Re: Откуда берется вера - добавочка.

Джек Из Тени

18 октября CE 2004 22:54

В ответ на Re: Откуда берется вера - добавочка. (Незнайка, 18 октября CE 2004 17:59)

> Рад встрече

Привет.

> > Нет, я не думаю, что мы занимаемся тем, что сознательно разрешаем "я" изменяться. Я изменяюсь существуя в реальности, которая каждое мгновение разное. А разрешение, разрешение может только заставить разминуться "я" и реальность.
>
> Я думаю, что занимаемся. Механизмы нашего изменения разные. Есть совсем нами неконтролируемые, заложенные в природу нашу, выверенные эволюцией. Есть такие, которые мы сами передали на подсознательный уровень, "убедившись" в разумности такого шага. А остальное контролируем. Когда-то идём навстречу реальности и меняемся. Когда-то меняем реальность.

А, в сущности, одновременно меняемся под действием реальности и одновременно меняем реальность. То что мы сознаем ( держим под контролем) очень маленький кусочек нашего взаимотношения с реальностью.
В принципе с тобой согласен, и согласен с тем порядком, в котором ты поставил эти самые механизмы.

> > Я не могу быть моим, чисто логически, так мне кажется.
>
> Тонкий вопрос. Формальная логика допускает.

Как? не въезжаю? Палка не может принадлежать палке.

>
> > То есть ты согласен, что личность - это не только перечень свойств, произведенный разумом?
>
> Конечно согласен. Человек - существо социальное. Полноценно существовать может только в социуме. И как личность, сам по себе, реализоваться не может.

Ну ладно, это на потом. Если ты согласен с тем, что разум стоит на третьем месте в общем потоке общения с реальностью, сравнительно небольшой частью которой является социум, то и личность включает в себя не только разум и способность жить в социуме.

> > Это конечно надо уточнить у Лео, как он понимает, но на мой взгляд, он имеет ввиду обретение себя через отказ от себя.
>
> Это в тебе говорит любовь к коанам.

:) Люблю, грешен. Очень емкая штука.

>Я воспринимаю проще. Обретение власти над собой путём отказа от ценности поребностей.

Ну хорошо, каждый определяет свои цели, свои задачи в этой жизни. Лично я не люблю слово власть, не люблю отказ от ценностей, от истинных ценностей :)

Отказ от себя- это отказ от власти и прочих надуманных ценностей, обретение себя - это разбуженные и осознанные истинные ценности.

> Если говорить о деревьях, то с тобой согласен. Но я понял тезисы Leo, как разговор о чём-то типа бессмертия души, что ничто не умирает насовсем. А это уже другая песня.

Значит я не согласен с Лео. Если вымрут деревья, вообще, то листьев уже не будет. Никогда, в этом мире. По крайней мере я не думаю, что стоит себя утешать картинами жизни после смерти. ДАже если она есть, надо понимать, что для нас, находящихся в этом мире смерть - это по настоящему.

> > Стремление к смерти - это твоя интерпретация.
>
> Наверное. Для меня хотеть не желать ничего - хотеть смерти. Мы живём, пока нам что-то надо.

Мы живем, поэтому нам что-то надо. Желаем мы этого или нет. От того, что ты перестанешь желать умом, мало что изменится. Но ум разгрузишь:) Направишь на что-то более важное, чем суетные желания.:)

> И тем не менее абсолютная власть. Но с одним условием. Власть, не имеющая никакой ценности.

Не знаю, что ты имеешь ввиду. Во всяком случае то как я воспринимаю эти категории, это весьма ограниченная задача.

> Это задача не воина. Это задача того, кто говорит воину: "Если вякнет - по ушам" :)

Тогда, насколько я понимаю айкидока (теоретически, пусть знатоки меня поправят), это воин, непосредственной задачей которого является сохранение мира и гармонии.

> Это одна из форм.

Да, разумеется. И и мы отчасти выбираем, какую форму будем использовать.

> С чего бы это. Задача воина победить.

В общем-то, конечно, вопрос что считать победой. Я полагаю, что победа - это решение поставленной перед собой задачи. А задача может заключаться не только в отвинчивании голов врага. Задача как раз и определяется личностью, ее глубиной и направленностью.

> Это не крайний метод. Позволяет быстро обнажить суть вопроса. В идеале его имеет смысл применять немедленно, как только наметилось непонимание.

Тебе виднее. Я не видел, что бы его применение приводило к взаимопониманию.

> > Жертва избиения сама виновата в том, что ее избили?
>
> А что, так не бывает?

Бывает.

>Но дело не в этом. Ты слишком лично воспринимаешь некоторые высказывания.

Не люблю абстрактных рассуждений. Точнее люблю, но если за ними стоит личный опыт, а не пустое умственное моделирование.

>А это, с моей точки зрения, недопустимо. Получается, как в анекдоте - ой, мама, он меня сукой обозвал.

А вот это не понял, какое отношение он имеет к разговору?:)

> Если опасность привычная, то, наверное, можно и освободить сознание от реакции на неё. Хотя и тут, вряд ли разумно полностью отключать сознание от оценки её. В случае же незнакомой опасности ничто сознание заменить не может.

Спорное утверждение.

> Пока человек контролирует ситуацию, ты прав, проблематично что-то внушить ему.

Имелось ввиду, когда он находится под гипнозом. Утверждается, что человек сам имеет какие-то скрытые желания, которые гипнотизер использует в своих целях, как бы их реализуя, причем эти скрытые желания достаточно стандартны. Если таких желаний нет, то и внушить невозможно.

>Но Leo описывает медитацию, как именно отключение разума.

Сужение разума. Но пусть отключение, я не знаю, куда улетают асы.

>А в таком случае я уже вправе предположить возможность попытки изменить сознание.

Как можно изменить то, чего на этот момент нет?:)

>Даже если не извне, по собственным внутренним мотивам, всё равно считаю это рискованным.

Объясни, в чем риск неподвижного часового сидения кверху пятками и с мыслями занятыми внимательным подсчетом вдохов-выдохов? И все. Упаси Боже, никаких внушений, никаких картинок, никаких сюжетов способных исказить твое сознание, никаких посторонних и не посторонних мыслей. Что здесь изменяет разум?

> Leo это так не формулирует.

Я его понимаю именно так как я сказал. Можем задать ему вопрос. Лео ау.