Мистический опыт как источник познания

Джек Из Тени

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  октябрь 2004  »  Мистический опыт к...

Line

30 октября CE 2004 23:50
В ответ на Мистический опыт как источник познания (Люцифер, 30 октября CE 2004 16:43)

> Определение объективности я дал.

Мы оба дали по определениею.:)

>Господь Бог тоже существует вне субъекта, как и снежный человек или зеленые человечки (если существуют) - объективными они от этого не становятся.

То есть не являются объектами даже если объективно существуют, но их никто не видел? Остро полемичный, я бы сказал, вывод.

> А что тебе дает основания утверждать что мистический опыт воспроизводится? Увидеть мистический опыт другого человека ты не в состоянии, как и он твой - поэтому ты не вправе говорить о воспроизводимости мистического опыта даже среди представителей одной конфессии.

Мы не можем увидеть нашествие монголов на Русь, этот факт не воспроизводится, перестает ли от этого факт нашествия быть предметом научного изыскания?

>Разница мистического опыта верующих различных религий вообще очевидна.

Еще раз спрашиваю разница в опыте, или в интерпретации?

>Сколько можно переливать из пустого в порожнее?

Не знаю.

> Объективные воспроизводимые чудеса?

Ты не задумался над тем, что я не согласился с твоим определением предмета научного исследования? а потому и твой сарказм бьет мимо цели. Чудеса не воспроизводимы, но что им мешает быть предметом исследования, реконструкции, наподобие исследования исторического события. Имеются свидетели, имеются описания, изучай, сравнивай.

>Объективное исполнение пророчеств? Ты видно шутишь.

Что тебя смешит? ты исследовал, или с порога отрицаешь весь этот опиум?

>Это голая вера - доказывающих ее объективных фактов нет и в помине.

Это исследовано, выработаны критерии, есть статистика? Или это только твоя вера в то, что все именно так а не иначе?

>Только мироощущение является фактом безусловным для каждого верующего - будь то христинин, язычник или атеист. Но религиозный опыт одного не является доказательным для другого - они не объективны, ибо различаются у людей разных вероисповеданий.

Тут штука в чем, любой чужой опыт не является доказательством, только свой личный. И, как это ни парадоксально, наука построена на вере в чужой опыт (просто потому, что воспроизвести на своем опыте, все что постулирует наука не возможно), а религия опирается в большей степени на личный опыт. :)

> Текст - существует для любого человека, вне зависимости от его вероисповедания и пола. И это главное. Имея совокупность текстов мы получаем возможность реконструкции религиозных представлений исследуемой эпохи.

Разве я утверждаю что-то иное?. Когда ты мешаешь кистоту со щелочью, явление происходит у тебя на глазах. А творение текста - процесс одноразовый. И тем не менее ты изучаешь и то и другое. В первом случае воспроизводство касается самого процесса и процесса его изучения, во втором - только процесса изучения. Разве это не очевидно?:)

> Религиозный опыт мусульманина и язычника безусловно различен. И в любом случае доказать идентичность религиозного опыта невозможно: потому что нет способа достоверно передать собственный религиозный опыт и сравнить его с опытом другого человека.

Ты говоришь очень странные вещи. Примени научный метод, аналогичный методам исторического исследования. Изучи тексты, проведи лингвистический анализ текстов, проведи психологические, антропологические, культуроведческие, физиологические и прочие исследования. Изучи предметы культа, символику, историческую динамику. Короче вполне исследуемая область.

> Ткни пальцем, плиз. Тексты записанные мистиками конечно объективны - я ведь уже говорил о текстах! Они существуют для любого человека вне зависимости от возраста, пола или национальности и помогают реконструировать религиозную веру людей живших в ту или иную историческую эпоху.

Это потому что ты признаешь только религиоведческое направление исследований. А если ширше, глубже?

>
> А что касается призыва "Читай, сравнивай" то именно этим я, к твоему сведению, и занимаюсь довольно активно.

Потому я и удивляюсь твоим выводам.

>Тексты - изучаемы. Мистический опыт - неизучаем, о чем через два абзаца на третий говорят сами мистики.

И тем не менее призывают его изучать и познавать.:)

>Единственное, в чем они сходятся - так это в невозможности передать свой опыт другому человеку и ущербности человеческого языка для описания испытанного ими.

А тебе не кажется, что если каждый мистик через строчку говорит об одном и том же то перед нами вполне воспроизводимое явление и может быть они правы, когда говорят, что язык на нынешнем уровне не способен передать и описать этого явления? Ведь русский язык всего двести лет назад не мог передать всех тонкостей чувств, и если бы не было французского, то Пушкину так бы и приходилось говорить вместо того что он говорил - у меня нет слов, что бы передать то, что я вам хочу сказать. Это не значило бы что
ему нечего было сказать.

> Средние века современной науки еще не существовало, она только формировалась, и тем же словом обозначали принципиально иные вещи. В этом нет ничего криминального - слова меняют свое значение, это случается сплошь и рядом.

Я же предлагаю тебе согласиться с тем, что сейчас мы переживаем темные века, период полной научной беспомощности, странных фантазий и откровенной ахинеи, отсутсвия сколько нибудь внятной науки с точки зрения 3000 года. Ты не хочешь.:(

>Безграмотные пытаются (зачем-то, можно подумать что философии и теологии почему то стало нехватать хотя на протяжении тысячелетий их было вполне достаточно? Неужели Господь Бог за истекший период так сильно изменился?) приплести сюда еще и опытный метод.

Бог не изменился. Изменились человеческие представления об окружающем пространстве. И о Боге тоже изменились представления. И о человеке изменились.
А ты кроме опытного способа другой науки не знаешь?
Вот об этом действительно переговорено много.

>Давайте мы интенсивность религиозных переживаний будем амперметром мерять, а?

Это опять сарказм? Не надоело?:)

> Может быть.

ОК

> И маленькое примечания: "высокоразвитые людей" создают новые методы, предварительно разобравшись в сути, смысле, преимуществах и ограничениях уже существующих.

Разумеется.

> Он ограничен кругом объективного - неизмеримо более узким.

В том смысле, который ты применяешь, конечно.

Ответить на сообщение

Line

29 окт 23:49 ЛюциферИстория как наука
30 окт 11:13 Джек Из Тени История как наука
30 окт 14:57 Люцифер  Мистический опыт как источник познания
30 окт 15:38 Джек Из Тени   Мистический опыт как источник познания
30 окт 16:43 Люцифер    Мистический опыт как источник познания
30 окт 23:50 Джек Из Тени     Мистический опыт как источник познания
31 окт 02:05 Люцифер      Re: Мистический опыт как источник познания
31 окт 12:41 Джек Из Тени       Re: Мистический опыт как источник познания
31 окт 21:32 Люцифер        Re: Мистический опыт как источник познания
01 ноя 01:35 Джек Из Тени         Re: Мистический опыт как источник познания
01 ноя 19:46 Люцифер          Re: Мистический опыт как источник познания
02 ноя 10:48 Джек Из Тени           Re: Мистический опыт как источник познания
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (6)
01 ноя 21:57 Джек Из Тени           Re: Мистический опыт как источник познания
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
01 ноя 20:16 Leo           Re: Мистический опыт как источник познания
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (21)
01 ноя 20:08 изверг           Re: Мистический опыт как источник познания
31 окт 15:11 Leo        Re: Мистический опыт как источник познания
01 ноя 00:28 Джек Из Тени         Re: Мистический опыт как источник познания
01 ноя 11:19 Leo          Re: Мистический опыт как источник познания
01 ноя 23:11 Джек Из Тени           Re: Мистический опыт как источник познания
31 окт 21:32 Люцифер         Re: Мистический опыт как источник познания
01 ноя 11:19 Leo          Re: Мистический опыт как источник познания
01 ноя 21:00 Люцифер           Об угле зрения
01 ноя 00:46 Джек Из Тени          Re: Мистический опыт как источник познания
01 ноя 21:00 Люцифер           Re: Мистический опыт как источник познания
31 окт 13:34 maks        Re: Мистический опыт как источник познания
31 окт 15:48 Джек Из Тени         Re: Мистический опыт как источник познания
01 ноя 18:01 maks          Re: Мистический опыт как источник познания
01 ноя 21:42 Джек Из Тени           Re: Мистический опыт как источник познания

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости