Re: Мистический опыт как источник познания

Джек Из Тени

08 ноября CE 2004 01:50

В ответ на Re: Мистический опыт как источник познания (Leo, 07 ноября CE 2004 07:22)

Ну, не ожидал такой пространной реакции. Даже не знаю с какого конца браться.
Давай с точки зрения буддизма, раз ты на него многократно ссылаешься.:)

Одна из заповедей восьмиричного пути - правильность мышления. Я думаю, что правильность мышления подразумевает правильность предпосылок, определений и выводов. Иначе будет запудривание друг другу мозгов и усугубление всяческих кармических нехорошестей.
Насколько я понимаю, с твоей точки зрения объект - это исключительно то слово, которым человек обозначает нечто, лежащее по его мнению вне его сознания. Я согласен с таким применением слова объект и в этом значении твои рассуждения правильны. .
Но есть и еще одно значение. Объект - это то, что лежит вне сознания исследователя. Не то, что исследователь думает, что оно лежит. А напрямую, то что лежит. Имеем мы право на такой термин? Имеем. Для удобства назовем его Объект. С большой буквы. Является ли это удвоением сущностей? Не больше чем введение понятий я и Я, пустота и Пустота, нирвана и Нирвана и прочее. Ты предлагаешь обозвать Объект словом Нечто. Очень емкое слово. Давай так и обзовем. Объект=Пустота=Нечто. То есть предлагаю равноправно пользоваться этими понятиями.
Ну вот, теперь дальше.

> Возможно. Но ты же понимал контекст? Факт, как база науки и его изучение.

Многозначность слова факт я уже описал Люциферу. Да, я согласен с тем, что факт является базой науки. Причем во всех смыслах, правда в каждом по своему. Факт-событие, то есть Объект, является объектом изучения наукой, которая создает факт-описание события на базе эмпирического опыта.

> Тут Ок.

ОК, я рад.:)

>
> > ...мало ли в объективном мире того, что в наш субъект не умещается.
>
> А вот здесь ты опять некорректно оращаешься с термином объективное. Нет объективного вне субъента.

Хорошо, в силу изменения терминов, корректнее было бы написать- мало ли в Объективном мире того... дальше по тексту.

> Без воспринимающего субъекта, без его СПОСОБА ВОСПРИЯТИЯ мы не можем провести границы объекта. Понимаешь?

Понимаю, а ты меня понимаешь?

> Когда заменим термин, тогда и продолжим. Извини. Иначе спекуляции всякие возникают.

Сменили, теперь спекуляций ты не видишь?

> Нет, это ты опять в теоретизирование ударился. Тебя что интересует-то ПРАКТИКА познания или полеты безудержной фантазии?

Аполитично рассуждаешь.
Как ты сам неоднократно говорил, буддизм - очень даже практическая религия. И тем не менее, как утверждается, он породил самую многочисленную, объемную философскую литературу. Как я уже ссылался на восьмиричный путь, важно не только практические упражнения и сидение в медитации, но и правильное мышление, то есть правильное мировоззрение.

>Фундаментальная наука тем себя и выделяет, что основывается на фундаменте фактов.

Каждый день узнаю что-то новое. Это хорошо, а то в течение многих лет я считал что фундаментальная наука изучает фундаментальные основы нашего мира. Закоснел в своем представлении.

> А если мы будем заявлять, что мы изучаем ВСЮ Вселенную, то это честно говоря попахивает какой-то неадекватность.

ТО есть моя ссылка на энциклопедию, которая утвердает, что
Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности
говорит либо о том, что энциклопедическая статья неадекватна, либо о том, что вся вселенная не является действительностью.

>"Мы намерены изучить всю Вселенную" - это более корректное высказывание. А "изучаем" - это, извини, ...ну никак.

Хорошо, мы изучаем всю Вселенную известными на данный момент средствами. Не делая никаких скидок (за исключением ресурсных) на то, что какая-то часть Вселенной не является объектом изучения.

>Я согласен с тобой, что косвенно - да, изучала.

ОК

Только ПРАКТИЧЕСКОЙ науке на это "косвенно" как-то начхать.

Экий ты батенька прагматик. А что ты имеешь ввиду под практической наукой? Ту которая имеет промышленное приложение?

>У нее есть прицел на прямые, а не косвенные факты.
> Поэтому и вопрос у меня. О какой науке речь?

