> Мы оба дали по определениею.:)
Я тебе дал определение принятое в методологии науки, а ты - свое
собственное. Иными словами, ты говоришь не о науке, но о своих мечтаниях
по поводу этого слова.
> То есть не являются объектами даже если объективно существуют, но их
> никто не видел?
Почему никто? Кто-то же видел! И кто знает существуют они на самом деле
или нет? :) Ну ладно, с зелеными человечками тебе сложно - возьмем пример
попроще. Вот я поставил ПЦР реакцию - получил амплификацию, бэндик
размером в 250 баз. Пришел другой человек, поставил ту же реакцию - ничего
не получил. Бэндик это факт? Факт. Существует вне меня? Вне. Объективный
факт? Нет. И неважно, почему он был но пропал: может быть я руки не вымыл,
может пришедший вместо полимеразы ДНказу в пробирку капнул - это уже
детали. Главное, что находящееся вне меня не обязано быть объективным.
> Мы не можем увидеть нашествие монголов на Русь, этот факт не
> воспроизводится, перестает ли от этого факт нашествия быть предметом
> научного изыскания?
Предметом исторического изыскания являются археологические,
эпиграфические, текстологические свидетельства нашествия. А о "факте
нашествия" мы говорим благодаря тому, что множество независимых
свидетельств формируют единую, а следовательно объективную картину.
Иными словами, монгольское нашествие это объективный факт, поэтому можно
сказать, что он не "уникален" (хотя и невоспроизводим). Свидетельств много
- а значит "уникальности" нет и в помине. Изданный императором указ - тоже
объективен, тоже не "уникален", поэтому он интересен историку. А вот поход
того же императора по малой нужде в уборную историка уже не интересует.
Хотя эти события одинаково невоспроизводимы.
То же самое со свидетельствами о чудесах, к которым ты иступленно
взываешь. Мы располагаем либо мириадами описаний при равной степени
достоверности источников (чему доверять больше: рождению Афины из головы
Зевса или нитям, которые прядут Норны?), либо имеем полное отсутствие
независимых источников, что также не позволяет сложить единую объективную
картину. В конце концов, известны мириады свидетельств, которые не
подтверждаются независимыми источниками - ну так и доверия им особого нет.
Их никто прямо не игнорирует (если нет опровергающих свидетельств), но и
ценность их с научной точки зрения нулевая - а значит основополагающими
при построении картины изучаемой эпохи они не являются, да и просто не
рассматриваются наукой. С другой стороны, свидетельства веры в реальность
евангельских или мусульманских чудес многочисленны как песок на морском
берегу - и вот это уже объективные факты, которые немало весят в общей
картине изучаемой эпохи.
Все логично и везде действуют одни и те же критерии.
>> Разница мистического опыта верующих различных религий вообще очевидна.
> Еще раз спрашиваю разница в опыте, или в интерпретации?
Разница в опыте. В интерпретации тоже может быть разница, но на этом поле
доказать вообще ничего невозможно. Прежде всего важна разница в опыте, в
мироощущении - в том, что приводит человека к вере и определяет его
религиозный выбор. Именно мироощущение определяет религию. Христианин
чувствует, что Бог существует. Он ощущает это, знает, осознает - он
чувствует близость этого Бога и Его могущество. Язычник чувствует что
богов много. Он видит, что окружающий его удивительный Мир пронизан этими
Силами - могущественными, по сравнению с человеком, и прекрасными своей
мощью и гармонией. Прекрасными так же как этот Мир - неотделимой частью
которого, его дыханием и кровью, они являются. А атеист чувствует, что
Бога нет. Такой он видит окружающую его Вселенную. В его Вселенной нет
места Божеству и это чувство столь же реально, как и ощущение близости
Бога для христианина или мусульманина.
Разница в самом опыте, Джек. Интепретация опыта создает то, что мы часто
называем "событийным мифом". Жили были на свете гностики. Все гностики
видели что мир плох и верили, что он создан плохим богом: злым богом или
несовершенным богом. Опыт у всех был идентичен, а вот интерпретация
существенно варьировала. Не исключено, что опыт многих современных
неоязычников схож - хотя интепретации опять же сильно варьируют.
>> Объективные воспроизводимые чудеса?
> Ты не задумался над тем, что я не согласился с твоим определением
> предмета научного исследования? а потому и твой сарказм бьет мимо цели.
Правильно. Ты выдвинул свое определение предмета, выдвинул и свое
определение "объективности". Одного не пойму - если ты даже начинаешь с
собственных, нехарактерных для научной методологии определений, то почему
ты продолжаешь говорить о науке? Ведь ты говоришь только о себе!
> Тут штука в чем, любой чужой опыт не является доказательством, только
> свой личный. И, как это ни парадоксально, наука построена на вере в
> чужой опыт (просто потому, что воспроизвести на своем опыте, все что
> постулирует наука не возможно
Конечно, но любой научный эксперимент можно воспроизвести повторно. Более
того, любое значимое положение обязательно многократно воспроизводится
повторно - людьми разных национальностей, вер, в разных странах... А
мистический опыт воспроизвести нельзя. Люди разные вероисповеданий
обладают и разным религиозным опытом, поэтому нельзя говорить о его
объективности.
> Это исследовано, выработаны критерии
Да, конечно. Только никакие специальные критерии вырабатывать не нужно:
критерии всегда одни и те же - смотри выше. Просто в одних случаях они
работают - и тогда объект попадает в область исследований, а в других нет
- и он туда не попадает. Все просто.
> Когда ты мешаешь кистоту со щелочью, явление происходит у тебя на глазах.
Так и папирус лежит у меня перед глазами.
> А творение текста - процесс одноразовый. И тем не менее ты изучаешь и то
> и другое.В первом случае воспроизводство касается самого процесса и
> процесса его изучения, во втором - только процесса изучения. Разве это
> не очевидно?:)
Смешивание кислоты со щелочью это синоним переписывания папируса. Разве
записанный на нем текст от этого изменится?
> Ты говоришь очень странные вещи. Примени научный метод, аналогичный
> методам исторического исследования. Изучи тексты, проведи
> лингвистический анализ текстов, проведи психологические,
> антропологические, культуроведческие, физиологические и прочие
> исследования. Изучи предметы культа, символику, историческую динамику.
> Короче вполне исследуемая область.
Все что ты перечислил - исследуемая область. Религиозный опыт -
неисследуемая. Можно изучать особенности культуры рассматриваемого
общества, но все это не религиозный опыт - это психология, культурология,
социология, религиоведение и т.д. Мистический опыт все равно останется вне
изучения. Можно получить описание мистического опыта (да их и без того
сущесвует уже немало) - но нет способа проверки его объективности.
Невозможно гарантировать точное описание пути его получения, а главное
люди разных вероисповеданий не могут пройти этот путь. Они не могут даже
встать на него. Одни и те же психологические тесты ты можешь показать как
язычнику, так и буддисту. Одни и те же датчики налепить на христианина и
иудея. Одинаково подробно описать обычаи и одеяния людей живущих в центре
Африки и снегах Исландии... Но люди разных вероисповеданий не пойдут по
одному и тому же пути обретения мистического опыта. Разве это неочевидно?
А значит нельзя проверить идентичность полученных результатов.
> Это потому что ты признаешь только религиоведческое направление
> исследований. А если ширше, глубже?
А если ширше и глубже то в результате будет ноль, пустота. Известные
религиозные практики настолько противоречивы, что общего между ними нет
практически ничего - разве что за исключением самой веры в существование
божественных сил. Идя глубже сказать что-либо более конкретное невозможное.
>> Тексты - изучаемы. Мистический опыт - неизучаем, о чем через два абзаца
>> на третий говорят сами мистики.
> И тем не менее призывают его изучать и познавать.:)
Они же не призывают изучать Бога научными методами - собрать сочинения
всех мистиков, сравнить их между собой, выбрать то немногое в чем эти
мистики солидарны (а это, действительно, очень немногое) и придать
полученной выборке статус объективного и справедливого для всего
человечества факта. Если ты попробуешь провести подобный эксперимент тебя
поднимут на смех и ученые и богословы. Хотя это именно то, что ты
выпрашиваешь - грамотное применение научной методологии к познанию Бога.
Впрочем... ученые наверно не поднимут, только теологи. Но и цели эти
ученые будут ставить совсем другие.
> А тебе не кажется, что если каждый мистик через строчку говорит об одном
> и том же то перед нами вполне воспроизводимое явление и может быть они
> правы, когда говорят, что язык на нынешнем уровне не способен передать и
> описать этого явления?
Quad erat demonstrandum. Значит научный метод познания в этой области
неприменим.
> Я же предлагаю тебе согласиться с тем, что сейчас мы переживаем темные
> века, период полной научной беспомощности, странных фантазий и
> откровенной ахинеи, отсутсвия сколько нибудь внятной науки с точки
> зрения 3000 года. Ты не хочешь.:(
Не хочу путать божий дар с яичницей. "Наука" античности или средневековья
это совсем другое явление. Может быть к 3000 году возникнут новые
методологии познания, может быть даже они будут именоваться точно так же -
но это будут другие способы познания. Понимаешь? Другие.
Может быть современность это и темные века по сравнению с 3000 годом - я
буду только рад, если все окажется именно так. Человечество не должно
стоять на месте. Только развитие имеет настоящую ценность. Но никто из нас
не знает, что будет в в 3000 году - поэтому не надо к нему аппелировать.
Это методологически неправомочно - будущее потому и будушее, что
неизвестно ныне живущим. Грядущие события могут подтвердить одну точку
зрения, а могут другую и никто сегодня не знает какую именно - так что и
говорить о них нечего. Они ничего не доказывают и ничего не опровергают.
Впрочем, не думаю что будущее станет оценивать нас как время откровенной
ахинеи. Любое будущее должно уважительно относиться к своему прошлому,
определившему его суть и характер. И как мы сегодня признаем, что есть
религиозный способ познания, а есть научный - со своими целями, задачами и
своей методологий. Как мы сегодня понимаем, что научная методология
дополняет религиозную картину мира: будь то атеистическая, христианская
или языческая. Так, надеюсь, и в будущем найдут какой-то новый способ
познания который будет дополнять созданное ранее, отвечая на новые вопросы
с помощью новой неизвестной для нас методологии. В конце концов наша
цивилизация еще очень молода.
> А ты кроме опытного способа другой науки не знаешь?
А ты не знаешь другого христианства, кроме монотеистического? Нет? Очень
жаль.
Я считаю, что качественно разные явления разумно называть разными словами,
в противном случае возникнет путаница. Не надо путать печенегов с
печенюжками, а Авалон с аквалангом - и все будет хорошо.
Л.
|
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости | ||
| Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |