Пренос: Откуда берется вера - добавочка.

Leo

19 октября CE 2004 14:14

В ответ на Re: Откуда берется вера - добавочка. (Незнайка, 18 октября CE 2004 17:59)

Приветствую!

> Но эта начальная точка, она у всех одинакова. Различаются люди как-нибудь в своей начальной точке.

Если это был вопрос, то: вроде как не различаются. Но разные традиции конечно могут иметь разное мнение по этому вопросу.

> > > А как насчёт отказаться от новеньких, очень даже пригодных к употреблению?
> >
> > Это не по теме... Видать совсем непонятно я объясняю... :(
>
> Почему не по теме? Ведь если ты от старых оказываешься легко, а от новых нет, ...

А это ты почему так решил? Я вообще-то говорил об ИСПОЛЬЗОВАНИИ БЕЗ ПРИВЯЗАННОСТИ. Какая разница вообще - старое или новое?
Потльзовался одним. Пришло в негодность. Пользуешься другим. Не надо пользоваться - не пользуешься. Не понимаю, откуда у тебя вопрос возник. Объясни.

> ...то очень даже непонятно, от чего надо отказываться, отчего нет.
> Тогда давай разбираться, отчего надо избавляться.

От привязанностей. Любых. Но... не избавляться, а... пусть сами отсохнуть. Резать по живому - это для мазохистов.
Привязанность не служит делу эффективности. Например импровизатор гораздо более

> Что-то надо холить и лелеять.

Ну-у, если прям-таки надо, то что-нибудь холь и лелей на своё усмотрение. А так, в естественном ходе вещей все само происходит.
Безоценочное внимание и осознанность (состояние осознавания присутствия) надо холить и лелеять.

> И будда привязан к непривязанности. Так мы далеко не уедем.

Стандартный подковыр.
Нет, он не привязан к непривязанностям. Это тебе хочется так вульгарно ухватить его за кажущуюся задницу.
Сказано же - непривязанность. В т.ч. и непривязаность к непривязанности.

> Я ж про идеального учёного. И то что все мы человеки не мешает мне поразмышлять про идеал.

Ну так так и пиши тогда - идеальный ученый. Любитель недоговаривать, блин... :)

> Идеальный уж к этому образу не привязан (в моём понимании).

Тогда он и "не ученый". Он просто "идеальный существователь".
Ученый - это идентификатор. Нафига идентификатор тому, кто не привязан к идентификатору? :)

> > Если "слесарь-токарь" - это и контекст тоже, то да, контекст тут важен.
> > Но вопрос про контекст не очень понятен.
>
> Если мы в "я" включаем контекст, то "я", как таковой" никогда не определён. Сейчас слесарь, через час токарь. Сейчас "я" на вдохе, через час "я" на выдохе. У "я" нет формы, и неясно содержание.

!!! :))) Незнайка, ты уже почти буддист.

> Мне понятно, если "я" выступает в некоторой роли - слесаря, лётчика и т. д. Но это мы отделили "я" от контекста. Вот тогда можно отделить Незнайку, от Leo. А иначе - это те, что по клавиатуре молотят.
> Быть непривязанным к контексту - раз плюнуть. По твоей же методе трудно отличить личность, от системы контекстов, где она может в определённый момент отказаться.

Точно. Так буддизм и приходит к идее несуществования "я".

> >я, как слесарь-токарь, в машине;
>
> Вот я и не понимаю отличие от
>
> я, слесарь-токарь, в машине;

Нет отличия - это и есть залипание. Даже в постели с женой: слесарь-токарь.
Так мы и привязаны.
На вопрос "ты кто?" отвечаем: "Я - директор зоомагазина Вася Пупкин..."

> Если тебе нужен кипяток, то ты несвободен от чайника. Замена его на кастрюльку ничего не меняет, меняет одну зависимость на другую.

На какую? На зависимость от кипятка? Да могу и не кипятить. Просто водички попить. Зависимость от водички? Да. Тут сдаюсь Но при чем тут зависимость от чайника?
Или тебе лишь бы поперескакивать с одного объекта на другой?
Или ты хочешь узнать каков результат ПОЛНОГО освобождения от зависимостей?
Это видимо в разных традициях по-разному называется. Стать Духом Единым, Стать Всем (из серии я есть всё, всё суть я) обрести Изначальное Состояние и т.д.

Ты сливаешь в одно две категории зависимость и необходимость (просто использование).
Различаешь ли ты в плане зависимости два с виду идентичных употребления жевательной резинки: для очищения зубов (за неимением других средств в данный момент) и жевание потому, "что ну очень хочется жевать, блин"?

> Если воину для победы надо мобилизовать твоё "я" , то я не понимаю, как можно говорить о свободе от "я".

Воину мобилизовать моё я? Не понял. Можно для тех, кто под танком еще раз?

> Автомобиль лишь только мой

Чем это от "должности" отличается? Ведь это, например, ТВОЯ должность - директор?
И в определенном контексте ты говоришь - я директор. А если привязан, то везде представляешься, что ты директор.
Так же и на дороге, маневрируя среди автомобилей, ты точно так же в этом контексте имеешь право употребить конструкцию "я-автомобиль поворачиваю направо..."
Но выходя из автомобиля (в силу очевидности такого действия - расставания, разотождествления) ты обратно становишься кем ты там был до посадки в авто. Хотя и тут я лично знаю примеры вживания в любимое авто, почти слияния до идентификации себя с автомобилем. В такой степени, что какие-то неполадки с автомобилем воспринимались не менее болезненно чем неполадки с собственным организмом.

> Я плохо понимаю деление на внешние и не внешние идентификаторы.

Утилитарно - всё, что ты видишь снаружи и производные от этого - это внешние. Должность - это идентификатор, связанный с неким внешним событием, материальным объектом, функционалом. Это снаружи привнесено.
А вот чувство "я есмь" - это полность внутреннее. А тем более всякие личные последствия личного мистического опыта. (если спокойно относиться к слову "мистика")

> Хоть сто порций. И необязательно с буддистом. Достаточно часто ключевое слово не объясняет поведение человека.

Я говорю о тех случаях, где особенность поведения, выигрышность, эффективность являются следствиями Пути, практики в той или иной традиции.

> Давай так. Вывел ты свою точку отсчёта куда-то там. Вывел я свою точку отсчёта куда-то там. Мы теперь различаемся? Как должны измениться наши взаимоотношения.

О-о-о-о-очень абстрактный вопрос про "куда-то там". Это ты о чем? :)))

> Я так понимаю, тут, вообще, врагов не должно быть.

Да.

> > В контексте же кроваваой драмы на потребу зрителя, типа, гладиаторский бой все равно кого с кем - да, нужна победа. Шоб зритель шел, денежки нес и т.п.
> > Нас-то какой контекст интересует?
>
> Кровавая драма.

Да, нужно победа. Ответ уже был. Но мы разве о кровавой драме?
Тут тебе лучше с Сетхом пообщаться.

> Видишь ли. Я понимаю воина - это который не ставит задачу. Ему ставят. Вот если воин - один из идентификаторов человека, то да. Этот человек может ставить себе-воину задачу победить.

Если он воин (идентификатор), то значит или кто-то или он сам себя так идентифицировал. Т.е. найдется тот, кто поставит задачу и тут останется узнать, а сам-то он чё... по этому поводу кумекает? :)

> Воин, рашая поставленную ему извне задачу, должен войти в состояние присутствия.

Да он, блин, если "истинный", то он все время в состоянии присутствия. Это его бытийность такая.

> Дык о том. Включается ли в "я" контекст. Если нет, то всё ясно и понятно, и одобрямс. Если да, то не признаю я в айкидоке из статьи воина.

В какое "я"? При слиянии в Единое, "я" как таковое, в утилитарном его понимании, как источник воли, мысли, действия, пропадает, растворяется.
В "я", которое "я - есть отдельный от всего остального слесарь-токарь" контекст включается. Он формирует это "я". Но айкидок в поединке перестает быть каким-то ОТДЕЛЬНЫМ себя мыслящим айкидоком. Он в процессе. Там присутствует "я" лишь как безличностная точка присутствия. Точка наблюдения, осознавания.

> Догма буддистская?

Нет, личный результат практикующих.
Незнайка, будь гибче.

> И в любом случае не прост вопрос - кто я есьм.

Не прост. Но он не рассеивает тебя по необозримому пространству, если вовнутрь направлен. Он фокусирует.

> Мы это не разрешим, пока не поймём, что есть воин. А это свелось к включению в "я" контекста.

Истинно воин в момент поединка лишб для внешнего наблюдателя как воин выглядит. Это внешний наблюдатель воину может контекст приписать. А сам воин личностно может и не присутстввовать. Он просто Есть. Он и Процесс - Единое целое. И там нет деления на контекст и "я".
Так какая т.з.на воина тебя интересует? Его, воинская или внешнего наблюдателя?

> Ну и что. Форма схватки не имеет значения. Они выявили победителя.

Их два. И два побежденных.

Как и в партнерских переговорах: взаимоприемлемое решение - это комбинация достижений и уступок.

> > > Ну да. В смысле абсолютной власти над собой. Согласен.
> >
> > И в смысле абсолютной гармонии с контекстом.
>
> А существенна разница?

Смотря что ты под властью подразумеваешь. Власть штука скользкая. Контроль имеешь в виду?

> А что не ясно. Для воина нет ничего - только победа.

Над собой. Других врагов нет.

> > А где ты увидел в последней фразе слово "опасно"? Я про МОТИВАЦИЮ сказал.
>
> У нас мотивация завязана на есть ли смысл. А смысл, как составляющую имеет допустимость риска.

... и ты риск выдернул на первое месо. Ок.

> Если ты начнёшь приводить кучу удачных случаев, в стиле Кашпировского, я не приму. Мне интересно, есть ли исследования изменений психики после применения медитативных практик.

Думаю, что достаточно будет того, что всегда (в грамотных и ответственных случаях) есть предупреждения: типа, это самому не делать, а только с учителем или делать не более 6 раз. Если больше, то кукушка съедет. И тут уж твой выбор - делать 6 раз или всё-таки полюбопытствовать про 9?

> Если бы я умел сам в данном вопросе отличать умных от дураков.

Если ты ВООБЩЕ не видишь никаких предупреждений или комментариев относительно безопасности или экологичности метода, то лучше стороной обойти. Грамотный "источник" оговаривает все стороны предмета.

> Нет. Я люблю ЗНАНИЕ. Оно, по определению, общезначимо.

Но ты зачем-то сдвигаешь акцент с сути на общезначимость.

> Умного учить - только портить :)

Умный сам разберется.

> Офигивай, твоё право :) А сколько я речей произнёс, убеждая тебя, что целое больше чем сумма частей. :)

При невозможности рассмотреть ВСЕ части - да.
И еще тут есть одна спекуляция. Системная сумма - это нечто иное чем вообще сумма. Это и не сумма вовсе. Поэтому фраза про целое больше суммы частей выглядит как глупая банальность. Типа окружность - круглая.

> Пошло на пользу.

Видимо ты только себя слышал... :(

> Но всё равно, ты должен понимать, что хоть и не все свойства системы выводятся из свойств частей, всё же кое что о системе сказать можно. Пусть я не буду детально знать вкус варенья, но с той или иной степенью точности оценю.

Ну да, ты безусловно прав - "с той или иной степенью точности". :))))))))
Офигеваю...
Я не понимаю - тебе лишь бы сказать что ли? :)))
Ты ни разу несталкивался с ситуацией, когда два торта, сделанные по одному и тому же рецепту разными хозяйками довольно существенно отличаеются друг от друга. Нет, они безусловно ОЧЕНЬ похожи. Но вот почему-то один ты кушаешь с удовольствием, а другой... ну-у вежливо так отказываешься...

Leo