь и опять рассуждаешь так, как будто и не обсуждал тут ничего. Как с чистого листа.
Мы вообще-то пересекнулись в области объективизации религиозных и научных исследований.
Ты стоишь на позиции, что наука имеет право объективизировать, а религия почему-то не имеет такого права.

> Нет, Лео, извини, но это не у меня срабатывают глюки Истины и Штампов - а
> у тебя срабатывают условные рефлексы, согласно которым все должны думать
> именно так. Ты ведь не впервой, а достаточно регулярно "перегибаешь палку"
> и "умышленно перегибаешь с выводом",

Лю, а ты, видимо, считаешь, что твои рассуждения безупречны? Без перегибов?

> так вот - пожалуйста, будь
> пообъективнее и перегибай эти грешные палки только тогда, когда ты будешь
> твердо уверен в реальности штампа "религия" как "субъективного
> заблуждения". Хорошо?

Лю, ты сначала выдаешь свои надуманные реакции по поводу буддизма, а потом лишь признаешься, что не знаешь, что такое буддизм.
Это ты правильно делаешь? Это ты не перегибаешь? Это ты объективность так свою демонстрируешь?

> Для меня наука близка еще и потому, что это не личностная практика. Обрати
> внимание: "близка", но не "ближе, чем". Нельзя сказать, что она ближе к
> Истине чем религия или дальше от нее; нельзя сказать, что она ближе для
> кого-то, чем религия - потому что, наука и религия не противопоставлены
> друг другу, но дополняют друг друга. Религии может быть противопоставлена
> только другая религия: атеизму - теизм, или политеизму - монотеизм.
> "Штампы" с которыми ты вечно борешься к месту и не к месту это пережитки
> "научного атеизма"... а может и не только его, трудно сказать. Возвращаясь
> к начатой теме, мне наука близка еще и потому, что она направлена на все
> человеческое общество. Если уж тратить жизнь, то тратить ее надо на все
> человечество. Так - правильно. Конечно, это условность - понятно, что
> абсолютное большинство преследуемых мной целей нужно только мне любимому,
> да иначе и быть не может. И все таки, где то проходит эта грань, развилка
> - стоя на которой можно выбирать. Наука обеспечивает то общее поле, общий
> язык на котором могут общаться и совместно работать (кстати говоря, не
> тратя времени на непродуктивные споры) представители самых разных
> религиозных и философских направлений. И в этом ее очень большой плюс.
> Ведь все мы, христиане или атеисты, русские или китайцы - люди. Можно не
> покривив сердцем сказать, что современная наука это самое гуманистическое
> среди всех изобретений человечества.

Отличный спитч. А теперь можно вместо слова наука поставить "буддизм" и прочитать еще раз. За исключением первого предложения. Его бы я в обоих случаях дополнил тем, что это и личностная и не личностная практика.

Leo