Re: Объективность исторического факта

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  ноябрь 2004  »  Re: Объективность ...

Line

07 ноября CE 2004 17:48
В ответ на Re: Объективность исторического факта (Джек Из Тени, 06 ноября CE 2004 16:03)

> То что ты мне написал это письмо - это уже исторический факт, это
> событие, которое имело место быть в прошлом.

Написаное мной письмо - это факт, он объективен для меня, тебя, Лео,
Валеры и др. Мы все свидетели произошедшего. В битве при Заме никто из нас
не участвовал, поэтому все, что мы можем это реконструировать событие,
используя объективно существующие свидетельства этого события. Аналогично,
если бы ты прочел о некой дискуссии, состоявщейся на одной из конференций
ФИДО лет десять назад в нескольких вариантах описания то все, что ты мог
бы это попытаться реконструировать произошедшее тогда событие опираясь
на дошедшие до тебя свидетельства.

Мое письмо это действильно всего лишь "событие, которое имело место быть в
прошлом". Поскольку оно еще не успело оказать влияния на ход истории (и
вряд ли окажет, но это уже несущественно) то и историческим фактом его
назвать сложно. Охо-хо, неужели твои идеи и впрямь стоят всех этих
бесчисленных натяжек и передергиваний, Джек?

> Можно пересмотреть границы применения теории, объясняющей факт.
> Границы применения факта - это нонсенс.:)

Именно. Границы применения факта пересмотреть нельзя, если новые
свидетельства не подтверждают факт - то он теряет статус объективного и
выпадает из области научного изучения.

> Но ты мне покажи, что наука так делает, и я усну довольным.

??? Причем здесь мир "реально существующий все субъекта"? Каков мир это
вопрос философии, а не науки. Если ты хочешь говорть о науке - то будь
любезен используй определение терминологически точное в рамках научной
методологии. В противном случае непонятно о чем ты вообще говоришь.

> Факта оспорить нельзя. Если его оспорили, он перестает быть фактом?

Да. Он перестает быть объективным фактом и более не подлежит научному
анализу. Если я получил один результат, а другие лаборатории не
подтвердили этих данных то мои результаты не подлежат научному анализу.
Они не являются объективными фактами.

>> Если закон оказывается бессилен и не имеет
>> предсказательной силы, то он либо вообще не считается законом - либо
>> определяются границы его применимости.
> Но оспорить его тоже нельзя?

Если новые данные покажут, что закон не обладает предсказательной силой то
он либо просто потеряет свой статус закона, либо будут определены границы
его применимости.

>> А вот теорию действительно можно и
>> оспорить, и пересмотреть - равно как и исторический факт, реконструкцию
>> исторических событий.
> Тебе не кажется, что закон - это часть теории?

Теория может опираться на ранее выявленые закономерности, а может не
опираться. В любом случае, закономерности останутся верны - в то время как
теория может быть частично пересмотрена частично или совсем отвергнута.

> Если он в точности повторил твой опыт, а результат получил другой ( в
> точности, даже пробирки помыл, все как полагается) то это говорит не о
> необъективности факта, факт как раз объективен, а о неверности теории,
> которая трактуя опыт задала именно эти рамки допусков.

??? :) А ты полагаешь, что эксперименты ставят только для проверки неких
теорий? :))) Нет, Джек, если другая лаборатория не подтвердила полученых в
моей лаборатории результатов (естественно, следуя тем же протоколам)
значит наши результаты необъективны и не подлежат научному анализу.
Невоспроизводимый факт - необъективен. Существует теория, для рассмотрения
которой ставили эксперимент или нет - не имеет никакого значения. Может
быть эти результаты послужат основой для создания теории в далеком
будущем, а может так и не будут использованы для обобщений любого рода.

> Факт, будучи объективным, подлежит научному рассмотрению и
> теоретическому осмыслению.

Объективный факт - подлежит, необъективный - не подлежит. Если независимый
эксперимент не подтвердил результат, то ранее полученый результат не
является объективным и научному изучению не подлежит.

> Честно говоря, я не понимаю этой фразы. Ты ее уже несколько раз
> говоришь, но я не понимаю что такое "не меняет статуса в рамках
> исторической науки"?

Что тут может быть непонятного? Сколько бы не пересматривали тот или иной
исторический факт, сколько бы не находили новых даных опровергающих
прежние варианты реконструкции - история не откажется от его рассмотрения.
В то время как получение новых, противоречащих прежним, данных в физике,
биологии, химии поставит как новые, так и старые данные вне сферы научного
анализа.

> История - наука о будущем. Это не просто фраза -это ее предназначение.:)

Это просто красивая фраза, причем придуманная гуманитарием. Они вечно
наровят ляпнуть что-нибудь не подумав. Еще ни одному историку не удалось
предсказать будущее. Психоистория Азимова, увы, остается мечтой. Может
быть в будущем ситуация изменился, но сегодня об этом можно только
мечтать. Впрочем, я же не отказываю истории в научности - так что
непонятно чего ради ты вообще заговорил об отношении истории к будущему.

>> Так я тебе об этом и говорю - исторический факт это лишь реконструкция,
>> модель, но не объективный факт.
> Факт это факт, а реконструкция - это реконструкция. И не за чем их
> путать.

Я был бы просто счастлив, если бы ты, наконец то, перестал их путать и
смешивать воедину два качественно разных явления.

> Ты указал конкретный факт, который якобы принципиально не является
> предметом исследования историков. Я тебе пытался сказать, что он
> является, в зависимости от важности для последующих событий.

Умница. О чем я тебе постоянно и говорю - если некий факт оставил после
себя множество последствий, если он важен для последующих событий то
история им занимается. Если нет - нет. И об этом уже шла речь в применении
как раз к этому примеру. Если у императора в туалете прихватило живот и
результататом дурного настроения императора стала казнь первого министра,
то поход по малой нужде таки оставил после себя множество последствий и
стал предметом интереса историка.

Л.

Ответить на сообщение

Line

06 ноя 16:03 Джек Из ТениRe: Объективность исторического факта
07 ноя 17:48 Люцифер Re: Объективность исторического факта
07 ноя 23:40 Джек Из Тени  Re: Объективность исторического факта
08 ноя 17:54 Люцифер   О доверии к печатному тексту

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости