Re: О хитрых уловках

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  ноябрь 2004  »  Re: О хитрых уловках

Line

06 ноября CE 2004 01:06
В ответ на О хитрых уловках (Leo, 05 ноября CE 2004 15:18)

> У тебя, как мне помнится (хотя может этого и не было, но тогда, значит,
> мы с Джеком одинаково глканули) действительно были фразы типа того, что
> Джек упомянул (т.е. это он так понимает твою позицию): "Наука изучает
> только воспроизводимые явления".

Были такие фразы, не спорю. А кроме того были аналогичные твоей фразы, что
критерий воспроизводимости работает в любой науке, хотя реализует он себя
по разному. Последнее звучало в сообщениях:
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=53778,
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=53786,
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=54006,
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=54110. Как соединить первое со
вторым? Ну, давай на простом примере: человек может ходить, лежать,
стоять, сидеть. Предположим, что человек сидит. Если человек лежит, то он
не перестает быть человеком - ведь верно?

Науку наукой делает критерий воспроизводимости - если его нет, то и науки
нет (цитата из самого первого сообщения всей дискуссии -
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=53778). При этом наука может
изучать (только воспроизводимые явления), реконструировать (однократные
исторические события, опираясь на воспроизводимые (=объективные)
свидетельства), предсказывать (как одно-, так и многократные события на
основании теоретических изысканий и законов, построенных опять же не без
участия объективных и воспроизводимых свидетельств) и т.д. Как человек
может сидеть, стоять и лежать оставаясь при этом человеком - так и наука
может изучать, реконструировать, предсказывать, анализировать,
рассматривать и т.д. оставаясь при этом наукой.

Не лежание определяет человечность. Аналогично, не изучение
воспроизводимых явления определяет научность - тем более, что критерий
определяющий границу между научным и ненаучным был приведен в самом первом
сообщении всей дискуссии
(http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=53778).

> Я же тоже не согласился с такой трактовкой и предложил свой вариант:
> Я бы сказал, что она изучает только те явления, к которым можно
> применить в том или ином ключе критерий воспроизводимости.

Ты сказал гораздо точнее. Дословная цитата "она рассматривает только те
явления, к которым можно применить в том или ином ключе критерий
воспроизводимости". Слово рассматривает -правильно, оно шире и включает в
себя изучение, реконструкцию, предсказание и множество других понятий.

> Причем "воспроизводимость" мне кажется более широким термином чем
> "повторяемость". С одной стороны в обыденном словоупотреблении часто
> сквозит синонимичность меж этими словечками (магнитофон: кнопка
> "воспроизведения" фактически выполняет задачу повтора).

В обыденном - да, но мы ведь уже сталкивались с опасностями обыденного
словоупотребления, не правда ли? Так в обыденной речи объективное означает
"реально существующее", что в контексте методологии науки неверно.

> В отношении исторических фактов говорят, что некие свидетельства
> позволяют нам воспроизвести, т.е. воссоздать, картину давно минувшего
> события.

Если на бытовом уровне - то это верно, и я был бы непротив этого или иного
словоупотребления если бы не привел точные дефиниции в самом начале.
Точные значения каждого используемого мною понятия - в частности, что
воспроизводимость не есть реконструкция.

> И если мы в соответствии с разными свидетельствами, воспроизведя картину
> события, получим один и тот же результат, т.е. это будет повтор, то мы
> сможем сказать, что с объективностью тут все Ок.

Поэтому я и согласился с предложенной тобой формулировкой "описательно
объективное". С одной стороны, разница между исторической реконструкцией и
объективным фактом очень значительна - исторический факт можно
пересмотреть и он не потеряет своего статуса в рамках исторической науки,
в то время как "пересмотр" объективного факта, получение новых
противоречащих ему данных приведет к потере им статуса объективного. С
другой стороны, чем больше у нас объективных свидетельств исторического
события - тем достовернее реконструкция, а следовательно и тем
"объективнее" эта реконструкция для самых разных людей. Так что поправка
"описательно объективное", в целом, терпима...

> Наука изучает только те явления, к которым можно применить в том или
> ином ключе критерии воспроизводимости и повторяемости.

А вот в таком виде, история выпадает из списка наук.

Л.