Ты же знаешь, что из каждого тезиса есть свои следствия. Я указал одно из следствий из своего тезиса, повторю без меток Не делая никаких скидок (за исключением ресурсных) на то, что какая-то часть Вселенной не является объектом изучения.
Мне это следствие кажется весьма практичным.:)

> Ботаники-то в курсе, что располагают таким законом?

Ботаники дали определение цветку, значит они в курсе.

> Джек, я не над тобой стебаюсь, а стыкую это с реалиями. Потому как надобно разделить о какой науке речь о существующей или гипотетической?

О, ты очень интересный вопрос затронул. :) Что такое существующая наука? Существует ли наука? или существует конкретный Люцифер, который думает, что он и есть наука, а Джековы измышления - это нет, не наука?:)

Раз мы оперируем достаточно общим термином, значит мы говорим о теории вопроса. Я так думал.

> Еще раз. Те элементы, которые в соответствии с законом периодичности вписаны в ячейки, но еще не открыты - это предсказание. Его изучать невозможно. Что изучать-то? Бумажку?

А что бумажку нельзя изучать? Теоретики так и делают, бумажки изучают. С корючками.

> А он ВЫЧЛЕНЕН, определен? Весь-то объективный мир?
> Или ты опять говоришь про изучение, а подразумеваешь намерение?

Вычленение и определение входит в процесс изучения..

>Это логика словесной эквилибристики.

Это диалектика. А вот то, что ты пишешь - эквилибристика.

> Ну хорошо. Ок. Мы знаем, что мир существует.
> И мы закрываем глаза на перескок со знания о существовании мира на знание мира как такового.

Похоже, что ты не вчитался. Люцифер сказал что-то вроде того, что мы можем изучать только известный мир. Я сказал, что известный только в том смысле, что нам известно о существовании этого мира. Вот и все.

> А иначе - это субъективные представления-знания о мире. И каждый, в строгом смысле, должен сам разобраться с этим своим "знанием".
> Что и происходит в буддизме.
> Там все происходит в рамках конкретного субъекта и его личной вселенной. Все корректно.
> Джек, мы нашли эту науку, о которой ты говоришь. Это буддизм.

В буддизме упор не на личные вселенные. Личные вселенные, как и субъективные знания - иллюзии. А не иллюзии - вне субъективных представлений.

> Джек, я рублюсь только лишь за одно слово - НЕПОСРЕДСТВЕННО.

А я за одно - Объект. :)

>Имхо оно проводит грань между практическими науками и прочими. Если мы оторвемся от претензий на непосредственное изучение, то получим, то, за что ты агитируешь - наука изучает все, что угодно. Наука автоматически становится безграничной в смысле объекта познания. Объектом познания ВСЁ становится.

Мы говорим о науке или науке-биологии? Или науке-проктологии?
Для науки вообще - объект вся Вселенная. Для науки-проктологии - что-то там в носу. Так скажем.

> И мы опять приходим к буддизму. С его последовательным подходом к изучению субъективной реальности и с переходом к освобождению от субъек-объектного деления.

Внутри субъекта.

> Конечно не плохо. Но давай это правильно называть. Без применения слова "объективно", давай изучать то, что есть, давай понимать, где непосредственное изучние, а где косвенное предположение.

Так и я о том же. Где факт-событие, а где факт - описание.

> Джек, ты систематически НЕ ОПРЕДЕЛЯЕШЬ объект. А сразу приступаешь к его изучению. Это как, прости, такое возможно?

Мы еще не согласовали чем отличается Объект от объекта.

> > > Я так поинмаю, что в твоих устах
> > >объективное явление - это явление само по себе вне связи с субъективным.
> >
> > Если не подвернулся субъект, что бы его засвидетельствовать, то да.
>
> ????????????????????? Ну произвол полный....

Вот видишь, не согласовали.

> > Есть НЕЧТО-объект-Пустота. И субъективные картины проявлений этого Нечто, которые по каким-то критериям, тоже достаточно субъективным и изменяющимся во времени, мы можем назвать объективными.
>
> Можем назвать объективными с какой т.з.?

С точки зрения субъектов-исследователей.

> Нет. Объект - это выделенный фрагмент из общего непрерывного Поля событий, например.

Нет. Поле событий и есть проявление Объекта.