Перенос: Откуда берется вера - добавочка.

Leo

28 октября CE 2004 14:28

В ответ на Перенос: Откуда берется вера - добавочка. (Незнайка, 28 октября CE 2004 11:23)

Приветствую!

> О, блин. Я даже не знаю, что такое "(в высоком смысле) спонтанность присутствия".

Ну дык, собсьно, обсуждение вокруг этого и ему подобного и крутится.
Когда тебе станет окончательно понятно, что такое "у-вэй", "не-делание", "созерцание", "спонтанность присутствия" и т.д., то ты этого тут же и достигнешь.
Мне самому-то непонятно, чё это такое... А ты меня все вопросами заваливаешь.

> > Мне гораздо правильнее будет НЕ отвечать на такой вопрос. Потому как иначе велика вероятность искажения твоего представления.
>
> А вот это ты зря. Беседа всегда искажает чьё-то представление. В этом её смысл. Вот если ты опасаешься, что я пойму тебя неправильно, тогда ясно.

Нет, я еще опасаюсь, что я объясню неправильно в силу своего неправильного понимания.

> Но я стараюсь озвучить своё понимание, чтобы вовремя отловить эту ситуацию

Это понятно. Но приблизимся ли мы вместе при этом к истинному пониманию того, что обсуждаем?... Эхь... Блин.
Короче, поехали, Незнайка, куда-нть к правильным Учителям за ответами на насущные вопросы...

> Я согласен с тобою. Но ты должен понимать, что это необходимый этап в познании. К новому объекту мы всегда подходим со старыми представлениями. И изучение его (объекта) вырабатывает новую понятийную систему, новую терминологию. [метка 1]

Да. Согласен. Всё верно. Но что в такой ситуации может быть гарантом того, что мы не станем заложниками своих же ярлыков, которые развесим? Наверное отношение к этим ярлыкам, как ко врЕменным точкам опоры, которые могут стать непригодными уже на следующем шаге.

> Похоже, что я тебя понимаю полностью. Но мой язык не позволяет ещё точно выразить это словами. Пробую ещё раз.
> Полная непривязанность к контексту (адаптированности в том числе) означает свободный переход к любому контексту. Здесь не надо никакой мотивации.
> Точнее даже, исчезает само понятие мотивации. Контекст требует, и ты ему соответствуешь.

Да, но тут же можно спросить о мотивах "соответствия контексту". А можно и не спрашивать. :)

> В приличном обществе ты смакуешь маленькими глоточками коньяк. В подворотне хлещешь водку стаканами. "И ничто души не потревожит. И ничто её не бросит в дрожь" (с) Есенин. Крайняя противоположность этому - требование "быть собой" в любом обществе.

Дык, а фишка-то в том, что такое следование контексту не противоречит тому, чтобы "быть собой" одновременно. Потому и возникает такая легкость в переключениях между контекстами, что ты это делаешь исходя из одной и той же универсальной "точки опоры". Актерское искусство близко этому. Но там бывают некие заученные маркеры состояний. А тут речь идет о спонтанной адекватности, как бы о подстройке без специальных усилий. Перетекание. Непривязанность к формам.

> Не понял он. Вспомни, как вы с Джеком проповедуете мне, что мой атеизм - та же вера, но только в отсутствиее богов. Утверждение, что непривязанность к адаптации есть форма адаптации - того же поля ягода.

Да, но тут можно поправить, что непривязанность к адаптации возможно есть форма адаптации-штрих некоего другого уровня. Но к этому можно относиться как к полезному дидактическому приему, чтобы не увлекаться концепцией некой исключительности.

> Вот в этом-то и всё дело. Если иной набор напрягов организовать несложно (именно этим и определяется быстрый и, по-видимому, неглубокий эффект), то с другими тараканами все по-другому. Не появляются они по нашему желанию.

Не очень я понял эту философию.

> Этим принципиально отличаются научный и религиозные подходы. Я говорю - иди и смотри. Ты говоришь - заведи себе таракана (такой-то породы), иди и смотри.

Ты не правильно понял. Иной набор тараканов в идеале - это меньший набор. Всё меньший и меньший... А с др.стороны посмотри, что ты сам написал под [меткой 1]. Мы все равно так или иначе трансформируем опорные концепции - это и есть изменение "тараканов".
Т.е. главная тенденция - это наряду с неизбежной трансформацией набора тараканов работать над уменьшением их численности.

> > Но главное, что при этом отпадают лишние вопросы и возникают другие, более правильные и верно направленные.
>
> Видишь ли. Можно работать, и упорно работать, когда уже есть таракан.

Э-э-э. Вообще-то мы берем за основу, что в голове у обывателя "на линии старта" и так до фигища тараканов.

> Вот ты когда лечишь и долго нет эффекта, что делаешь?

Упорствую на своём :))). Уже не первый год. Ты ж знаешь. :)

Но если серьезно, то, во-первых, стараюсь долго без эффекта не лечить.
В случае признаков неэффективности либо меняю тактику, либо отправляю к другому "доктору".

>Продолжаешь по старой схеме? Или начинаешь применять другую? Если второе, то как ты определяешь момент смены направления? Как определить, что вопросы стали другими, более верными.

Специалист всегда знает о неких "минимальных признаках", которые говорят о том или ином результате. Пэтому он, будучи внимательным, еще до того, как появятся сомнения у клиента, уже упредит ситуацию.

> Трудишься, трудишься, а рыбки нет. Тогда как?

Ой, разные могут быть варианты.
Я настойчиво говорю о неспешном и разносторонне-внимательном подходе. Втаком случае ты наверняка ознакомишься заранее с тем, как определить, есть ли вообще в этом озере рыба, как ее лучше ловить, как избежать типичных ошибок и т.д.

Для меня фраза "трудишься, трудишься, а рыбки нет" может возникнуть в случае:
- явно завышенных ожиданий, не соответствующих реальным результатам. Т.е. неадекватность понимания, что есть результат.
- неправильного труда. Т.е. неадекватность метода. Например, ловля рыбы в пустыне.
- если мало трудился. Ну если высота горы 50 метров, а ты забрался всего на 49.

Болше в голову вариантов пока не приходит...

> Вот об этом я и спрашиваю. Есть ли какие-то представления о круге возможных иных ценностей? Ведь если ослабить контроль разума, то другие ценности могут оказаться печальными. Захочется, к примеру, взять пояс шахида или стать уголовником. И будет уже поздно. Джинн на свободе.

Еще раз. В случае неуравновешенной практики возможны перекосы, пробои. Начиная от социально и личностно опасных желаний, до психических расстройств.
Но это может быть:
- на начальном этапе, если у тебя уже есть активно подавляемая (контролируемая) предрасположенность;
- или в случае отсутствия предрасположенностей при усилении практики в каком-то выбранном направлении. Т.е. когда нарушается принцип целостного развития. Когда выбирается специальный узкий путь. И этот путь становится похож на лезвие бритвы. Чуть оступился и кирдык.
Есть, например, всякие случаи инсультов и прочих телесных недугов в школах цигун. Но в чем причина? Где-то некомпетентность учителя в купе с некритичностью ученика. Где-то просто чрезмерное стремление к какому-то локальному результату с форсированием естественных процессов...
Потихоньку, постепенно, не торопясь надо... Или под очень бдительным оком компетентного Учителя и в контексте выверенной годами практики.

> Я понимаю тебя. Ты веришь, что соединяешься с Богом, потому ничего плохого произойти не может.

Вообще-то правильнее будет не упоминать категорию Бога в контексте буддизма. :)
Тут скорее речь о доверии изначальной природе ума.

> Если это так, вопрос закрыт. Веришь, ну и верь. Но я такой гарантии не вижу. Но ведь возможен (с моей точки зрения) вариант , что буддизм не только на Бога надеется. Может он побеспокоился и о других гарантиях? Вот этот вопрос я всё время пытаюсь до тебя донести. Уровень опасности меня в данный момент не волнует.

Это выверенная столетиями методология.

> Нет. Я говорю, что вполне реальна ситуация, когда чистый аквариум не видит своей чистоты. Грязный аквариум не видит своей грязи.

Это игра на концепциях.
Чистый ум в курсе того, что он чист.

> Не оказывается ли так, что выходя из медитаций, ты просто становишься другим, и не осознаёшь своей перемены.

Перемены относительно чего?
Речь ведь о моем личном восприятии себя.
Ты чего-то не договариваешь.

Leo