Re: О трудностях работы с черным ящиком

Leo

12 ноября CE 2004 13:50

В ответ на Re: О трудностях работы с черным ящиком (Люцифер, 12 ноября CE 2004 12:22)

> > Точно так же и буддизм утверждает, что мы знаем состояние болезни -
> > сансара, неведение, замутненный ум. И знаем состояние здоровья -
> > изначальное состояние ума.
>
> Так то утверждает буддизм, Лео. Я - не буддизм, буддизм - не я. Если я
> доверяю буддизму, то это знание основано только на доверии - оно
> ненадежно, у меня нет никаких гарантий его объективности. Более того, если
> я доверяю этому знанию то я, скорее всего буду стремится к тому, что бы
> самостоятельно почувствовать эту разницу - а следовательно стану
> предвзятым.

Ты точно так же доверяешь доктору и выздоравливаешь вовсе не по причине того, что сравниваешь свое состояние с тем, что было, а просто субъективно можешь констатировать факт улучшения.
Если бы основным механизмом был бы осознанный акт сравнения, то как бы люди познавали кайф, если раньше такого в их жизни не было?
Хотя, теосоffски конечно предположить, что нам знакомо состояние блаженства слияния с Всевышним и таки работает именно критерий вспоминания-сравнения.
И тут да. Многие конфессии упирают на идею "возвращения", к Изначальному, к Отцу и т.п.

Лю, ты при обсуждении данных тем как ежик соврачиваешься в жесткие рамки выхолощенного опытно-экспериментального научного подхода, но ты не последователен в этом действии. Ты допускаешь некие человеческие проявления, которые не укладываются в логику выдвигаемых тобой критериев.
Либо расширяй критерии, либо минимизируй ЧФ.
Например наблюдатель, чтобы быть истинно сторонним наблюдателем не должен быть участником эксперимента. Он неизменный и беспристрастный наблюдатель всегда "внешний" по отношению к эксперименту.

> > > В данном случае ситуация обратна: я знаю состояние до
> > > применения практик, но не знаю состояния после.

> > А это ты просто себе не доверяешь.

> Представь себе сценку: за соседним столом человек инъецирует в клетки
> двунитевые РНК олиги, чтобы остановить трансляцию некоего гена. Я подхожу
> к нему и говорю: "Да брось это - ты ведь и так уже знаешь результат,
> просто ты себе не доверяешь". Абсурд. То, что уместно в религиозной
> практике - недопустимо в практике научной. А значит зря ты на Незнайку
> бочку катишь - может буддизм и объективнее прочих религий, но и до науки
> он всеж таки не дотягивает.

В тебе говорит просто гордое страстное желание принципиально отмежеваться от религии. Зачем? Не знаю.

По поводу твоей реплики.
Мои слова следовало читать так:
Доверься себе и узнай состояние "после того как". Узнай так же как старого и забытого знакомого. Или как нового знакомого.
Т.е. цепочка такова: не знаю - доверяю процессу и себе - знаю в результате процесса.
Поэтому я не очень понимаю уместность твоего примера про изучателя РНК.

> Увидеть изменение моего состояния они тоже
> не смогут - поэтому они могут только довериться моим словам, или нет - а
> такое знание, как уже говорилось, ненадежно.

Они слепые и глухие что ль?
У тебя изменится вся соматическая картина. Ё-мое. Лю, ну давай как-то целостно рассуждать в отношении человека, а?
Ты когда видишь, что кому-то грустно, ты как определяешь, что ему грустно?

> Далее, допустим они
> доверились моим словам и им тоже стало "лучше" - но вот идентично ли мое
> "лучше" тому что обрели они? Никто не знает. Видишь сколько всяких
> непоняток возникает?

А вот буддисты как-то понимаю что у кого и как. Профессиональный Учитель видит ученика насквозь. Что в средней школе, что в буддийском монастыре.
Тотальный принцип такой. На любом системном уровне работает.

Лю, куча глкков и верчений на месте в разговорах с тобой в том, что тебе просто или лень или выгодно мыслить отдельностями. Типа есть некие области бытия, которые никак в твоем понимании не связаны. А если собеседник все же говорит о неких взаимосвязях, то ты их по любому игнорируешь. Это не наезд, а пожелание в плане конструктивности и плодотворности общения.
Дело ж в том, что опытная научная позиция понятна и локанична. И если она тверда в решимости ни за что не сдвинуться с места, то разговаривать с такой позицией просо не интересно. Результат известен, прогнозируем и понятен заранее. Правда ведь? Потому как все четко.
Ты ж со мной соглашался, когда я Джеку отображал позицию науки?
Понимаешь?
Но вообще-то жизненный опыт показывает, что жесткие границы - это как правило иллюзия. Все границы в той или иной степени подвижны изменяемы. Но когда кто-то мертвой хваткой вцепляется в эти границы, то какой получается вывод? Правильно: зачем-то нужно субъекту сохранить иллюзию жесткости границ. И как правило оно связано с вопросом самоидентификации.

> Я, конечно, понимаю, что в рамках традиции таких вопросы никого не
> интересуют - ты и сам об этом говорил. И не осуждаю буддизм, в чем бы то
> ни было - я лишь пытаюсь развить тему научной объективности буддизма и
> проверить ее. Пусть буддизм это и не в чистом виде религия, но его
> практики все равно обращены к личности - в то время как наука, реализуясь
> через индивидуальности, обращена к обществу. Мы с тобой совсем недавно об
> этом говорили, вспоминая значимость мнения старцев достигших высот в жизни
> духовной для простого народа. Можно, наверное, даже сформулировать
> критерий религиозной практики - как обращенность к личности.

Лю мне кажется опять отделил полюсь "личность" от полюса "социум".отделил и перешел к социуму, забыв, что социум состоит из личностей. Что это две стороны одной монеты.

> Возможно. Это хорошо, значит разницу видишь. Ты пойми, я не нападаю на
> буддизм - я просто пытаюсь понять, действительно ли он такой объективный
> или нет.

А иначе бы не говорили, что КАЖДЫЙ МОЖЕТ, если бы не было железного метода. Они ж вменяемые люди, клиентов-то из социума, из сансары черпают. :)

> А как же состояние незамутненого ума, которое я знал - но забыл?
> Понимаешь, про практики Лойоллы тоже можно сказать что они начинаются с
> того, что ты начинаешь их практиковать. Однако, язычник или атеист не
> может их практиковать, потому что "Начало и основание" духовных практи
> иезуитов начинается с: "Человек сотворен для того, чтобы хвалить Господа
> Бога своего, почитать Его и служить Ему, и чрез то спасти свою душу. Все
> же остальное, обретающееся на земле, создано ради человека, для того,
> чтобы помочь ему достичь цели, ради которой он сотворен."

Естественно, что раз эксперимент предусматривает личностное участие, то личность должна исходя из какой-то мотивации принять "условия игры". Если ей претит идея восхваления Господа и он не сможет этого делать в той степени включенности в процесс, с которой этого требует традиция, то и результата не будет.
Но ведь и в науке так же.
Я как математик, но личностно обремененный своим ЧФ, ни за что не соглашусь резать люгушек, т.е. участвовать в био-эксперименте. Я не согласен на такие правила игры при текущей мотивации. Если же мне приставят дуло пистолета к виску, и у меня не будет возможности сопротивляться, то я наверное все же поступлю беспринципно и эгоистично в угоду своей жизни и таки... прости, лягушечка... возьму грех на душу...

Итак, есть начальные условия, что в религиозном, что в научном эксперименте. И есть ЛИЧНОЕ принятие этих условий. Разницы не вижу.
Но понимаю, что эта разница есть для тех, кто привык не учитывать ЧФ в науке и склонен видеть его даже в темноте в отн. религии.

Leo