Re: Мистический опыт как источник познания

Leo

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  ноябрь 2004  »  Re: Мистический оп...

Line

07 ноября CE 2004 07:22
В ответ на Re: Мистический опыт как источник познания (Джек Из Тени, 06 ноября CE 2004 17:30)

> > Как можно изучать то, про что ты еще и не знаешь, есть ли оно вообще?
>
> Возможно загвоздка в том, что слово изучать я воспринимал в широком смысле, а рассматривать в узком, о чем написал Люциферу.

Возможно. Но ты же понимал контекст? Факт, как база науки и его изучение.

> Если считать, что направленность науки изучать весь объективный мир, то странного ничего нет,

Тут Ок.

> ...мало ли в объективном мире того, что в наш субъект не умещается.

А вот здесь ты опять некорректно оращаешься с термином объективное. Нет объективного вне субъента. Если нет субъекта, то и некому судить об объективности. У тебя порождается лишняя сущность. Она тебе зачем, эта некая объективность сама по себе? Назови ее иначе. Мы вроде бы когда-то пришли к удобному и расплывчатому термину "нечто". Не устраивает?
Без воспринимающего субъекта, без его СПОСОБА ВОСПРИЯТИЯ мы не можем провести границы объекта. Понимаешь? Если мы, например, не видим э\м полЯ, то в обывательском представлении Земля - это глобус, шарик. А если наше видение включает в себя восприятие всего э\м диапазона, то Земля превращается в нечто весьма и существенно отличное от сферы.
И т.д. и т.п.

> Мы продолжаем изучать объективный мир.:)

Когда заменим термин, тогда и продолжим. Извини. Иначе спекуляции всякие возникают.

> Если мы выделили какой-то частной науке сферу изучения цветов, то это будет изучением всего, что она посчитает цветами, то есть всех цветов, которые есть в этом объективном мире, даже если в настоящий момент она еще о них ничего не знает.

Нет, это ты опять в теоретизирование ударился. Тебя что интересует-то ПРАКТИКА познания или полеты безудержной фантазии? Фундаментальная наука тем себя и выделяет, что основывается на фундаменте фактов. Найден новый цвет, включаем его в коассификацию. Нет цвета - прочерк. В итоге выявляем закономерность.
А если мы будем заявлять, что мы изучаем ВСЮ Вселенную, то это честно говоря попахивает какой-то неадекватность. "Мы намерены изучить всю Вселенную" - это более корректное высказывание. А "изучаем" - это, извини, ...ну никак.

> Да. Я имею ввиду именно такое широкое значение и понял это прочитав то, как Люцифер понимает слово рассмотреть.......... Возможно ошибаюсь, надо выяснить как грамотно обозначается такая совокупная деятельность?

Как бы ты не воспринимал, у этого есть чисто ПРАКТИЧЕСКИЙ оттенок. Ты можешь практически рассмотреть или изучить, если держишь "это в руках".
(Т.е. в той или иной мере локализовано, описано, формализовано, выявлен механизм воспроизведения) Не иначе.

> > Хотя наука все время изучает вещество и по твоей логике нейтрино она тоже давно изучала. Только не знала об этом.
>
> Да получается, именно так.:)

??? :) Ну и?... Мне такая логика не кажется продуктивной.

> Она изучала объективный мир, как частность ей попалась нейтрино, которое практически всегда было частью этого мира. Значит наука всегда косвенно изучала это самое нейтрино.:)

Ты можешь определить КАКАЯ наука изучала это нейтрино? Я согласен с тобой, что косвенно - да, изучала. Только ПРАКТИЧЕСКОЙ науке на это "косвенно" как-то начхать. У нее есть прицел на прямые, а не косвенные факты.
Поэтому и вопрос у меня. О какой науке речь?

> Закон для всех цветов существует. Он является тождественным определению, что такое цветок, как объект исследования (ну там орган размножения в растительном мире с определенными свойствами). Все что попадает под это определение, даже если наука об этом еще не знает, - цветок.

Ботаники-то в курсе, что располагают таким законом?
Джек, я не над тобой стебаюсь, а стыкую это с реалиями. Потому как надобно разделить о какой науке речь о существующей или гипотетической?

> То есть если будет найден цветок, который цветком не будет?

Но по виду будет ближе всего к цветку(растению), чем к животному или камню.
Напр., 6,5 лепестков, все набок скособочены, пестик сбоку торчит и тычинками стыдливо прикрывается...

> Рассказал бы я матерный анекдот на эту тему. Но не буду. Если мы найдем что-то похожее на цветок, но не удовлетворяющее определению, то это и не будет цветком. И наоборот.

А почему это не может означать, что границы определения цветка оказались слишком узки, и надо бы переписать определение?

И вообще...
Хотя... ладно.

> > Вот с законом Менделеева таких казусов еще не случалось, как мне кажется.
>
> Если периодический закон Менделеева действительно верен, то ему подчиняются все элементы,

Скорее он отражает суть построения элементной базы.

> ...даже те, о которых наука еще не знает. Почему это у тебя не вызываент удивления?

Еще раз. Те элементы, которые в соответствии с законом периодичности вписаны в ячейки, но еще не открыты - это предсказание. Его изучать невозможно. Что изучать-то? Бумажку?
А те элементы, которые найдены, вполне могут подвергнуться практическому изучению.

> > Это очень странный вывод: про ограничение.
> > Есть область знаемого и не знаемого. Наука на границе познания ведет поиск. Она обнаруживает новые факты и тем самым автоматически развивает сама себя. Она изучает только то, что попало к ней "в руки". Плутон начали изучать только после того, как его открыли на небосводе
>
> Но небосвод изучали не зная, что там будет Плутон, зная, что есть небосклон, мы не знаем что это такое и что мы можем там увидеть.

Джек, скажи, что такое изучение небосклона.
Я тя умоляю. Не спекулируй общими понятиями. Некие общие категории - это философия. Там может быть что угодно. К ПРАКТИЧЕСКОЙ науке отншение имеют слабое.

До того как открыли Плутон, изучали небосвод БЕЗ Плутона.

> Я пытаюсь сказать, что объектом изучения науки является весь объективный мир.

А он ВЫЧЛЕНЕН, определен? Весь-то объективный мир?
Или ты опять говоришь про изучение, а подразумеваешь намерение?

> Даже если она не знает о нем почти ничего. Я же говорю, если под знаемым имеется ввиду наше знание о том, что этот мир существует, то разумеется мы изучаем известное. Но если учесть, что мы об этом мире мало что знаем, то это значит, что мы изучаем неизвестное. Что странного в этой логике?

Это логика оторвана от практики. Это логика словесной эквилибристики.
Ты, говоря, что "мы знаем, что мир существует", делаешь упор на знание о "существовании", а изучать-то собираешься известный "мир". Но тогда уж, согласно логике, изучай именно известное тебе "существование."

Ну хорошо. Ок. Мы знаем, что мир существует.
И мы закрываем глаза на перескок со знания о существовании мира на знание мира как такового.
Кто это "мы"?
Кто конкретно?
Вася? Маша?
Ок.
Так вот пусть Вася и Маша сверят детально свои субъективные знания о существующем мире, а уже после чего можно будет говорить об объективности этого мира хотя бы в рамках двух человек.
А иначе - это субъективные представления-знания о мире. И каждый, в строгом смысле, должен сам разобраться с этим своим "знанием".
Что и происходит в буддизме.
Там все происходит в рамках конкретного субъекта и его личной вселенной. Все корректно.
Джек, мы нашли эту науку, о которой ты говоришь. Это буддизм.

> Плутон все-таки сначала предсказали, а потом нашли. То есть изучать начали до того, как пощупали.

Ну, Джек... Ну давай будем корректны.
Изучали некую картину в отношении небесных тел БЕЗ ПЛУТОНА. Нашли, что что-то в этой картине не полно. Должно быть еще что-то, что вызывает вот такое отклонение орбиты у соседей. (Это например. Я не помю детали. По-моему, это про Нептун такая история. Да и не важно.) Рассчитали, выяснили, что это "что-то" должно находиться в определенном месте. Посмотрели - точно. Есть. ЧТО есть? Есть планета. Будем ее изучать? Будем. Вот с этого места началось изучение Плутона. А до того - изучали его соседей, приходя к выводу, что кто-то на них влияет и косвенно получая информацию о массе и местоположении этого предполагаемого объекта. Еще ни один субъект не видел этот объект. Неизвестно, что это могло быть. Кучка астероидов, или планета, или кропозяблая протяженная мрачная материя на границе солнечной системы с центром масс в том месте, которое по расчетам вычислилось?

Джек, я рублюсь только лишь за одно слово - НЕПОСРЕДСТВЕННО. Имхо оно проводит грань между практическими науками и прочими. Если мы оторвемся от претензий на непосредственное изучение, то получим, то, за что ты агитируешь - наука изучает все, что угодно. Наука автоматически становится безграничной в смысле объекта познания. Объектом познания ВСЁ становится.

А это значит, что мы гаратируем, что мир для всех ОДИНАКОВ.
Так как мир - это объект, значит он объективен.
Либо все-таки ты мухлюешь и объективность применяешь только к слову "существование" (мира), а изучать собрался мир.

А то, что мир не одинаков для всех, я уже много раз примеры приводил.
Ты и сам леко найдешь Васю, про которого Маша скажет, что Вася козел, а Марина, что он самый чудный и прелестный.
Но тут ты возразишь, что ведь Вася же все равно для Марины и Маши одинаково существует! Да существует. Но свойствами с разных т.з. разными обладает.
Или мы в картину мира свойства включать не будем? Это будет странно.
Или же мы тогда объективность Васи будем как совокупность всех взглядов на Васю определять? Каков критерий объективности-то?
Ведь в этом случае ты должен оговорить, что все равно каждый будет изучать свой мир. Потому как каждый субъект воспринимает мир по-своему.
И мы опять приходим к буддизму. С его последовательным подходом к изучению субъективной реальности и с переходом к освобождению от субъек-объектного деления.

> Возможно я говорю о том, что на самом деле изучает та наука, причем изначально.:)
> А вы о том, что по вашему мнению она делает на данном этапе.:)

Второе - да.
С первым - это тебе виднее. Насколько оно "возможно".
Ну так и все же... о чем ты?

> В принципе, то о чем я говорю можно отнести к мировоззренческим основам.

Причем, строго говоря, к твоим личным! :)

> Если больше нравится профдеформация, не желание видеть леса за деревьями, ну что можно тут сделать. :)

Не в этом дело, а в четкости расклада.

> Тут же говорилось об отношении к строительству:
> Я таскаю камни
> Я кладу стенку
> А я строю храм.
> Почему бы не послать подальше того кто строит храм, когда понятно, что главная цель строительства- таскать камни, а все остальное - философия? Разве бывают в наше время философские камни?
> Короче видеть перспективу и свое место в ней - это не самое плохое, что можно предложить.

Конечно не плохо. Но давай это правильно называть. Без применения слова "объективно", давай изучать то, что есть, давай понимать, где непосредственное изучние, а где косвенное предположение.

> Да. Так в чем проблема, когда обсуждается вопрос объективности?

Я объяснил.

> Это второстепенный вопрос. Важно, что это происходит в других сознаниях, к которым никакому сознанию исследователя, кроме буддистов конечно, прямого непосредственного доступа нет.

Заменв "голову" на "сознание" ты к лУчшей локализации мылси не пришел.
Сознание еще более расплывчатая штука чем голова.

> > Объектом оно может быть только после того, как будет локализовано для изучения. Когда будут очерчены границы.
>
> Объектом с точки зрения субъекта. То есть картинкой объекта.

С т.з. зрительного аппарата - да, картинкой. С т.з. слухового аппарата - звуковой картинкой. С т.з. осязания аналогично.

> > Пока что наука занимается лишь процессами мышления, а не мыслями.
>
> По-моему я и говорю, что наука изучая следствия реконструирует сам объект, то есть цель ее изучения не следствия а сам объект. На настоящий момент, с помощью всякого рода детекторов лжи, то есть исследуя следствия, можно проникнуть и в мысли. Достаточно топорно, но можно. Лиха беда начало.

Ты проскакиваешь! Цель - сначала определить объект изучения, а потом уже изучить.

Джек, ты систематически НЕ ОПРЕДЕЛЯЕШЬ объект. А сразу приступаешь к его изучению. Это как, прости, такое возможно?

> > Я так поинмаю, что в твоих устах
> >объективное явление - это явление само по себе вне связи с субъективным.
>
> Если не подвернулся субъект, что бы его засвидетельствовать, то да.

????????????????????? Ну произвол полный....

> Если подвернулся, да что-то еще сделал, то, конечно в связи.

Все равно УЖЕ произвол.

> > Ты имхо не аккуратен с объективным. Назови как-то иначе.
> > Например, есть НЕЧТО и объективная картины проявлений этого нечто с т.з. субъектов.
>
> Есть НЕЧТО-объект-Пустота. И субъективные картины проявлений этого Нечто, которые по каким-то критериям, тоже достаточно субъективным и изменяющимся во времени, мы можем назвать объективными.

Можем назвать объективными с какой т.з.?

> > Объект возникает ТОЛЬКО по воле субъекта.
>
> Понятие объекта.

Нет. Объект - это выделенный фрагмент из общего непрерывного Поля событий, например. Выделенный на основе конкретноо субъективного способа восприятия. Возьми другого субъекта с отличным от первого способом восприятия и он не сможет выделить тот же объект.

> >В строгом смысле мы не можем утверждать, что какой-либо объект существует вне восприятия субъекта.
>
> Если не будем себе пудрить мозги, отсоединяя разум от сознания, если будем доверять себе и своим механизмам, то можем.

Не объект существует, а Нечто, порождающее у субъекта образ объекта в соответствии со способом восприятия.

Leo

Ответить на сообщение

Line

06 ноя 17:30 Джек Из ТениRe: Мистический опыт как источник познания
07 ноя 17:48 Люцифер О перспективе и границах
07 ноя 22:24 Джек Из Тени  О перспективе и границах
08 ноя 17:53 Люцифер   Re: О перспективе и границах
08 ноя 18:11 Джек Из Тени    Re: О перспективе и границах
09 ноя 12:59 Люцифер     Re: О перспективе и границах
07 ноя 07:22 Leo Re: Мистический опыт как источник познания
08 ноя 01:50 Джек Из Тени  Re: Мистический опыт как источник познания
06 ноя 22:38 maks Re: Мистический опыт как источник познания
06 ноя 23:05 Джек Из Тени  Re: Мистический опыт как источник познания
07 ноя 20:38 maks   Re: Мистический опыт как источник познания
07 ноя 22:13 Джек Из Тени    Re: Мистический опыт как источник познания
07 ноя 22:43 maks     Re: Мистический опыт как источник познания
08 ноя 01:59 Джек Из Тени      Re: Мистический опыт как источник познания
06 ноя 14:43 ЛюциферАминь
06 ноя 18:23 Leo Аминь
06 ноя 21:39 maks  Аминь

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости