Re: Объективность исторического факта

Джек Из Тени

06 ноября CE 2004 16:03

В ответ на Re: Объективность исторического факта (Люцифер, 06 ноября CE 2004 01:06)

>исторический факт это некая
> реконструкция, которая вполне может быть пересмотрена.

Факт - это не реконструкция. ТО что ты мне написал это письмо - это уже исторический факт, это событие, которое имело место быть в прошлом. Реконструкцией являются мои попытки осмыслить, зачем, в какой обстановке, в какой последовательности и тд ты написал это письмо. Что для тебя значат те формулировки, которые ты здесь употребил, что они значат для меня. Короче тут обширное поле для реконструкции, но сам исторический факт - он просто был.

> можно установить лишь границы его применения, но нельзя пересмотреть суть.

Можно пересмотреть границы применения теории, объясняющей факт. Границы применения факта - это нонсенс.:)

> В случае бытового значения слова "объективный", которое мы уже обсуждали с
> Лео - да. Объективное в твоих словах означает "реально существующее" - в
> таком ключе твои слова верны, но только при бытовом значении.

Ну если наука не признает существования реального объективного мира вне субъекта, тогда, конечно ты прав. Признание такового является чисто бытовым.
Но ты мне покажи, что наука так делает, и я усну довольным.

> Теорию - да, но не факт и не закон. Если научный факт не подтверждается
> результатами независимо получеными в другой лаборатории, то он теряет
> статус объективного факта.

Факта оспорить нельзя. Если его оспорили, он перестает быть фактом?

>Если закон оказывается бессилен и не имеет
> предсказательной силы, то он либо вообще не считается законом - либо
> определяются границы его применимости.

Но оспорить его тоже нельзя?

>А вот теорию действительно можно и
> оспорить, и пересмотреть - равно как и исторический факт, реконструкцию
> исторических событий.

Тебе не кажется, что закон - это часть теории?

>Поэтому исторический факт объективным событием не
> является

Понятно. То что ты писал это письмо не является объективным фактом. Я понял. Глядишь и пойму наконец, чем на самом деле занимается наука. А то у меня много предубеждений на этот счет.

> Если я неоднократно повторив
> эксперимент каждый раз получал один и тот же результат

В рамках допуска.

>а потом пришел
> другой человек и повторив мой опыт получил совсем другой результат значит
> этот результат необъективен.

Если он в точности повторил твой опыт, а результат получил другой ( в точности, даже пробирки помыл, все как полагается) то это говорит не о необъективности факта, факт как раз объективен, а о неверности теории, которая трактуя опыт задала именно эти рамки допусков.

>И не подлежит научному рассмотрению.

Факт, будучи объективным, подлежит научному рассмотрению и теоретическому осмыслению.

> Исторический факт может пересматриваться многократно, не теряя при этом
> своего статуса в рамках исторической науки. Разница кардинальна.

Честно говоря, я не понимаю этой фразы. Ты ее уже несколько раз говоришь, но я не понимаю что такое "не меняет статуса в рамках исторической науки"?

> Ничего подобного. Физика стремится к построению схем имеющих
> предсказательную силу, в то время как история предсказательной силы
> лишена.

История - наука о будущем. Это не просто фраза -это ее предназначение.:)

>Она замкнута в границах реконструкции исторических событий.

Реконструируя события, она ищет закономерности исторического развития, корни нынешнего положения, которые можно использовать для планирования, для применения опыта.

> эпохи, значит у нас уже есть не одно единственое свидетсльсто - а
> несколько.

Мы предположили, что реконструируемое событие имеет одно свидетельство.

> Так я тебе об этом и говорю - исторический факт это лишь реконструкция,
> модель, но не объективный факт.

Факт это факт, а реконструкция - это реконструкция. И не за чем их путать.

>Чем больше у нас независимых свидетельств
> - тем достовернее реконструкция.

Конечно. Реконструкция факта.

> Поиск и изучение это очень разные вещи, Джек.

ТО есть наука изучает отдельно, а ищет отдельно? Или это все-таки единый процесс?

> Кому что, а голому - баня. Не в нужде дело, Джек!

Ты указал конкретный факт, который якобы принципиально не является предметом исследования историков. Я тебе пытался сказать, что он является, в зависимости от важности для последующих событий.

>Можно применить к ней критерий
> воспроизводимости или нельзя.

Нуу, как бы если возникнут проблемы с воспроизводством малой нужды, то тут и жизни конец.

> А что именно ты относишь к теоретическим наукам? И что именно к серъезной
> философии? :)

К теоретическим наукам я отношу науки, которые создают теории. А к серьезной философии такую, которая не занимается художественным описанием мировоззрения автора, а создает мировоззренческую модель, используя научную методику создания моделей.:)