Ответить на сообщение

Line

03 ноя 13:31 LeoRe: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 14:37 Джек Из Тени Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 23:08 Leo  Re: Мистический опыт как источник познания
04 ноя 11:24 Джек Из Тени   Re: Мистический опыт как источник познания
04 ноя 22:44 Люцифер    О точном словоупотреблении
05 ноя 10:15 Leo     О точном словоупотреблении
06 ноя 01:05 Люцифер      Re: О точном словоупотреблении
05 ноя 11:37 Незнайка      О точном словоупотреблении
05 ноя 11:45 Джек Из Тени       О точном словоупотреблении
04 ноя 23:54 Джек Из Тени     О точном словоупотреблении
06 ноя 11:24 Люцифер      О точном словоупотреблении
04 ноя 13:52 Leo    Re: Мистический опыт как источник познания
04 ноя 16:45 изверг     Re: Мистический опыт, сын мистических ошибок
04 ноя 17:39 Leo      Re: Мистический опыт, сын мистических ошибок
05 ноя 09:14 изверг       Re: Мистический опыт, сын мистических ошибок
06 ноя 07:23 Leo        Re: Мистический опыт, сын мистических ошибок
04 ноя 16:01 Джек Из Тени     Re: Мистический опыт как источник познания
04 ноя 22:44 Люцифер      О хитрых уловках
05 ноя 15:18 Leo       О хитрых уловках
06 ноя 01:06 Люцифер        Re: О хитрых уловках
06 ноя 16:17 Джек Из Тени         Re: О хитрых уловках
07 ноя 17:48 Люцифер          Re: О хитрых уловках
07 ноя 22:37 Джек Из Тени           Re: О хитрых уловках
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
07 ноя 20:08 maks           Re: О хитрых уловках
05 ноя 17:02 Валерьян        О хитрых уловках
05 ноя 17:08 maks         О хитрых уловках
05 ноя 15:54 Джек Из Тени        О хитрых уловках
05 ноя 16:06 maks         О хитрых уловках
05 ноя 16:55 Джек Из Тени          О хитрых уловках
05 ноя 17:26 maks           О хитрых уловках
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (4)
04 ноя 23:57 Джек Из Тени       О хитрых уловках
05 ноя 15:19 Leo        О хитрых уловках
05 ноя 15:00 maks        О хитрых уловках
04 ноя 16:25 Leo      Re: Мистический опыт как источник познания
04 ноя 17:11 Джек Из Тени       Re: Мистический опыт как источник познания
04 ноя 17:46 Leo        Re: Мистический опыт как источник познания
04 ноя 22:44 Люцифер         Re: Мистический опыт как источник познания
05 ноя 15:18 Leo          Re: Мистический опыт как источник познания
06 ноя 01:06 Люцифер           Re: Мистический опыт как источник познания
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (6)
05 ноя 17:58 Джек Из Тени           Re: Мистический опыт как источник познания
05 ноя 17:02 maks           Re: Мистический опыт как источник познания
05 ноя 10:14 Джек Из Тени          Re: Мистический опыт как источник познания
06 ноя 01:05 Люцифер           Re: Мистический опыт как источник познания
05 ноя 09:06 Незнайка          Re: Мистический опыт как источник познания
06 ноя 01:05 Люцифер           О предсказании
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
05 ноя 15:20 Leo           Re: Мистический опыт как источник познания
05 ноя 13:30 изверг           Re: Мистический опыт как источник познания
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (8)
04 ноя 18:32 Джек Из Тени         Re: Мистический опыт как источник познания
06 ноя 08:42 Leo          Re: Мистический опыт как источник познания
06 ноя 17:30 Джек Из Тени           Re: Мистический опыт как источник познания
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (13)
06 ноя 14:43 Люцифер           Аминь
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
05 ноя 20:24 Люцифер          Re: Мистический опыт как источник познания
05 ноя 23:38 Джек Из Тени           Re: Мистический опыт как источник познания
05 ноя 20:58 maks           Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 15:30 maks  Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 14:46 Люцифер  Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 15:01 Джек Из Тени   Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 15:28 Люцифер    Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 15:52 Джек Из Тени     Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 16:18 Люцифер      Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 16:31 maks       Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 16:45 Люцифер        Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 16:58 maks         Re: Мистический опыт как источник познания
04 ноя 12:33 Незнайка          Re: Мистический опыт как источник познания
04 ноя 00:53 Люцифер          О философии
05 ноя 19:25 maks           О философии
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
04 ноя 12:12 Джек Из Тени           О философии
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
03 ноя 16:37 Джек Из Тени        Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 17:08 maks         Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 15:41 maks     Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 16:13 Люцифер      Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 16:51 maks       Re: Мистический опыт как источник познания
04 ноя 00:53 Люцифер        Re: Мистический опыт как источник познания
03 ноя 13:51 Люцифер Re: Мистический опыт как источник познания
07 ноя 22:59 maks  Re: Мистический опыт как источник познания
08 ноя 11:51 Кум   Re: Мистический опыт как источник познания
08 ноя 17:34 maks    Re: Мистический опыт как источник познания

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости